Об ордене Истины - предметно.

[Etlau]

Итак - не пора ли нам замахнуться товарищи на Вильяма нашего Шекспира Орден Истины? 
Или,  предметно поговорить об этой уже (на момент последней вышедшей книги повествования) упраздненной так сказать силовым решением багряноземельских шадов организации.
А именно — что за сила стоит (стояла) за Орденом Истины или может быть —какие силы он себе подчинил?
В кругах поклонников ОЭ довольно распространена идея что орден Истины имеет какое то отношение к раттонам.
Позволю себе в этом усомнится.
Ибо во первых раттоны —сила весьма и весьма  могущественная, для борьбы с которой весьма желательна помощь Пламени Этерны.
А орден Истины оказывается бессилен не только перед мощью багряноземельских шаманов но даже перед гоганской магией, что очевидно из истории с браслетом Робера.
Второе - раттоны сила, судя по всему  полностью чуждая миру  Кэртианы и возможно —вообще тварному миру.
СПОЙЛЕРЫ

В личной беседе с автором вашему покорному слуге было сообщено в частности,  что «Невозможно быть агентом раттонов».

А магия господ «мышатников»  чем бы она не питалась —в общем-то достаточно связана с реалиями данного мира. Иначе бы например зачем им Ноха?
Кроме того,  — раттоны, судя по всему относительно  недавние гости в Кэртиане, в то время как   Орден Истины мутит воду вообще и в Талиге-Талигойе в частности уже довольно долго (вспомним косвенную но немалую роль какую он сыграл в падении Раканов).
У меня есть в этой связи два предположения.
Первое — Орден Истины в каком-то аспекте использует нечто связанное с силой, управляющей выходцами.
Вторая гипотеза — возможно  «в своих темных исканиях»(с) орденские маги докопались до чего-то очень древнего и совсем (или почти совсем) забытого  в Золотых Землях, до опять же цитируя классиков, «хтонических чудовищ».
Тут опять так появляются вопросы —что знает например об этом Левий, и насколько опасны остатки ордена — были ли условно говоря «ключи» от источников силы лишь у Магнуса и ближайших соратников, или в принципе любой из посвященных в эту магию может ими овладеть.
А что думают об этом коллеги по форуму?

[Dolorous Malc]

Ибо во первых раттоны —сила весьма и весьма  могущественная, для борьбы с которой весьма желательна помощь Пламени Этерны.

Да как бы ровно наоборот.
"Как легко сжечь зачумлённый город и этим остановить заразу, но кто возьмётся одолеть беду, выловив всех чумных крыс? А раттоны - чумные крысы Ожерелья..." - КнК, стр. 11. Даже сила одного Одинокого слишком велика и глобальна, чтобы стрелять из пушек по воробьям  изводить раттонов - чего уж говорить о Пламени?

В личной беседе с автором вашему покорному слуге было сообщено

Эм. А разрешение на публикацию личной беседы Вам дали?

Кроме того,  — раттоны, судя по всему относительно  недавние гости в Кэртиане

...Равно как и эсператизм.

Первое — Орден Истины в каком-то аспекте использует нечто связанное с силой, управляющей выходцами.

То есть Вы допускаете, что эта сила (Она, Оставленная) - слабей раттонов?

Вторая гипотеза — возможно  «в своих темных исканиях»(с) орденские маги докопались до чего-то очень древнего и совсем (или почти совсем) забытого  в Золотых Землях, до опять же цитируя классиков, «хтонических чудовищ».

Если под "хтоническим" понимать нечто существовавшее до Четверых - то нету там такого. Изначальные твари - часть системы.

[Etlau]

Эр TheMalcolm

"Как легко сжечь зачумлённый город и этим остановить заразу, но кто возьмётся одолеть беду, выловив всех чумных крыс? А раттоны - чумные крысы Ожерелья..." - КнК, стр. 11. Даже сила одного Одинокого слишком велика и глобальна, чтобы стрелять из пушек по воробьям  изводить раттонов - чего уж говорить о Пламени?

Тут несколько иное - Одинокий потому и  может "сжечь крыс" что прошел через Пламя Этерны. А вот  меры, в результате которых и крысы помрут и Кэртиана уцелеет проблемны даже для него.


СПОЙЛЕРЫ

Эм. А разрешение на публикацию личной беседы Вам дали?

СПОЙЛЕРЫ

Так это была не беседа с глазу на глаз а в довольно многочисленной компании

...Равно как и эсператизм.

Я бы не отождествлял раттонов  эсператизмом так уж "в лоб"

То есть Вы допускаете, что эта сила (Она, Оставленная) - слабей раттонов?

Допускаю. Или хотя бы не может им воспрепятствовать иначе как путем досрочного Армагеддона.

Если под "хтоническим" понимать нечто существовавшее до Четверых - то нету там такого. Изначальные твари - часть системы.

Для начала, твари могут быть самые разные. Кроме того --а почему вы так уж уверены что нету? Кроме того  имеется еще и "Чужое" откуда много чего могло приползти.

[Dolorous Malc]

Тут несколько иное - Одинокий потому и  может "сжечь крыс" что прошел через Пламя Этерны. А вот  меры, в результате которых и крысы помрут и Кэртиана уцелеет проблемны даже для него.

Да. Но это проблема избытка силы, а не недостатка. Стрелять по воробьям из ещё большей пушки будет ещё менее удобно.

Я бы не отождествлял раттонов  эсператизмом так уж "в лоб"

Дело Ваше. Я только отметил, что нет основвний считать, будто то и другое появилось в Кэртиане в разное время.

Кроме того --а почему вы так уж уверены что нету?

Потому что мир сотворённый. И на момент сотворения ничего не предусмотренного Четырьмя там не было. А "хтонический" буквально означает "существовавший до богов".

Кроме того  имеется еще и "Чужое" откуда много чего могло приползти.

Крайне сомнительно. В тексте нет указаний, что Чуждое вторгается иначе как через Рубеж.

[Феоклимен I]

СПОЙЛЕРЫ

Кстати, подтверждаю. Агентом раттонов (раз уж тут пошли спойлеры) быть действительно нельзя. Ты или раттон, или нет. Кстати, думаю, что орден Истины состоял именно из раттонов как таковых.  Но вот какие могут быть раттоны в Олларии ( а также в иных местах, где нет этого ордена), я ума не приложу. Висельники? Все же раттон (как я себе представляю, могу и ошибаться) - это достаточно сложное магическое создание, разумное к тому же. Каковы были функции раттонов в Лаик, если "мыши"-слуги были раттонами? Они же, я так понимаю, вряд ли с выходцами сотрудничают. А тут вроде как их признали. Или же выходцы нужны раттонам для создания общей мрачной атмосферы  и дестабилизации?
Ну а магия их - это паразитирование на системе, ИМХО. Может, питание остаточными токами, может их преобразование и умерщвление стихии. По крайней мере, Зелень, как мне кажется, связана с раттонами и является омертвленной стихией Волн.

[Etlau]

Феоклимен I
думаю, что орден Истины состоял именно из раттонов как таковы

Поголовно? Трудно поверить... Прежде весго потому что   маги  и  гоганские  и  багряноземельские  не обнаружили  этого? Кроме того - раттоны как подчеркивается -это крайне чуждая миру сила -  сможет ли она "бутафорить" под человека?

[Ина]

Тут несколько иное - Одинокий потому и  может "сжечь крыс" что прошел через Пламя Этерны. А вот  меры, в результате которых и крысы помрут и Кэртиана уцелеет проблемны даже для него.

Для него - да, но не для людей: "Смертные наделены волей и разумом, они могут и должны дать отпор раттонам, а не идти у них на поводу" Пролог кнк

[Феоклимен I]

Феоклимен I
думаю, что орден Истины состоял именно из раттонов как таковы

Поголовно? Трудно поверить... Прежде весго потому что   маги  и  гоганские  и  багряноземельские  не обнаружили  этого? Кроме того - раттоны как подчеркивается -это крайне чуждая миру сила -  сможет ли она "бутафорить" под человека?

Я подзабыл КНК, приведите, пожалуйста, цитату насчет того, что они-так уж прямо совершенно чуждая миру сила. Слова Одинокого "Раттоны всех миров" говорят о том, что они, напротив, как-то связаны с различными мирами Ожерелья и, возможно, для каждого мира свои. 

[morra]

Я личных бесед не вела, так что сужу лишь "по отражениям", но у меня сложилось впечатление, что "нельзя быть агентом раттонов" означает как раз не "среди нас замаскированные раттоны", а "раттоны и люди существуют не пересекаясь напрямую". Раттоны не используют людей в своих планах - они просто "питаются" определенными эмоциями и воздействуют на окружающую среду так, чтобы эти эмоции колосились погуще. А остальное уж люди сами...

[Sveta]

Прошу прощения, а почему вообще возникла тема связи истинников и раттонов?
У гоганов тоже есть магия. Кстати, может быть, кто-нибудь мне сможет объяснить, почему из ары пытались выпрыгнуть именно - большие и сильные - но кошки? Что-то там было сказано, что они пришли из Заката...
 СПОЙЛЕРЫ

(Зоя говорила: "То, что никто давно не приходит из Заката - плохо", - то есть, получается, Леворукий и все кошки его - всё же не агенты Чуждого? А хорошие, просто слишком чересчур крутые ребята, как раз и призванные скверну (ту гадость, что в озере, бедную Меллит мучает) выжигать пламенем Заката? С Леворуким вообще не чисто: с одной стороны, он олицетворение дьявола по-кэртиански, а с другой -? При условии, кстати, что Одинокий - это всё-таки не Леворукий!)...

 Мне кажется, магия в Кэртиане, как, впрочем, и везде, существует сама по себе, и нет белой или чёрной магии - есть белые и чёрные маги. Кто-то использует силу, как Рокэ, кто-то - как найери (глупость, кстати, сказала: найери использует свою силу да и всё!), кто-то - как истинники... Робера "взламывали" по принципу простого гипноза... Но таинственная "скверна", исходившая от его одежды, когда он был у казаронов, и скверна, которую чуяла Гудрун от одежды брата из ордена Славы в Дриксен, была одинаковая... К тому же, как я понимаю, ара у гоганов взорвалась именно тогда, когда что-то СПОЙЛЕРЫ

пакостили

истинники... Или - нет?
А "красные шады" смогли выжечь скверну в Агарисе ввиду какой-то особенной своей защищённости - опять же магического свойства. Поэтому шли первыми и били и жгли всё подряд, ВЫЖИГАЯ КАЛЁНЫМ ЖЕЛЕЗОМ под корень... Помните, магнусы перед бегством обсуждали, почему не работает против них "магия" Ордена Истины? В общем, с Агарисом всё ясно: отравление святой воды, убийство Оноре, битвы за власть, купание в роскоши и разврате, протягивание лапок к древним реликвиям - всё это из одного ряда: гадость, грех и преступление.
Но вот чего я не пойму: где в Олларии скверна? Пока там одна только обнаглевшая Цилла гуляет... Нарушая, кстати, правила поведения выходцев, насколько я понимаю. Может, она и не совсем выходец уже? Мерзость от неё исходит не хуже пресловутой "скверны"... То есть, я хочу сказать, в Олларии предательство, подлость, жадность и глупость - людские, неприятные до омерзения, но обыкновенные. Магии-то не видно... Хотя... Меллит, чувствующая ужас от шёпота Зеленого в озере: "Ты...ты...ты..." - чувствует именно скверну... Оллария уже должна была погибнуть, если бы Альдо был настоящим Раканом... Может, всё просто затянулось? Иск предъявлен, просто заимодавец пока сомневается, с кого брать долг?

[Dolorous Malc]

то есть, получается, Леворукий и все кошки его - всё же не агенты Чуждого? А хорошие, просто слишком чересчур крутые ребята, как раз и призванные скверну (ту гадость, что в озере, бедную Меллит мучает) выжигать пламенем Заката?

Леворукого не существует, равно как и Создателя, это всё эсператистские выдумки. Закатные твари, вероятно, существуют и, таки да, играют вполне положительную роль.

К тому же, как я понимаю, ара у гоганов взорвалась именно тогда, когда что-то СПОЙЛЕРЫ

пакостили

истинники...

Да.
Общепринятая рабочая гипотеза состоит в том, что ару уничтожили именно истинники, но перед гибелью она успела нанести ответный асимметричный удар, в результате которого Клемент с присными окрысели.

То есть, я хочу сказать, в Олларии предательство, подлость, жадность и глупость - людские, неприятные до омерзения, но обыкновенные. Магии-то не видно...

А скверна и не является порождением магии - скорее, наоборот, её источником. Просто в Олларии этим источником пользоваться некому, нет квалифицированных специалистов.

[Lagarto]

Ну, раттоны истинники или нет - сие мне неведомо, но вот вспоминается разговор Клемента (не крыса) с Робером, больше напоминающий допрос то ли под гипнозом, то ли под психотропами... Да и превращение Альдо из милого шалопая с амбициями в неразборчивого в средствах мерзавца началось как бы не с его общения с орденом Истины... Скорее всего, ребятки то ли сохранили, то ли наткнулись на какие-то остатки древней магии и решили использовать их для усиления влияния ордена.
И, кстати, перечитывать сейчас нет времени, а я не помню - окрысели истинники не тогда, когда по кладбищу Матильда с отцом Германом шастали?

[Etlau]

Эрэа  Lagarto

Да и превращение Альдо из милого шалопая с амбициями в неразборчивого в средствах мерзавца началось как бы не с его общения с орденом Истины...

Ну здесь как раз магией пожалуй не пахнет -- дурак у власти он сам по себе страшен. Просто в Агарисе у него нет возможностей проявить себя...

[Sveta]

Скажем, не нет, а не было... Всё ведь уже в прошедшем времени...
Да, в Агарисе он был просто милый молодой человек, который неизвестно чем занимался в свободное от общения с бабушкой время: бегал к разумной вдове, гаифское посольство, таскался по гоганским трактирам... Подразумевается, что иногда ещё учился верховой езде и фектованию.
На троне же проявилось всё, что в нём могло не проявиться при других обстоятельствах до самой смерти...
А вот ара гоганская и Ара, завлекающая кого не надо в Этерну - интересно, один ли у них источник возникновения? - это раз. А во-вторых, кто это всё создавал и Этерну тоже, если Создателя НЕ БЫЛО?

[Техна]

А вот ара гоганская и Ара, завлекающая кого не надо в Этерну - интересно, один ли у них источник возникновения? - это раз. А во-вторых, кто это всё создавал и Этерну тоже, если Создателя НЕ БЫЛО?

не Ара – Ада