Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
01 июня 2020 года, 16:32:09

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-3. "Синий взгляд смерти. Закат"
| | | |-+  Проделка Руперта – подарок Фридриху? - VIII
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 Печать
Автор Тема: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - VIII  (прочитано 13384 раз)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - VIII
« Ответить #45 было: 18 мая 2011 года, 00:58:32 »

Лилиет Фридрих плохо кончит. Не ставьте на него Улыбка
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - VIII
« Ответить #46 было: 18 мая 2011 года, 00:59:20 »

...
P.S. Я все-таки читаю книгу и у меня сложились предположения о перспективах Фридриха. По моему, он просто обязан проиграть независимо от расклада. Слишком уж он отрицательный герой. Ставлю на бабу Ша Улыбка

А если отвлечься от того, что он обязательно должен проиграть ?

Смотрите: что мы знаем о расстановке сил в Дриксен перед войной ?
Противоборствующие силы обозначены скупо, но если учитывать только те что нам известны - Фридрих проигрывал с разгромным счетом: против него сам кесарь,как минимум два великих герцога, после поражений в предыдущей войне контроль над флотом и армией переходят к противникам, причем если ситуация в армии неясна, то флот - это цитадель его противников. Да, на его стороне Гудрун - но это скорее моральный бонус. И тем не менее Фридрих прогинает своих оппонентов. За счет чего ? Очевидно за счет более широкой поддержки на уровень ниже - то есть баронства. Тогда возникает вопрос: за счет чего Фридрих приобрёл такую широкую поддержку, ведь как полководец он не выдерживает никакой критики ? Опять же его политические противники натуральные зубры... Так в чем дело ? Логично предположить, что политик Фридрих, как минимум, вполне компетентен и обладает определённой харизмой. Воспользоваться подарком судьбы (то есть Руппи  Смех ) он, по идее, должен без особых проблем.

upd. Либо Фридрих и в политике полная посредственность, но в его команде играет кто то очень и очень серьёзный  Круто
« Последняя правка: 18 мая 2011 года, 04:40:10 от Anykey » Авторизирован
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - VIII
« Ответить #47 было: 18 мая 2011 года, 01:12:57 »

  Проэмперадор Севера как-то довел до сведения Его Величества Готфрида, что принц Фридрих не прочь стать кесарем, а «павлины» его в этом желании поощряют. Кесарь скушал свою яичницу, почесал затылок, объявил о воспоследовавшем из-за высоких налогов упадке ремесел и торговли, после чего распустил добрую треть армии. Первыми без своих полков остались приятели Фридриха и гайифского посла. Племянник пробовал спорить, ничего не добился и был выставлен в Гаунау.

  Не эти ли приятели ходили по кабакам?
  А вот гайифской поддержки у Фридриха больше нет и в ближайшем будущем не предвидится.
  И ещё, если не ошибаюсь, то у Фридриха некие особые связи с церковниками, толи с Чистотой, толи с Истиной.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - VIII
« Ответить #48 было: 18 мая 2011 года, 04:50:42 »

Ещё такой момент - предложение сделанное Гудрун Руппи. Кому оно было выгодно ?

В первую очередь, естественно, Фридриху - из под удара выводится Бермессер и соответственно сам Фридрих.
Во вторую - это выгодно Кальдмееру - он уходит на пенсию с почетом.
Это выгодно кесарю - из под удара выводится Кальдмеер, который является его личной креатурой.
В третьих - это выгодно и Руппи - кроме того что Кальдмеер выходит из под удара, вполне реально выторговать уход Бермессера с компанией со сцены.
В четвёртых это выгодно Дриксен - страна получает красивый миф "Врагу не сдаётся наш гордый "Варяг", немалые деньги на восстановление флота и возможность начать с чистого листа.

Единственной проигравшей стороной при таком варианте являлась незабвенная бабушка Ш. Как интересно...
Авторизирован
Лилиет
Неугомонная спорщица
Герцог
*****

Карма: 234
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1546


Ухожу гулять со смертью я - но лишь бы не ты


просмотр профиля E-mail
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - VIII
« Ответить #49 было: 18 мая 2011 года, 08:38:22 »

Что-что выгодно Кальдмееру?... В шоке (и кесарю)
И что-что выгодно Руппи?... В шоке
Нет, если учитывать послезнание - что альтернативный вариант оказался хуже - и смотреть исключительно с точки зрения политика, это действительно всем выгодно. Но в момент, когда Гудрун делала предложение, оно шло вразрез с долгом обоих выживших перед погибшими - казнить Бе-ме за дезертирство. Кроме того, оно шло вразрез с фактами... Напоминаю, что на тот момент никакого удара не было и альтернативой договариванию был суд и, вероятно, казнь Бе-ме. Ведь своим возвышением Фридрих обязан своевременному возвращению Гудрун из-за взбрыкнувшей Лотты.

Фридриху это действительно выгодно. А уже Дриксен - только с определенной точки зрения. С одной стороны, это действительно красивая сказочка. С другой - оч-чень нехороший прецедент. Когда за дезертирство казнят всех, дезертиров всяко будет меньше, чем когда "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"... В замешательстве
Авторизирован

Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...

Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - VIII
« Ответить #50 было: 18 мая 2011 года, 09:48:47 »

И тем не менее Фридрих прогинает своих оппонентов. За счет чего ? Очевидно за счет более широкой поддержки на уровень ниже - то есть баронства. Т
Это совершенно не очевидно, более того, ниоткуда не следует.
Более того, внимательное прочтение текста показывает, что никто никого, как Вы выразились, не "прогинает".
После апоплексического удара, постигшего кесаря, Гудрун объявила, что тот назначил Фридриха регентом. Формальные основания есть, ибо Фридрих - ближайший дееспособный родич Готфрида, но все не так просто.
Признать Фридриха в достоинстве регента - прерогатива исключительно Совета. Признания не последовало, поскольку Совет не собрался. Почему не собрался - в книге объясняется открытым текстом. Ради того, чтобы дать Фридриху совершить его ошибки и облегчить  его устранение. Проблема в том, что смещение Фридриха означает изменение наследования, в какой-то степени, отстранение правящего рода, что, даже будучи  прерогативой Совета,  требует веских оснований.
Вот эти веские основания смены правящего рода Фридрих и предоставляет Совету.

И где Вы тут нашли поддержку Фридриха баронами?   
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - VIII
« Ответить #51 было: 18 мая 2011 года, 11:04:45 »

Смотрите: что мы знаем о расстановке сил в Дриксен перед войной ?

Ничего конкретного. В любой момент могу открыться обстоятельства, которые изменят наши представления о раскладе в любую сторону.

Цитата
против него сам кесарь,как минимум два великих герцога

Мы не имеем представления о дриксенской аристократии сверх двух великих герцогов, не представляем их политического веса, не знаем мотивов и устремлений. У нас нет даже шаддийной гущи, на которой можно гадать.

Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - VIII
« Ответить #52 было: 18 мая 2011 года, 11:28:28 »

Смотрите: что мы знаем о расстановке сил в Дриксен перед войной ?

Ничего конкретного. В любой момент могу открыться обстоятельства, которые изменят наши представления о раскладе в любую сторону.
За исключением того, что нам рассказали про положение Фридриха при Готфриде и силы, которые его поддерживали.
Это - не так уж мало. 

Цитата
против него сам кесарь,как минимум два великих герцога
Мы не имеем представления о дриксенской аристократии сверх двух великих герцогов, не представляем их политического веса, не знаем мотивов и устремлений. У нас нет даже шаддийной гущи, на которой можно гадать.
Кое-что мы знаем.  Состав и права Совета, например. Еще знаем юридическое положение герцогских домов.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - VIII
« Ответить #53 было: 18 мая 2011 года, 13:03:35 »

Gileann Не всегда удается отвечать оперативно... Давайте продолжим.
Увы, эр Рошфор. Тем более при такой разнице во времени. Но - давайте. Мне кажется, что по большинству пунктов у нас разногласий нет. Разве что в мелочах:

Цитата
Например, у Фридриха достаточно силы чтобы послать пару сотен гвардейцев в резиденцию бабушки Ша, покромсать обитателей в мелкий винегрет и полить майонезом, чтоб прокисло.
Мы не знаем. Пары сотен может не хватить. Даже пары тысяч. У нас просто нет информации.

Цитата
С другой стороны, если, например, бабушка Ша провалит покушение на Фридриха, ее повяжут без вопросов.
Мы не знаем. Если покушение будет дурацким, то да. Если не дурацким, то кесарь оживет, скажет, что передумал, а потом снова отключится.  Подмигивание

Цитата
Само собой, это не единственный вариант, бывало что у власти просто не хватало силы чтобы наказать даже за доказанное преступление. Власть искала выход, не всегда удачный. Например, Генрих III приказал убить герцога де Гиза.
Совершенно справедливо.

Цитата
К чему я это говорю? Фельсенбург совершил акт государственной измены. Спасение Кальдмеера, убийство Бермессера, бегство с талигойцами... Оснований для заочного приговора более чем достаточно. Основания считать что он действовал не по собственному почину есть. Разогнать родственников Руппи по имениям (подтвердите свою благонадеженность иля буду считать что ее нет) можно. На практике это означает ослабление и дезорганизацию оппозиции. Возможно ее расслоение. Не все враги Фридриха пойдут за теми кто вступает в сношения с Талигом, не все кто присоединился бы к Штарквиндам в момент успеха, останутся с ними в беде. Фельсенбург бросает подозрение на своих родственников и это можно использовать. Насколько сильно - мы уже пришли к согласию, что это зависит от обстоятельств, которые нам неизвестны. Вряд ли положение Фридриха шатко настолько, что он может только выжидать пока враги не нанесут удар и оно может быть достаточно крепким, чтобы Руппи столкнул камешек, который лавиной обрушится на врагов Фридриха.
Повторяю, мы не знаем. Это один из сценариев. Другой сценарий: вассалы Фельсенбургов и Штарквиндов, возмущенные прямым обвиненнием своего сеньора, сплачиваются и выступают против Фридриха. Гвардейские полки, находящиеся под их контролем, блокируют резиденцию кесаря. Бруно, не испытывающий теплых чувств к Фридриху и резонно опасающийся за свое будущее, присоединяется к оппозиции, которая, к тому же, заручается поддержкой Гаунау. С Фридрихом покончено.

Это - такая же крайность, как Ваш сценарий. Истина, возможно, будет посередине - смута и двоевластие, всячески поддерживаемые Талигом, ибо ему чрезвычайно выгодна слабая и все больше слабеющая Дриксен.  Подмигивание

Цитата
Я бы сказал, Руппи простимулировал бабушку начать сейчас, потому что с минуты на минуту к ней могут постучаться люди в черным и спросить есть у нее родственники за границей, через которых она поддерживает отношения с Талигом Улыбка Лучше их опередить.
Вполне возможно. И я верю, что бабушка такой вариант просчитывала. Опять-таки для Фридриха лучше не раскачивать лодку.

Цитата
P.S. Я все-таки читаю книгу и у меня сложились предположения о перспективах Фридриха. По моему, он просто обязан проиграть независимо от расклада. Слишком уж он отрицательный герой. Ставлю на бабу Ша Улыбка
Ставим вдвоем! Улыбка
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - VIII
« Ответить #54 было: 18 мая 2011 года, 14:10:03 »

Gileann Всякий раз когда вы пишите "мы не знаем" мне остается только соглашаться. По-моему, разногласий у нас нет, немного отличаются предположения, но мы от них многого и не ждем. А на вопрос в заголовке темы ответит текст. Улыбка
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - VIII
« Ответить #55 было: 18 мая 2011 года, 16:16:23 »

Как славно! Улыбка
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Лилиет
Неугомонная спорщица
Герцог
*****

Карма: 234
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1546


Ухожу гулять со смертью я - но лишь бы не ты


просмотр профиля E-mail
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - VIII
« Ответить #56 было: 19 мая 2011 года, 23:21:18 »

Могу только подписаться под двумя последними сообщениями  Улыбка
« Последняя правка: 20 мая 2011 года, 08:47:37 от Лилиет » Авторизирован

Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...

Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - VIII
« Ответить #57 было: 20 мая 2011 года, 01:04:26 »

[А на вопрос в заголовке темы ответит текст. Улыбка
Уточню. Текст ответит на вопрос: сумеет ли Фридрих воспользоваться предоставленным подарком судьбы (Руппи  Подмигивание ).
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - VIII
« Ответить #58 было: 20 мая 2011 года, 09:40:31 »

Нет, он ответит на вопрос, действительно ли это - подарок судьбы.
Ибо против того, что действия Руперта являются подарком для Фридриха выдвинуты весьма и весьма существенные и не опровергнутые возражения.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Лилиет
Неугомонная спорщица
Герцог
*****

Карма: 234
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1546


Ухожу гулять со смертью я - но лишь бы не ты


просмотр профиля E-mail
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - VIII
« Ответить #59 было: 23 мая 2011 года, 12:16:15 »

Эр фок Гюнце, пожалуйста, не начинайте заново... Смех Все уже согласились: "мы знаем, что ничего не знаем". Если начать уточнять формулировки, все пойдет по двадцатому кругу Смех
Авторизирован

Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...

Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
Страницы: 1 2 3 [4] 5 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!