Форум официального сайта Веры Камши

Это еще в ЯМ-2 объясняется.
[spoiler]          - Верно, - Рудольф доволен, но чтобы это понять, нужно знать его лет двадцать. – Мы есть и останемся противниками, но у нас есть дела более насущные, чем немедленное сведение счетов.
          Рамон Альмейда не только хороший адмирал, он смотрит и на берег. Задержав вас и дав сбежать наперсникам Фридриха, он исходил не только из настоящего, но и из будущего.
Полностью уничтожить такой флот, как ваш, в одном сражении невозможно. Вы бы продержались до ночи и ушли, прикрывая уцелевших купцов. Альмейда бы вас преследовал, возможно, вывел из строя еще несколько ко-раблей, но не меньше полусотни линеалов добралось бы до Метхенберг. На этом война кончалась и начиналась политика. Пока вы, останься вы живы, занимались бы неотложными делами, господин Бермессер пустился бы во все тяжкие.
          Не мне вам объяснять, что за неудачную кампанию пришлось бы отвечать, вопрос, кому. Тому, кто вынудил Готфрида начать войну, или тому, кто не смог взять Хексберг? Бермессер и его дружки постарались бы свалить все на вас. С помощью гайифских денег и при отсутствии в Эйнрехте того же Бруно это им бы, скорее всего, удалось. К весне Бермессер был бы адмиралом цур зее. Подлецы и бездари ведут себя одинаково во всех армиях. Первое, что бы он сделал, это вышвырнул с флота тех, кто знает ему цену, и тех, кто умнее его. Накануне летней кампании Западный флот остался бы даже не без головы, а с ее противоположностью, что весьма облегчало задачу Альмейды. Не сомневаюсь, вы догадались, какую именно.   
          - Полагаю, что да, - негромко сказал дрикс, - флот Талига будет разорять побережье, чтобы вынудить Его Величество усилить прибрежные гарнизоны за счет центральной армии.
          - Я рад, что вы это понимаете, - и Рудольф, действительно, был рад, - но случилось неожиданное. Вырвавшиеся из бухты корабли погибли во время шторма. Судьба развязала Альмейде руки и возвышение сторонника войны, каким бы бездарным тот ни был, стало Талигу без надобности. С другой стороны, казнь труса и, весьма вероятно, предателя, заставит его приятелей притихнуть. Вы и ваш адъютант хотите, чтобы Бермессер и Хохвенде ответили за все?
          Дрикс с трудом поднялся: 
          - Неважно, чего хочу я, - жесткое лицо, серые глаза, одно слово, север, -  Последним желанием Адольфа… фок Шнееталя и офицеров «Ноордкроне» было отправить Бермессера на плаху. Об этом мне рассказал мой адъютант. Если Создатель даст мне или Руперту возможность исполнить волю погибших, мы сделаем это без колебаний.[/spoiler]


UPD
Обсуждение кэцхен, кому они помогали и почему, перенесено сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14582.0)

Дример
Я считаю логику Альмейды ошибочной но раз он так думает, понятно почему он так делает.

Приношу извинения тем кому мое  мнение по поводу "аналогично мерзко" не давало вести нормальный разговор.
Я могу пуститься в долгое обсуждение по поводу того почему происшедшее на "Звезде" вызывает у меня подобные ощущения, но боюсь это только послужит новой почвой для "ненормальных разговоров", меньше всего мне хочется провоцировать подобное.

Хм, про "нормальный разговор" понятно откуда:

При этом сам я присутствую на форуме и склерозом не страдаю, так что прекрасно помню, о чем говорил. А говорил (см. самоцитату) о том, что проблема не в высказанном мнении, а в отказе от каких либо разъяснений и аргументации. Curios, вы действительно думали, что я не замечу такой откровенной подмены?

Какая подмена? Я не смогла процитировать ибо тема локированна  и написала по памяти.
Я не успела ответить эру Уленшпигелю и совершенно не в курсе что здесь произошло, кто что писал.
Но раз что-то произошло, я не хочу создавать дополнительных источников провокаций. Если эр Уленшпигель желает я ему отвечу в личке.

Какая подмена, говорите? Обычная такая, подмена источника проблемы. Я написал, что им является отказ от аргументации своего мнения, вы же в таком качестве представили сам факт высказывания этого мнения. И это прекрасно видно при сопоставлении наших постов.
А то, что старая тема закрыта, вовсе не мешает её читать. Вот мои слова про "вести нормальный разговор" вы же прочитали и использовали в своем ответе без изменений. Так что с чтением (а, при необходимости, перечитыванием) и предыдущих фраз никакой проблемы не было. В общем, некрасиво это.

По-моему просто какое-то недоразумение... Пыталась найти где я отказалась отвечать, но не нашла... По-моему это нормальная практика когда ответы приходят через часы, а то и дни... У меня не было времени на длительный ответ и я решила ответить позже, для чего и зашла....
Кто что писал не знаю, но раз послужила источником, то извинилась...

И в результате остается непонятным, остается ли в силе мнение о том, что фок Фельсенбург по сравнению с Бермессером вел себя "аналогично мерзко" или уже нет, а если остается, последуют ли веские соображения в его защиту.
Ибо на этом мнении была основана позиция в "нормальном разговоре".

Я правильно понимаю, что тема ушла в глубокий оффтоп, потому что в том, что фокус Руппи пользы Фридриху принести не мог, сомнений у спорящих нет? Или моральность действий Руперта на суде имеет какое-то мне пока непонятное отношение к политической позиции Фридриха?

Правильно 8).

э, я хотела спросить не ушла ли тема в глубокий оффтоп, а достигнуто ли согласие по первоначальному тезису ;D

А то как-то непонятно. Я помню, что по первоначальной теме (возможная польза Фридриху от нападения на карету) была длинная дискуссия и я в нее тоже вставила свои пять копеек. Ни контраргументов, ни хотя бы опровержения "а вот и нет!!!" я не видела. Дальше пошло уже про нарушение присяги и петровский устав. Либо все согласились и тема исчерпана, тогда все в порядке, просто эту ветку нужно переименовывать в "Линия Руперта фок Фельсенбурга в СВС". Либо разговор просто ушел в сторону, и вот тогда - обидно... :-\

Почему не мог? На фоне военных успехов положение Фридриха укрепляется, а возможности давить на оппозицию увеличиваются. Если личность человека, организовавшего побег Кальдмеера будет установлена, это даст оружие против бабушки Ша, а когда станет известно что бежавший Фельсенбург с Кальдмеером присоединились к Вальдесу для расправы над дриксенскими офицерами, то тут и подтверждение слухов, распускаемых Троттеном, и юный Руппи вне закона, и бабушка Ша в глухой обороне и даже Бермессер в роли мученика.

Но ведь на суде Кальдмеера обвиняли в покушении на Руппи. Какой тогда Руппи резон его спасать? Фридрих, по-моему, запутался в собственном вранье так, что идеальная стратегия для него - сделать вид, что всей истории с Кальдмеером и Фельсенбургом просто не было.

Насчет расправы над дриксенскими офицерами:
1) Откуда бы это узнали в Дриксен? Команду Вальдес берет в плен и везет в Хексберг. Или вы имеете в виду когда слухи дойдут оттуда?
2) Пока что у Фридриха имеется самостоятельно пришедший в гавань в штиль корабль без команды, точнее, с повешенной командой. Вы считаете, он сможет обернуть это в свою пользу? Или вы просто не зачисляете это Руппи в актив?

Лилиет
Я сказал - если про приключения Фельсенбурга станет известно. Скорее всего - станет, шила в мешке не утаишь, это вопрос времени. Собственно, бабушка Ша может успеть раньше.

Вряд ли успеет. Если б Руппи ей хоть ПОСЛЕ дела как-то (через монахов Славы?) дал знать, тогда еще.. А ведь пока что, - для меня самый авторитетный (война и проникновение "методом портрета и рамки" в душу Фридриха , война и откровенные беседы с Хайнрихом) специалист по сложившейся в Дриксен ситуации, умнейший из маршалов, Ли Савиньяк, думает о политическим раскладе /кстати и о незаконности Фридриха/ следующее:


Кстати, где-то раньше то ли в мыслях Лионеля, то ли в его беседе с Хайнрихом, проскакивает, что "Кесарь перед беседой с Фридрихом отослал всех , даже канцлера"... то есть вряд ли он собирался предпринять против Ф. что-то официально.. скорее хотел... наорать? морду ему набить?
То есть, и без "проделки Руперта" и до побед Бруно клан во главе с БабушШтраквинд был не сильнее. Если ж еще станет известно, (а СТАНЕТ!), что Руппи "проделывал" Бермессера в согласии с врагом Дриксен Вальдесом, а после вновь оказался в Хексберг... политический урон, который будет нанесен "здоровым силам оппозиции в Дриксен" мне лично кажется огромным. Как бы тогда на баронских выборах Фридриха и впрямь совсем законно не избрали... Если конечно, Эйнрехт раньше не накроет какая скверна :P

Так что почти подписываюсь под:
только как бы и БабушкеШТРА вне закона не оказаться... Как докажет, что - не знала? а ведь "Святым Вернером, умученном еретиками " поклясться могут попросить ;)

Тут есть одно серьезное "но".
Официально тронуть одно лишь Руперта для Фридриха до поры до времени было сложно.
Тронуть оба  клана Штарквиндов и Фельсенбургов - труднее многократно, даже если он попытается обыграть действия Руперта. И на любом легитимном Совете никакого политического ущерба два из трех существующих герцогских родов  не понесут.
Если же попытаться перетянуть на свою сторону не "оппозицию", а население... Все не так просто - невзирая не все усилия повешенного Троттена и его недоповешенных напарников, подчас эти усилия заканчивались табуретками.
Действующая армия на недавний момент находилась в руках Бруно, который сторонником Фридриха не является.
Попытка Фридриха подчинить своему фактотуму флот закончилась известными событиями.
На кого он будет опираться в Совете?

Руппи письмо Бруно написал...
Думаю, известно будет достаточно быстро.

А что касается Совета - так Фридрих регентом стал и без Совета...  Вполне возможно, что и в дальнейшем обойдется... Интриган.

Легитимность придает лишь Совет - это мы уже знаем.
И сидит он в соответствующем кресле лишь постольку, поскольку Совет его не турнул.
А вот если он на 66,66% герцогских родов начнет замахиваться - тяга этих родов к тому, чтобы турнуть Фридриха из кресла, резко возрастет.

Про карету – возможно. Знает Бруно, знают кавалерийские офицеры, знают участвовавшие в деле и вернувшиеся по домам морячки. Либо кто-то осознано скажет, либо кто трепанёт...

А вот про "Звезду" говорить пока некому.

Ну, можно подумать, они его сейчас турнуть не хотят... Хотят, но пока не получается.

Стимула нет на крайние меры идти. Полагают, что к осени плод сам дозреет :). А что будет, если появится резон поторопиться, это большой вопрос.

А после возвращения в Ротфогель "Летучего Голландца" Глаубштерн со столь своеобразным экипажем на борту может появиться и резон...Поторопиться. ::)

В любом случае, он явно появится, если Фридрих начнет после этих событий делать резкие движения.

Пока Фридриху дают возможность наделать глупостей и отвечать за них. Но, разумеется, пока глупости не станут фатальными.

Если делу дать ход, то это вполне себе государственная измена. А как только моряки Вальдеса сойдут на берег, ситуация без особой пристрастности будет выглядеть следующим образом: Фельсенбург организовал заговор с целью освобождения приговоренного к смерти Кальдмеера, напал на перевозивших его гвардейцев, бежал к морю, где его поджидал Вальдес, захвативший пытавшийся остановить беглецов линеал Бермессера; затем Фельсенбург, Кальдмеер и Вальдес устроили расправу над офицерами и беглецы ушли с врагами кесарии.

С этого момента никого не интересует поведение Бермессера в бою, зато слухи о тесных связях Кальдмеера с талигойцами налицо, шашни клана Штарквиндов с воюющим врагом на ладони... У Фридриха есть законные основания применить силу, разогнать оппозицию по поместьям - патриоты скорее встанут на его сторону, многие недоброжелатели притихнут.

Сумеет ли он воспользоваться ситуацией? Не знаю, но энергичному политику хватало и половины чтобы обратить дело в свою пользу.

Поэтому да, проделка Руперта на руку Фридриху. До такой степени, что будь у регента агенты в окружении юного лейтенанта, они не могли бы подать идею лучше :)

Беда в том, что на каждый подобный тезис Фридриха, если он будет выступать не на митинге своих сторонников, а, например, на Совете, у его оппонентов найдутся очень серьезные возражения.
За время своего кратковременного сидения в регентском кресле Фридрих:
- организовал нелепое судилище над единственным стоящим адмиралом;
- усадил во главу флота дезертира и бездаря, которого враги легко поймали в ловушку и вздернули;
- распространял вздорные и ничем не подтвержденные слухи о своих противниках;
- провалил охрану побережья и окончательно развалил флот.
А единственное достижение, которое можно вспомнить, (если оно налицо) - на счету его оппонента.
Этот человек неспособен стоять во главе воюющей Кесарии...
И чем он после этого ответит Совету? Пылкими речами в стиле трактирных секстетов?

PS И какую силу он применит против законной власти в лице Совета? Бруно пригласит? Флот попросит?  Или в воюющей стране силами своих приближенных попробует организовать переворот, чтобы утратить остатки легитимности и стать мишенью для любого обвинения?
Так хм... ума начать гражданскую войну у него может хватить. А вот хватит ли ума и сил ее выиграть?

PPS В принципе, для укрепления своего положения, он, конечно, может попробовать организовать формальный процесс против Руперта; но Руперт не Кальдмеер, и фальсифицировать этот процесс ему будет гораздо сложнее по простой причине - есть существенные силы, которые в этом не заинтересованы.  А если посредством Штарквиндов и Фельсенбургов на этом процессе всплывут подробности судилища над Кальдмеером и биография Бермессера - Фридриху лучше не станет.

Еще раз: Кальдмеера признали виновным в покушении на Руппи. Как, по-вашему, Фридрих сочетает это с обвинениями в адрес Фельсенбургов?

Логично. И это могут вспомнить. :)
Процесс над Фельсенбургом "политических очков" Фридриху может и не прибавить. А вот убавить - существенно.
Использовать дело Руперта вне суда, просто в Совете - тоже не просто. Больно уж неприглядные подробности действий Фридриха могут всплыть.

Если делу дать ход, то это нарушит очень шаткое равновесие между Фридрихом и Фельсенбургами-Штарквиндами. Сейчас ситуация, на мой взгляд, предрасполагает к торговле на Совете: если мы продолжаем делать вид, что ты не узурпатор, то что мы с этого будем иметь?
Если же Руппи будет в чем-то обвинен, то последует встречное обвинение в узурпации власти. 

После обвинения в узурпации уже никого не интересует, что делал Руппи. У Штарквиндов-Фельсенбургов наверняка есть значительное число сторонников, есть контролируемые ими провинции, есть экономические рычаги... :)

Судя по тому, что мы знаем о Фридрихе и о бабушке, последняя может оказаться не менее энергичной. Это, конечно, из области предположений.

Поэтому любое раскачивание лодки сейчас, на мой взгляд, явно не на руку Фридриху-Гудрун. А ведь еще и война идет.

/*Задумчиво*/ А вот интересно, кто поддержит резкие движения Фридриха.
Фельсенбурги его поддержат? А Штарквинды? А армия Бруно?
Интересно, поддержит ли его флот? Вернее, то, что от оного осталось? И кто этим флотом будет командовать?
Народные массы? Они, помнится,  его пропагандистов при случае  могли и табуретками поддержать... Мелкое дворянство? Оно, пожалуй, скорее, будет поддерживать своих патронов.
Каким плодами правления он будет привлекать к себе сердца? Кроме, разумеется, бежавшего Кальмеера, сгинувшего Руперта, разоренного побережья, повешенного командующего флотом... 

Ну да. Например так:
Для того чтобы признать адмирала стоящим, Совету для начала неплохо бы доказать его непричастность к сговору с врагами Дриксен, которая в свете последних событий и его местонахождения на данный момент кажется еще более сомнительной. с помощью лейтенанта Фельсенбурга и шкипера "Хитрого Селезня" выступавших в качестве приманки и действовавших совместно с адмиралом Вальдесом. Которые, как может видеть теперь Совет, оказались абсолютно соответствующими действительности
Увы, гибель флота под командованием предателя Кальдмеера и последующая зверская и беззаконная  расправа фрошеров и предателей на над единственным стоящим адмиралом ^тм сделали задачу невыполнимой...

Давайте вспомним, что Совет никому и ничего не доказывает. Он - принимает решения.
Доказывать будет Фридрих Совету. И измену Руперта, и измену Кальдмеера, и компетентность покойного Бермессера, и собственную пригодность для регентства.
И если на Совете эти вопросы будут рассматриваться, Фридриху, а не совету, придется обосновывать, что Бермессер не бегал с поля боя, а Кальдмеер брал взятки. Только беда в том, что в Совете сидят не послушные судьи и не трактирные слушатели, а независимые лица, облеченные правом назначать и утверждать регента.   

А если, паче чаяния, Фридрих заявит, что Совет должен ему что-то доказывать, или попробует применить трактирную демагогию, рассчитанную на некомпетентность слушателей, это будет последним днем Помпеи в доме Цезаря его пребывания в должности. Хотя бы, полузаконного.

Я не пытаюсь предугадать развитие событий, для этого у меня мало данных. В любой момент могут открыться обстоятельства, которые изменят расклад. Я рассуждаю на уровне "поступок Руппи +/- для Фридриха", а не "достаточный +/- чтобы обеспечить Фридриху окончательную победу".

В моем представлении чтобы утвердиться на троне Фридриху недостаточно равновесия, тем более шаткого - вряд ли он питает иллюзии по поводу бабушки. Так что равновесие его устраивает пока он недостаточно силен. Эскапада Руппи должна или сместить равновесие в пользу Фридриха (вопрос, насколько существенно сместит, я оставляю открытым) либо заставит бабушку активизироваться.


Обвинение? В узурпации? От кого? От заговорщиков, готовых принять помощь воюющего противника? И эти люди будут нам рассказывать про узурпацию? :)

Значительное число сторонников и контролируемые провинции есть величина неизвестная. И непостоянная - она может измениться благодаря умелому использованию ситуации. В какую сторону - зависит от многого, в том числе и от того что мы пока не знаем.


Я где-то говорил - если Фридриху хватит времени чтобы выжать пользу из поступка Руппи. С другой стороны, он же може заставить бабушку выступить первой.


Зависит от обстоятельств. По-моему, лодка в любом случае качнется, причем в обозримом будущем. Лучше уж Фридриху воспользоваться случаем и качнуть ее в свою сторону, чем дождаться пока его выбросит из лодки после толчка со стороны Штарквиндов, которые не посмотрят что идет война. Могут ведь не посмотреть.


Очаровательно наивно считать что покушения в прошлом могут помешать политическому союзу в настоящим и что-то определить в будущем. Дорита неискушена в политике и считает что кадриль, в которой дамы меняются кавалерами, это только танец? :)

Нет, правда, если есть необходимость представить причины союза Фельсенбурга с кальдмеером, то это не трудно - допустим, клан Штарквиндов решил временно простить Кальдмееру эти покушения в обмен на его талигойские связи, не зря же по всем тавернам трепались что адмирал недешево продался еще до начала войны. У адмирала особого выбора не было, так что субчики спелись буквально после того как Фельсенбург открыл дверцу кареты и предложил либо присоединяться либо подождать пока эскорт придет в себя настолько, что сможет продолжить путь к месту казни.

Это интернет политика леди, здесь естественным считается и не такое. А вот упускать выгоду противоестественно и относится к политическим извращениям. Увы, в отличие от других меньшинств, политические не выдерживают естесственного отбора и вымирают. :)

Эту фразу Фридрих произнесет на Совете?
Лучший способ политического самоубийства... А то, что мы знаем? Армия подчинена Бруно, его сторонником не являющимся. Флот - похоже, не пылает к нему любовью. Какие у него сторонники?
Прелестно. Фридрих без оснований предъявит Совету такую историю? Я, мол, судил Кальдмеера по обвинению в покушении на Фельсенбурга, а теперь обвиняю Фельсенбурга в освобождении несостоявшегося убийцы, потому что, мол, может быть, вдруг Фельсенбурги простили.
И все это "мол" - без единого доказательства.
Конечно, такая логическая конструкция тронет наивных баронов и герцогов... 

Да вот ктож его знает какие у него на руках (скорее в рукаве т.к. вряд ли станет играть честно) козыри. Карту с Рупертом есть смысл разыгрывать если есть ДРУГИЕ веские причины ожидать что выиграешь своё регенство а потом и "кесарство". Только в этом случае это бесконфликтно становится предметом торговли на предмет "больше-меньше" с бабушкой  Ш-дт.
В любом другом случае это вполне сигнал к началу драки. Которую надо потом выиграть а иначе не стоит и начинать. Причём у бабушки надо заметить запасного хода нет. Отказаться от деяний внука и осудить их для неё с учётом цели бабушки и размера содеянного не вариант. В этом смысле хуже если бы например "на кошельке попался"  ;D,

Опять же пришло в голову, что как раз казнь БеМе делает действия Рупперта по освобождению Ледяного как раз логически и политически завершенным деянием, чем первая половина (выкрадывание адмирала ) не являлась.

Оценка действий Руппи зависит от того, кто победит... Если Штарквинды - Руппи герой и спаситель лучшего адмирала кессарии... Если Фридрих -  то он предатель, убийца и заговорщик....
И сыграть на его поступке тоже можно по разному... Оценка вообще штука субъективная, а в политике плюс очень часто становится минусом и наоборот.
ИМХО действия Руппи - это джокер, а кто и как его разыграет пока не ясно.
Лично я ставлю на бабушку, так как чужая голова редко хорошо заменяет собственную  ;)

Эр Рошфор,


Я согласен с первым тезисом. Все настолько шатко, что обстоятельства в любой момент могут измениться. Но я рассматриваю ситуацию исключительно не данный момент.

Второй тезис мне неясен. Как эскапада Руппи может сместить равновесие в пользу Фридриха? Равновесие в феодальном государстве 17-го века не определяется общественным мнением - только реальной силой: военной, экономической, политической. Можно, конечно, спровоцировать толпу на бунт, но что это даст (кроме пары-тройки убийств и долгих лет фронды, которую Дриксен в условиях войны не потянет). А активизация бабушки Фридриху нужна меньше всего. Раскачивание лодки сейчас приведет к неопределенному результату, потом - будет видно (военные победы, к примеру, работают на Фридриха лучше всего остального). Так зачем же ее преждевременно искусственно качать?

Простите, это немного наивно. На Совете будет иметь значение только реальная сила, а не пропаганда. И решаться все будет в стенах зала заседаний. И там будет нормальная торговля, зависящая от расклада на данный момент. Я исхожу из ситуации равновесия - и тогда "не трогай нас и мы не будем говорить о законности". Это, естественно, временное решение, но это понимают обе стороны.
Если же ситуации равновесия нет, то тогда, конечно, все по-другому, но, как Вы верно заметили, у нас нет данных.

Смотрите выше. У нас нет никаких оснований считать, что ситуация Фридриха в будущем может только ухудшиться. Возможные военные успехи, близость к кормушке и возможность вербовать сторонников... Пребывание у власти обычно усиливает, а не ослабляет. Может, именно Штарквиндам имеет смысл качать сейчас...
Но, соглашусь, дело может быть в деталях, которые нам неизвестны.  :)

А на кого опирался, став регентом? "Одной влюбленной принцессой дело не обошлось, силы сопоставимы" (это не я, Лионель).

Четко обоснованного мнения нет. но Вашей уверенности. что не тронет..  разделить не могу. Впрочем, исхожу из очень смелого допущения. что фридрих не просто
а - умный интриган, а Фельсенбурги "запятнали себя сотрудничеством / или уж - "соглашательством" /  с врагом-Вальдесом. даже если письма не будет. догадаться не сложно, КМК:
Руперт и Олаф исчезли, повешенные "честные дриксы" появились. Вдобавок. добряк Юхан уходит делать бизнес с Джильди, скоро возвращаться не собирается, и пусть он сто раз "добряк  а не дурак", язык может распустить. Не говоря уж о том что Луиджи или Вальдес еще в Хексберг рассказать могут - им (особенно Джильде) не вижу смысла замалчивать историю "проделки".

[spoiler]загляните в таверну, эр, там в лавке с конспиративным названием "стихи", страшный сон то ли Фридриха...)[/spoiler]

Как быстро тут нынче, не выдержу темп, ухожу. Но:

А оно было? Открытое обвинение? Не с Форума?
"У Штарквиндов-Фельсенбургов наверняка есть значительное число сторонников"
- их оказалось недостаточно по оценке Лионенля и Хайнриха.

"А ведь еще и война идет".
Ну. да. последствия битвы на Мельничном не слишком понятны. но раз Бруно не выиграл... можно смещать на фок Марге (если и того где-нибудь не закололи не повесили)

[quote author=Vieux Gogan link=topic=14584.msg625379#msg625379 Вдобавок. добряк Юхан уходит делать бизнес с Джильди, скоро возвращаться не собирается, и пусть он сто раз "добряк  а не дурак", язык может распустить. Не говоря уж о том что Луиджи или Вальдес еще в Хексберг рассказать могут - им (особенно Джильде) не вижу смысла замалчивать историю "проделки".

Замалчивать Джильди может и не стал бы. Но судя потому какое впечатление на него произвела сцена, он просто не захочет вспоминать... А Юхан будет молчать, так как что что а неприятности ему не нужны... Кроме того с учетом расстояний информация будет идти очень долго, что из Хегсберг, что из Фельпа.

Не на совет, уж точно.
На своих приближенных, частично - усопшего Бермессера,  и невмешательство остальных родов.

"Одной влюбленной принцессой дело не обошлось, силы сопоставимы" (это не я, Лионель). Это - не слишком вероятные допущения. А того факта, что Бермессер повешен, а Руперт и Кальдмеер - в плену для выводов мало.
Ну, а то, что они еще и Бермессера повесили, не является однозначной помощью Фридриху. Больно уж шит белыми нитками процесс...

Эр Vieux Gogan,

Эти вопросы, наверное, потому, что очень быстро тут нынче - Вы не прочитали дискуссию. Конечно не было открытых обвинений. Мы тут уже в течение некоторого времени разбираем возможные сценарии.  :)

Вы сами ответили на это, да еще и со ссылкой:


Вот и я исхожу ровно из того же самого - силы сопоставимы. :)

Простите. эрGileann, ну да, не успел ВЫЧИТАТЬ ))
И сегодня уж не поспею..

Gileann Не всегда удается отвечать оперативно... Давайте продолжим.


Безусловно.


... но не нужно. Никаких возражений.


Давайте выйдем за рамки совета и поговорим о силе в политике вообще.
Нет сомнений, что сила является важнейшим фактором в политике, но ее редко можно бесконтрольно применять. Например, у Фридриха достаточно силы чтобы послать пару сотен гвардейцев в резиденцию бабушки Ша, покромсать обитателей в мелкий винегрет и полить майонезом, чтоб прокисло. Инструмент - вооруженная сила - у Фридриха найдется, но он так не сделает и, уверен, вы интуитивно понимаете почему. С другой стороны, если, например, бабушка Ша провалит покушение на Фридриха, ее повяжут без вопросов.

Т. е. применение силы должно тонко балансироваться с законностью (иногда силы недостаточно чтобы применить ее даже по закону, иногда можно позволить закон подмять - но умеренно), с использованием подвернувшихся возможностей, точечными ударами и т. п.
В качестве иллюстрации могу привести последний заговор против Ришелье, который получил название заговора Сен-Мара. Сам Сен-Мар был не главным его участником, он стал самой известной жертвой :) В заговоре приняли участие представители высшей знати, имевшие огромное влияние, в том числе и непрямое - младший брат заговорщика герцога Буйона, Тюренн, был лоялен короне, но так же лоялен и семье и пользовался огромным влиянием в армии. Тот же Буйон располагал владениями вне Франции, где был недосягаем, в число заговорщиков вошел брат короля. И король и Ришелье знали что готовится, но они не могли просто взять и арестовать, изгнать, наказать - на основании "ну не нрависсья ты мне, подозреваю я тебя". Однако, стоило раздобыть доказательства, т. е. законные основания применить силу, как заговор раздавили - мелкую сошку, давшую ему свое имя, казнили, а принцев под угрозой судебного преследования разогнали по имениям, наказав в разной степени (упомянутый Буйон заплатил за прощение своим княжеством, оккупированным французскими войсками).

Само собой, это не единственный вариант, бывало что у власти просто не хватало силы чтобы наказать даже за доказанное преступление. Власть искала выход, не всегда удачный. Например, Генрих III приказал убить герцога де Гиза.

К чему я это говорю? Фельсенбург совершил акт государственной измены. Спасение Кальдмеера, убийство Бермессера, бегство с талигойцами... Оснований для заочного приговора более чем достаточно. Основания считать что он действовал не по собственному почину есть. Разогнать родственников Руппи по имениям (подтвердите свою благонадеженность иля буду считать что ее нет) можно. На практике это означает ослабление и дезорганизацию оппозиции. Возможно ее расслоение. Не все враги Фридриха пойдут за теми кто вступает в сношения с Талигом, не все кто присоединился бы к Штарквиндам в момент успеха, останутся с ними в беде. Фельсенбург бросает подозрение на своих родственников и это можно использовать. Насколько сильно - мы уже пришли к согласию, что это зависит от обстоятельств, которые нам неизвестны. Вряд ли положение Фридриха шатко настолько, что он может только выжидать пока враги не нанесут удар и оно может быть достаточно крепким, чтобы Руппи столкнул камешек, который лавиной обрушится на врагов Фридриха.


Я бы сказал, Руппи простимулировал бабушку начать сейчас, потому что с минуты на минуту к ней могут постучаться люди в черным и спросить есть у нее родственники за границей, через которых она поддерживает отношения с Талигом :) Лучше их опередить.

P.S. Я все-таки читаю книгу и у меня сложились предположения о перспективах Фридриха. По моему, он просто обязан проиграть независимо от расклада. Слишком уж он отрицательный герой. Ставлю на бабу Ша :)

До длинного анализа хочу заметить, что если Фридрих проиграет, то лишь потому, что слишком одиозен и действует достаточно неуклюже. Его действия явно направлены на раскол вместо консолидации - и это в не самое спокойное время.

По поводу перспектив Фридриха - боюсь, что второй части у этого Марлезонского балета (Фридрих - бабушка Штарквинд) не будет - не зря же Руппи чуялось, что на столицу что-то страшное надвигается, а Фридрих вряд ли оставит столицу именно в силу сложности политической обстановки 

Насчет политической поддержки и взаимных покушений - дорита почти дословно процитировала свои аргументы из начала темы и уже почти не помнит, что имела в виду и на чем основывалась  :-X  Пардон.

А сейчас дорита считает, что поднимать тему Кальдмеера для Фридриха слишком рискованно. Слишком уж грубо наляпано. Слишком очевидные подлоги. Понятно, что если брать неких сферических в вакууме независимых наблюдателей, которые имеют доступ только к предоставляемой Фридрихом информации, то в их глазах Руперт действительно себя чернит. Но в Дриксен-то последний уличный мальчишка знает, что Кальдмеер осужден незаконно. Другое дело, что пока Фридрих их кормит, за ушком чешет и по шерстке гладит, этот вопрос можно и "замять для ясности". Но если уж сам принц попробует с этой грязнейшей истории купонов настричь...

Что касается объективной расстановки сил - у нас есть суждение Лионеля и суждение Руппи. Лионель считает, что силы сопоставимы. Руппи считает, что бабушка хочет поиграть на эффекте сжатой пружины. Вопрос: кто лучше знает расстановку сил в Дриксен и лучше разбирается в политике? М-да, ответа нет. Лучше знает расстановку сил, безусловно, Руперт, а вот в политике разбирается как раз маршал Ли. Кто прав - неизвестно. :(

Лилиет Фридрих плохо кончит. Не ставьте на него :)

А если отвлечься от того, что он обязательно должен проиграть ?

Смотрите: что мы знаем о расстановке сил в Дриксен перед войной ?
Противоборствующие силы обозначены скупо, но если учитывать только те что нам известны - Фридрих проигрывал с разгромным счетом: против него сам кесарь,как минимум два великих герцога, после поражений в предыдущей войне контроль над флотом и армией переходят к противникам, причем если ситуация в армии неясна, то флот - это цитадель его противников. Да, на его стороне Гудрун - но это скорее моральный бонус. И тем не менее Фридрих прогинает своих оппонентов. За счет чего ? Очевидно за счет более широкой поддержки на уровень ниже - то есть баронства. Тогда возникает вопрос: за счет чего Фридрих приобрёл такую широкую поддержку, ведь как полководец он не выдерживает никакой критики ? Опять же его политические противники натуральные зубры... Так в чем дело ? Логично предположить, что политик Фридрих, как минимум, вполне компетентен и обладает определённой харизмой. Воспользоваться подарком судьбы (то есть Руппи  ;D ) он, по идее, должен без особых проблем.

upd. Либо Фридрих и в политике полная посредственность, но в его команде играет кто то очень и очень серьёзный  8)

  Проэмперадор Севера как-то довел до сведения Его Величества Готфрида, что принц Фридрих не прочь стать кесарем, а «павлины» его в этом желании поощряют. Кесарь скушал свою яичницу, почесал затылок, объявил о воспоследовавшем из-за высоких налогов упадке ремесел и торговли, после чего распустил добрую треть армии. Первыми без своих полков остались приятели Фридриха и гайифского посла. Племянник пробовал спорить, ничего не добился и был выставлен в Гаунау.

  Не эти ли приятели ходили по кабакам?
  А вот гайифской поддержки у Фридриха больше нет и в ближайшем будущем не предвидится.
  И ещё, если не ошибаюсь, то у Фридриха некие особые связи с церковниками, толи с Чистотой, толи с Истиной.

Ещё такой момент - предложение сделанное Гудрун Руппи. Кому оно было выгодно ?

В первую очередь, естественно, Фридриху - из под удара выводится Бермессер и соответственно сам Фридрих.
Во вторую - это выгодно Кальдмееру - он уходит на пенсию с почетом.
Это выгодно кесарю - из под удара выводится Кальдмеер, который является его личной креатурой.
В третьих - это выгодно и Руппи - кроме того что Кальдмеер выходит из под удара, вполне реально выторговать уход Бермессера с компанией со сцены.
В четвёртых это выгодно Дриксен - страна получает красивый миф "Врагу не сдаётся наш гордый "Варяг", немалые деньги на восстановление флота и возможность начать с чистого листа.

Единственной проигравшей стороной при таком варианте являлась незабвенная бабушка Ш. Как интересно...

Что-что выгодно Кальдмееру?... :o (и кесарю)
И что-что выгодно Руппи?... :o
Нет, если учитывать послезнание - что альтернативный вариант оказался хуже - и смотреть исключительно с точки зрения политика, это действительно всем выгодно. Но в момент, когда Гудрун делала предложение, оно шло вразрез с долгом обоих выживших перед погибшими - казнить Бе-ме за дезертирство. Кроме того, оно шло вразрез с фактами... Напоминаю, что на тот момент никакого удара не было и альтернативой договариванию был суд и, вероятно, казнь Бе-ме. Ведь своим возвышением Фридрих обязан своевременному возвращению Гудрун из-за взбрыкнувшей Лотты.

Фридриху это действительно выгодно. А уже Дриксен - только с определенной точки зрения. С одной стороны, это действительно красивая сказочка. С другой - оч-чень нехороший прецедент. Когда за дезертирство казнят всех, дезертиров всяко будет меньше, чем когда "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"... :-\

Это совершенно не очевидно, более того, ниоткуда не следует.
Более того, внимательное прочтение текста показывает, что никто никого, как Вы выразились, не "прогинает".
После апоплексического удара, постигшего кесаря, Гудрун объявила, что тот назначил Фридриха регентом. Формальные основания есть, ибо Фридрих - ближайший дееспособный родич Готфрида, но все не так просто.
Признать Фридриха в достоинстве регента - прерогатива исключительно Совета. Признания не последовало, поскольку Совет не собрался. Почему не собрался - в книге объясняется открытым текстом. Ради того, чтобы дать Фридриху совершить его ошибки и облегчить  его устранение. Проблема в том, что смещение Фридриха означает изменение наследования, в какой-то степени, отстранение правящего рода, что, даже будучи  прерогативой Совета,  требует веских оснований.
Вот эти веские основания смены правящего рода Фридрих и предоставляет Совету.

И где Вы тут нашли поддержку Фридриха баронами?   

Ничего конкретного. В любой момент могу открыться обстоятельства, которые изменят наши представления о раскладе в любую сторону.


Мы не имеем представления о дриксенской аристократии сверх двух великих герцогов, не представляем их политического веса, не знаем мотивов и устремлений. У нас нет даже шаддийной гущи, на которой можно гадать.

За исключением того, что нам рассказали про положение Фридриха при Готфриде и силы, которые его поддерживали.
Это - не так уж мало. 

Кое-что мы знаем.  Состав и права Совета, например. Еще знаем юридическое положение герцогских домов.

Увы, эр Рошфор. Тем более при такой разнице во времени. Но - давайте. Мне кажется, что по большинству пунктов у нас разногласий нет. Разве что в мелочах:

Мы не знаем. Пары сотен может не хватить. Даже пары тысяч. У нас просто нет информации.

Мы не знаем. Если покушение будет дурацким, то да. Если не дурацким, то кесарь оживет, скажет, что передумал, а потом снова отключится.  ;)

Совершенно справедливо.

Повторяю, мы не знаем. Это один из сценариев. Другой сценарий: вассалы Фельсенбургов и Штарквиндов, возмущенные прямым обвиненнием своего сеньора, сплачиваются и выступают против Фридриха. Гвардейские полки, находящиеся под их контролем, блокируют резиденцию кесаря. Бруно, не испытывающий теплых чувств к Фридриху и резонно опасающийся за свое будущее, присоединяется к оппозиции, которая, к тому же, заручается поддержкой Гаунау. С Фридрихом покончено.

Это - такая же крайность, как Ваш сценарий. Истина, возможно, будет посередине - смута и двоевластие, всячески поддерживаемые Талигом, ибо ему чрезвычайно выгодна слабая и все больше слабеющая Дриксен.  ;)

Вполне возможно. И я верю, что бабушка такой вариант просчитывала. Опять-таки для Фридриха лучше не раскачивать лодку.

Ставим вдвоем! :)

Gileann Всякий раз когда вы пишите "мы не знаем" мне остается только соглашаться. По-моему, разногласий у нас нет, немного отличаются предположения, но мы от них многого и не ждем. А на вопрос в заголовке темы ответит текст. :)

Как славно! :)

Могу только подписаться под двумя последними сообщениями  :)

Уточню. Текст ответит на вопрос: сумеет ли Фридрих воспользоваться предоставленным подарком судьбы (Руппи  ;) ).

Нет, он ответит на вопрос, действительно ли это - подарок судьбы.
Ибо против того, что действия Руперта являются подарком для Фридриха выдвинуты весьма и весьма существенные и не опровергнутые возражения.

Эр фок Гюнце, пожалуйста, не начинайте заново... ;D Все уже согласились: "мы знаем, что ничего не знаем". Если начать уточнять формулировки, все пойдет по двадцатому кругу ;D

Вот поэтому я и против категоричных формулировок и постулирования сомнительных и недоказанных положений.

Вот если не уточнять формулировки, тогда точно все по кругу пойдет!
С аксиоматики начинается любая дискуссия, претендующая на корректность.

Естественно, эр Spokelse. Вот я и не хочу НАЧИНАТЬ дискуссию. ;) Мы же ее вроде закончили

А теперь хотелось бы вновь услышать аргументы сторонников вынесенного в название темы тезиса...

А зачем? Мы ведь уже знаем, что Фридриху ничего не помогло. :P

Хуже - мы знаем, что проделка Руперта ему, мягко говоря, помешала...

Ускорила процесс?  Теперь надо слово подарок в кавычки брать.  :)

Фридриху мешала собственная глупость... Ну или Жермон Ариго мешал Дубовому как-там его...