Идеи Дорака - II

[Dylan]

Само решение устранить часть преимущественно дворянской политической оппозиции с помощью "народного мятежа" выглядит ненадежно.
Слишком много примеров, когда это ничего в итоге не решало. Просто по тому, что кому то из вождей удавалось отбиться, спрятаться и т.д.
В нашем варианте - братья Ариго, например, были предупреждены. И даже будучи вынужденны остаться в столице, приняли бы дополнительные меры охраны себя любимых...

[Hiddy]

Варфоломеевская ночь в плане расстановки сил решила довольно много. И это при том, что Генрих Наваррский её пережил. Реванш ему удалось взять очень и очень нескоро.

[Fara]

Варфоломеевская ночь в плане расстановки сил решила довольно много. И это при том, что Генрих Наваррский её пережил. Реванш ему удалось взять очень и очень нескоро.

Сама вспомнила Колиньи, который почему-то не спасся.
Очень интересная аналогия, на мой взгляд, спасибо Вам.
Несмотря на то, что в Варфоломеевскую, как бы кощунственно это ни звучало, имелась значительно лучшая организация (все эти белые кресты) и четкая общая задача.

[Dylan]

Варфоломеевская ночь в плане расстановки сил решила довольно много. И это при том, что Генрих Наваррский её пережил. Реванш ему удалось взять очень и очень нескоро.

В Варфоломеевской ночи участвовали помимо горожан-легистов, вся королевская гвардия и войска герцога де Гиза.
Тем не менее пережил ее не только Генрих Наваррский, но и многие авторитетные вожаки гугенотов.
А последствием стала 8-ми летняя гражданская война.
Так что эта резня решила очень многое.  Например сделала гугенотов еще более непримиримыми.

[Юрий Беспалов]

Варфоломеевская ночь в плане расстановки сил решила довольно много. И это при том, что Генрих Наваррский её пережил. Реванш ему удалось взять очень и очень нескоро.

В Варфоломеевской ночи участвовали помимо горожан-легистов, вся королевская гвардия и войска герцога де Гиза.
Тем не менее пережил ее не только Генрих Наваррский, но и многие авторитетные вожаки гугенотов.
А последствием стала 10-ти летняя гражданская война.
Так что эта резня решила очень многое.  Например сделала гугенотов еще более непримиримыми.

Генрих пережил Варфоломеевскую ночь в качестве супруга Маргариты.(Так, во всяком случае у Манна). В каковом статусе пребывал и далее. Так что имели место резня и копромисс между партиями - в диалектическом единстве. (В итоге тоже получился компромисс - "Париж стоит обедни", но - Нантский эдикт). Во всей этой истории с Альдо Первым Раканом и признанием("настоящим регентом")  Робера проэмперадором Олларии  диалектическое единство резни и компромисса ИМХО тоже прослеживается.

[Лукач]

Но как, вернее, почему они там оказались?

ОВДВ 173с.
Октавианская неделя... Двор, как повелось от Франциска, отправится на праздники в Тарнику...

  Ага, вижу. Значит я со своей версией в пролёте.

Теоретически он планировал спустить Лигу Авнира с цепи сначала в Октавианскую неделю, а потом переиграл на после примирения с эсператистами.

  Я тут мал-мала подумал и пришёл к выводу, что не мог Сильвестр не учитывать, что все на кого он нацелился, Октавиианскую неделю проведут в Тарнике. Подобное упущение, это слишком даже для Сильвестра.
  Значит, Авнира должны были спустить с цепи в раньше или позже этого срока. И мне думается, что раньше. Ведь недаром он находился в кабинете кардинала как раз в тот момент, когда неожиданно (это важно!) прибыл посланец из Агариса. Сильвестр ознакомившись с предложениями Эсперадора, тут же оценил их и видимо прикинул, когда удобнее провести встрече с Оноре. И его выбор совпал с предложениями  эсператиста. Ведь получалось символично, примирение Церквей состоится в празднование Святой, чтимой и олларианцами и эсператистами. А то, что речь идёт о двух разных Святых, это уже детали.
  Поэтому Авнира решено придержать.

Но это теоретически. Не факт, что даже будучи здоров, он смог бы удержать заранее подготовленную толпу возглавляемую фанатиком в присутствии непосредственного раздражителя - эсператистского епископа, благословляющего и причащающего народ на улицах.

  А это как раз указывает на то, что Сильвестр взялся не за своё дело. Ведь кто кардинал по своей сути? Высокопоставленный бюрократ. Он не читал проповедей, ему не приходилось иметь дело с простыми прихожанами. Он всю жизнь руководил подчинёнными ему клириками. И то, что исполнители могут, поддавшись своим страстям, тем более нездоровым страстям, загубить разработанный им план, похоже, просто не приходит кардиналу в голову. 

Вот именно толпе это сделать одномоментно не удастся. Тем более, что ее в любой момент может кинуть в стороны - к винным складам, лавкам ювелиров и т.д. Как собственно оно и случилось

  Так он же в данной области, чистой воды теоретик. 

Определенный риск конечно есть, но гораздо меньший, имхо, чем рассчитывать на буйство неуправляемой толпы.

   Это вопрос подхода. То, что для одного буйная, не поддающаяся управлению толпа, для другого, в первую очередь это касается теоретиков, некие единицы, послушно реализующие начертанный в кабинетной тиши план. Второй подход удобен ещё и тем, в ходе такой реализации гибнут те же самые безликие единицы.
  А опыт тайных убийств у кардинала уже есть и то, что опыт этот неудачный, могло стать определяющим фактором в выборе средств и разработке планов. Мол, если с Раканом ничего не получилось, то с ЛЧ и пробовать не стоит.

[Dylan]

Но как, вернее, почему они там оказались?

ОВДВ 173с.
Октавианская неделя... Двор, как повелось от Франциска, отправится на праздники в Тарнику...

  Ага, вижу. Значит я со своей версией в пролёте.

Теоретически он планировал спустить Лигу Авнира с цепи сначала в Октавианскую неделю, а потом переиграл на после примирения с эсператистами.

  Я тут мал-мала подумал и пришёл к выводу, что не мог Сильвестр не учитывать, что все на кого он нацелился, Октавиианскую неделю проведут в Тарнике. Подобное упущение, это слишком даже для Сильвестра.
  Значит, Авнира должны были спустить с цепи в раньше или позже этого срока.

Как правильно указал/а эр/эрэа Hiddy, перед праздниками Сильвестр собирался устроить в Тарнике пожар и задержать двор в Олларии. Приезд посла Эсперадора заставил его отложить свой план.
Но тут другие тонкие места возникают, про которые я уже писал.
1. С двором останутся не только ЛЧ, но и гвардия во главе с Савиньяком, который по чину и складу характера вполне мог сорвать этот план.
2. А так же просто масса молодых и не очень дворян, вполне способных возмутиться поведением "возомнившего о себе быдла" и принять деятельное участие в его усмирении.

Генрих пережил Варфоломеевскую ночь в качестве супруга Маргариты.(Так, во всяком случае у Манна). В каковом статусе пребывал и далее. Так что имели место резня и копромисс между партиями - в диалектическом единстве. (В итоге тоже получился компромисс - "Париж стоит обедни", но - Нантский эдикт). Во всей этой истории с Альдо Первым Раканом и признанием("настоящим регентом")  Робера проэмперадором Олларии  диалектическое единство резни и компромисса ИМХО тоже прослеживается.

Не надо ориентироваться на художественные произведения и забывать, что Генрих на момент своей свадьбы не столько реальный руководитель гугенотов, сколько их знамя. И пока он 4 года сидел в плену при французском дворе, война не прекратилась. А вести ее было кому.
"Неистовый карлик" принц Генрих де Конде, принц Рене де Роган, Франсуа де Ля Ну, граф Антуан де Граммон, граф Габриэль де Монтгомери - все убежденные протестанты и опытные военачальники, имеющие не малый авторитет в силу знатности и руководства войсками гугенотов в первой серии религиозной войны.
А так же целая плеяда молодежи, потерявшей в резне отцов, братьев или друзей и жаждущая мести - герцог Жак де Ла Форс, Ги-Поль де Колиньи, Франсуа де Колиньи, граф Франсуа де Ларошфуко, Гийом Дю Барта, Филипп Дю Плесси-Морне, Теодор-Агриппа д’Обинье и т.д.

Никакой диалектики резни и компромисса - гражданская война в полный рост со всеми ее прелестями. 8 лет перемежающейся недолгими перемириями войны, создание Протестантской конфедерации, практически оторвавшей от Франции большую часть Юга.
Такой вот компромисс после резни.

[Лукач]

Как правильно указал/а эр/эрэа Hiddy, перед праздниками Сильвестр собирался устроить в Тарнике пожар и задержать двор в Олларии. Приезд посла Эсперадора заставил его отложить свой план.

  Теперь вижу. Вот что значит читать полностью и внимательно.

1. С двором останутся не только ЛЧ, но и гвардия во главе с Савиньяком, который по чину и складу характера вполне мог сорвать этот план.
2. А так же просто масса молодых и не очень дворян, вполне способных возмутиться поведением "возомнившего о себе быдла" и принять деятельное участие в его усмирении.

  1. Савиньяк командует Личной охраной короля, гвардией, в ранге врио, рулит Ги Ариго. Данное обстоятельство, с одной стороны затрудняет реализацию плана, с другой, ЛЧ могли чувствовать себя в безопасности, и это можно было использовать против них. Если Килеан и Ариго не смогут добраться к местам службы, если дежурные командиры получат соответствующие приказы кардинала. В общем, если, если, если…

  2. Если найдутся те, кто смог бы их быстро и толково организовать. Да и тот факт, что во главе «народных масс» епископ, как-никак лицо официальное, способен сбить с толку.   

[Dylan]

1. Савиньяк командует Личной охраной короля, гвардией, в ранге врио, рулит Ги Ариго.

Вообще прэлэстно. Практически все вооруженные силы в столице под командованием представителей семейств обреченных на чистку.
Причем как минимум один - заведомо предупрежден о возможности бунта.
А где-то под городом - резервная армия Эмиля Савиньяка, которому Ги Ариго, как маршал, емнип, может приказывать.
Вот на что рассчитывает Сильвестр с этим бунтом?

[Hiddy]

Варфоломеевская ночь в плане расстановки сил решила довольно много. И это при том, что Генрих Наваррский её пережил. Реванш ему удалось взять очень и очень нескоро.

В Варфоломеевской ночи участвовали помимо горожан-легистов, вся королевская гвардия и войска герцога де Гиза.
Тем не менее пережил ее не только Генрих Наваррский, но и многие авторитетные вожаки гугенотов.
А последствием стала 8-ми летняя гражданская война.
Так что эта резня решила очень многое.  Например сделала гугенотов еще более непримиримыми.

Отчасти вы правы. Но там всё было не так однозначно. Источником напряжения были не одни только гугеноты. В определённые моменты большее значение имело противостояние католических Валуа с ультракатолическими Гизами. А "непримиримые" гугеноты таки стали центром кристаллизации компромисса. Сначала проглотили появление католиков в ближайшем окружении своего лидера, потом смирились с его решением принять католичество. Но разбирая, какую конкретно роль в этой каше сыграла Варфоломеевская ночь, мы рискуем увязнуть в теме с головой. Лучше вернёмся к Сильвестру.

Повторюсь, о первоначальном плане кардинала у нас имеются лишь отрывочные сведения. Что если устранение неугодных как раз предполагалось поручить профессиональным убийцам, а "народное возмущение" должно было выполнять роль прикрытия?

[Dylan]

А "непримиримые" гугеноты таки стали центром кристаллизации компромисса. Сначала проглотили появление католиков в ближайшем окружении своего лидера, потом смирились с его решением принять католичество.

Таки стали. Только вы не обращали внимание на даты, когда это произошло? А это произошло только в ходе "войны Трех Генрихов" 1584 - 1589. Т.е. спустя 12-15 лет после Варфоломеевской ночи, которая разрушила компромисс достигнутый гугенотами и умеренными католиками по Сен-Жерменскому договору 1570г.
Лишние 12-15 лет войны - не плохая цена за неудачную попытку устранить лидеров одной из партий...

Но разбирая, какую конкретно роль в этой каше сыграла Варфоломеевская ночь, мы рискуем увязнуть в теме с головой. Лучше вернёмся к Сильвестру.

Повторюсь, о первоначальном плане кардинала у нас имеются лишь отрывочные сведения. Что если устранение неугодных как раз предполагалось поручить профессиональным убийцам, а "народное возмущение" должно было выполнять роль прикрытия?

Отрывочные сведения  позволяют достаточно неплохо восстановить общий план использования Авнира и его Лиги. Но вот про использование профессионалов - нет ни слова.

[Hiddy]

Отрывочные сведения  позволяют достаточно неплохо восстановить общий план использования Авнира и его Лиги.

А мне вот этот общий план восстановить не удаётся. Может, Вы изложите своё видение? Только, пожалуйста со ссылками на первоисточник.

[Юрий Беспалов]

Но как, вернее, почему они там оказались?

ОВДВ 173с.
Октавианская неделя... Двор, как повелось от Франциска, отправится на праздники в Тарнику...

  Ага, вижу. Значит я со своей версией в пролёте.

Теоретически он планировал спустить Лигу Авнира с цепи сначала в Октавианскую неделю, а потом переиграл на после примирения с эсператистами.

  Я тут мал-мала подумал и пришёл к выводу, что не мог Сильвестр не учитывать, что все на кого он нацелился, Октавиианскую неделю проведут в Тарнике. Подобное упущение, это слишком даже для Сильвестра.
  Значит, Авнира должны были спустить с цепи в раньше или позже этого срока.

Как правильно указал/а эр/эрэа Hiddy, перед праздниками Сильвестр собирался устроить в Тарнике пожар и задержать двор в Олларии. Приезд посла Эсперадора заставил его отложить свой план.
Но тут другие тонкие места возникают, про которые я уже писал.
1. С двором останутся не только ЛЧ, но и гвардия во главе с Савиньяком, который по чину и складу характера вполне мог сорвать этот план.
2. А так же просто масса молодых и не очень дворян, вполне способных возмутиться поведением "возомнившего о себе быдла" и принять деятельное участие в его усмирении.

Генрих пережил Варфоломеевскую ночь в качестве супруга Маргариты.(Так, во всяком случае у Манна). В каковом статусе пребывал и далее. Так что имели место резня и копромисс между партиями - в диалектическом единстве. (В итоге тоже получился компромисс - "Париж стоит обедни", но - Нантский эдикт). Во всей этой истории с Альдо Первым Раканом и признанием("настоящим регентом")  Робера проэмперадором Олларии  диалектическое единство резни и компромисса ИМХО тоже прослеживается.

Не надо ориентироваться на художественные произведения и забывать, что Генрих на момент своей свадьбы не столько реальный руководитель гугенотов, сколько их знамя. И пока он 4 года сидел в плену при французском дворе, война не прекратилась. А вести ее было кому.
"Неистовый карлик" принц Генрих де Конде, принц Рене де Роган, Франсуа де Ля Ну, граф Антуан де Граммон, граф Габриэль де Монтгомери - все убежденные протестанты и опытные военачальники, имеющие не малый авторитет в силу знатности и руководства войсками гугенотов в первой серии религиозной войны.
А так же целая плеяда молодежи, потерявшей в резне отцов, братьев или друзей и жаждущая мести - герцог Жак де Ла Форс, Ги-Поль де Колиньи, Франсуа де Колиньи, граф Франсуа де Ларошфуко, Гийом Дю Барта, Филипп Дю Плесси-Морне, Теодор-Агриппа д’Обинье и т.д.

Никакой диалектики резни и компромисса - гражданская война в полный рост со всеми ее прелестями. 8 лет перемежающейся недолгими перемириями войны, создание Протестантской конфедерации, практически оторвавшей от Франции большую часть Юга.
Такой вот компромисс после резни.

Но компромисс в виде Нантского эдикта все таки наступил (ежели не врут все доступные мне как литературные сочинения так и труды историков; даже академик Фоменко, кажется, факта этого не отрицает  ). И компромисс - именно после резни (об отдельных аспектах каковой любезно сообщает  нам  эр  )
Компромисс , сотворенный Катариной и Инголсом тоже наступил после периода талигойской истории отнюдь не идиллического.  А вот какие были варианты компромисса без резни ?

[Dylan]

Но компромисс в виде Нантского эдикта все таки наступил (ежели не врут все доступные мне как литературные сочинения так и труды историков; даже академик Фоменко, кажется, факта этого не отрицает  ). И компромисс - именно после резни (об отдельных аспектах каковой любезно сообщает  нам  эр  )
 А вот какие были варианты компромисса без резни ?

Основные пункты Сен-Жерменского договора (15 августа 1570), завершившего третью Религиозную войну между гугенотами и католиками во Франции.
1. Предоставил гугенотам свободу вероисповедания во всей Франции, кроме Парижа; 2. Право на кальвинистское богослужение в пределах двух городов каждого губернаторства Франции;
3. Право занимать государственные должности.
4. Передать гугенотам несколько крепостей в т.ч. Ла-Рошель, Монтобан, Ним и Ла-Шарите.
5. Приговоренные к наказанию за религиозные убеждения, должны быть помилованы.

Нарушен 24 августа 1572г. резней в ночь Св.Варфоломея.

Нантский эдикт (13 апреля 1598 года).
1. Предоставил гугенотам свободу вероисповедания во всей Франции, кроме Парижа; 2. Право на кальвинистское богослужение везде где оно совершалось ранее;
3. Право занимать государственные должности.
4. Передать гугенотам несколько крепостей в т.ч. Ла-Рошель, Монтобан, Сомюр и Ла-Шарите.
5. Приговоренные к наказанию за религиозные убеждения, должны быть помилованы.

Серьезной разницы в условиях компромисса не вижу.
Зато вижу, что резня оттянула достижение этого компромисса на 25 лет, причем 25 лет наполненных почти непрерывной гражданской войной.

[Юрий Беспалов]

Когда Ворон взял  Дика в оруженсцы, а Дик в оруженосцы к Ворону пошел, сразу наметилась некая тенденция. Серьезный симптом примирения  двух враждовавших домов - Повелителей Ветра и Повелителей Скал.
Аналогично - когда Ворон , посредством "Суда Бакры" спас Робера. Который позже, приехав в Эпинэ прощаться с умирающим дедом(а отнюдь не подымать мятеж) собирапся затем взаимодействовать  не только с Савиньяками, но и - с Алвой.

В Октавианскую ночь герцоги Алва и Окделл спасают епископа Онорэ от самосуда "бессмысленной черни", оставляя перспективу проекту примирения церквей.
А теперь посмотрим - кого эти симптомы не радовали, в силу каких причин, и какие применены были методы "лечения"? И какова роль в этих действительно судьбоносных для элиты Талига процессах  кардинала Сильвестра ? Кстати, роль Ричарда Окделла в этих процессах весьма значительна, и даже - не вполне пассивна; и играет в эти игры юный Повелитель Скал вполне достойно. А вот когда начинаются другие игры ...