Идеи Дорака - II

[фок Гюнце]

Эрэа Лилиет:
Во-первых, в разных ситуациях эрэа Hiddy неявно подразумевает различные значения слова "элита". Ваше понимание этого слова Вы не изложили, поэтому мне трудно судить о том, насколько Ваше понимание отличается от моего.
Во-вторых, я не очень понял, откуда Вы взяли мысль о моем понимании слова "элита".  Я этим понятием не пользовался, я лишь только обращал внимания на несоответствие выводов эрэа Hiddy, использующих понятие "элита", общеизвестным историческим реалиям. То есть, проще говоря, на то, что высказывания эрэа  Hiddy  явно ложны.
В третьих, понятие "элита" применительно к политике и социологии весьма сложно и неоднозначно и обычно используется в двух случаях - либо в теории элит, либо для упомянутой мной игры словами - когда с помощью двусмысленности этого понятия пытаются обосновать некую сомнительную мысль (типа приведенного обоснования - он задумал сменить большую часть элиты - нет, элит не таких, как Вы говорите, а совсем других - а именно таких, как их определяю я, чтобы подтвердить, что он их задумал сменить).
Если говорить про теорию элит, то она достаточно маргинальна и сама по себе нынче мало кем используется ( я уж не говорю про то, что договориться о смысле и определении  самого понятия "элита" у  ее авторов не получается).
Ну, а что касается данного случая...  В данном случае, прежде, чем желать выслушать альтернативный взгляд на то, что есть "элита", Вам и эрэа  Hiddy  следовало бы явно описать свой вариант. Чтобы было ясно, в Вашем понимании "элита" - это "все, кто влияют", "некоторые, кто особенно влияют", определяете ли Вы элиты по аксиологическим критериям или нет, включаете ли Вы контрэлиту в элиту и т.п...
   

[Dolorous Malc]

Если человека в качестве крупной политической фигуры не упоминают Ни Сильвестр, ни Лионель, ни Алва, ни Марсель, ни Арлетта, ни Штанцлер значит он такой фигурой не является. Ну может одного кого-нибудь и пропустим, так это погоды не сделает.

Ох.
Мне тут внезапно вспомнилось, что на момент составления расстрельного списка Килеан уже безнадёжно мёртв, а кто его сменил в качестве коменданта Олларии - науке неизвестно. В то время как по Вашим же собственным словам, комендант столицы входит в "первый эшелон элиты" уже по должности. Следовательно?..

Более того, мы не знаем, кто на данный момент занимает в Талиге должности кансильера и супрема - но знаем, что в Регентский совет сии несомненно достойные господа заведомо не входят.

А зачем ему его  составлять неполный?

А он вроде бы и неполный не составлял. Так, упомянул пару вызывающих доверие лиц, по ассоциации.

[Polliana]

Если человека в качестве крупной политической фигуры не упоминают Ни Сильвестр, ни Лионель, ни Алва, ни Марсель, ни Арлетта, ни Штанцлер значит он такой фигурой не является. Ну может одного кого-нибудь и пропустим, так это погоды не сделает.

Ох.
Мне тут внезапно вспомнилось, что на момент составления расстрельного списка Килеан уже безнадёжно мёртв, а кто его сменил в качестве коменданта Олларии - науке неизвестно. В то время как по Вашим же собственным словам, комендант столицы входит в "первый эшелон элиты" уже по должности. Следовательно?..

Ну почему не известно? Лионель Савиньяк и стал, просто его очень быстро направили в Кадану.

[Gileann]

А все ключевые фигуры должны так или иначе присутствовать в тексте, потому что в основе сюжета лежит политическая интрига и имеется изрядное число эпизодов, где тот или иной политик тасует в голове своих коллег, подбирая им подходящее место в своих планах. "Тёмную лошадку" ещё можно пропустить, но не действующую на момент созревания плана Сильвестра крупную политическую фигуру.

Мне кажется, Вы несколько ошибаетесь в оценке жанра произведения. В центре его - отнюдь не политическая интрига, а "мир на изломе". Причем, магический мир. Поэтому "крупные политические фигуры" играют свои роли только постольку, поскольку они имеют отношение к Излому. Именно поэтому Луиза Арамона ничуть не менее важна, чем Матильда Ракан, а провинциальный епископ Бонифаций уж наверняка играет большую роль, чем геренций Гогенлоэ. Поэтому же в романе Вы можете найти несколько десятков строчек о супреме Вальтере Придде, и в сотни раз больше о дочурке покойного капитана. И именно поэтому планы Сильвестра занимают в цикле ну очень скромное место (и пропорционально этому месту - листаж). Так что не ищите в тексте полного списка "элиты" - он не нужен, ибо книга не о ней. 

[Hiddy]

 Эр Gileann, книга очень многожанровая. Но в данной теме мы обсуждаем именно политичекую интригу, одну из сюжетообразующих. А чтобы дать ёмкую картинку, необязательно том исписать. Иногда нескольких строк довольно. Хозяйка такие вещи проделывает мастерски.

Эр фок Гюнце , понятие "элита" действительное смутное. Именно в таких случаях в начале обсуждения принято давать пояснение, что именно дискутирующий подразумевает под каким-либо понятием. Выше я дала своё определение политической элиты в сословном обществе. Для общества либерально-демократического это определение, естественно, будет другим. Вы желаете, чтобы я его сформулировала? Извольте.

Политическая элита в либерально-демократическом обществе это совокупность людей, занимающих высшие государственные должности и видных лидеров политической оппозиции.

Вы с моими определениями не согласны? Дайте свои, мы их обсудим.

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце , понятие "элита" действительное смутное. Именно в таких случаях в начале обсуждения принято давать пояснение, что именно дискутирующий подразумевает под каким-либо понятием. Выше я дала своё определение политической элиты в сословном обществе. Для общества либерально-демократического это определение, естественно, будет другим. Вы желаете, чтобы я его сформулировала? Извольте.

Политическая элита в либерально-демократическом обществе это совокупность людей, занимающих высшие государственные должности и видных лидеров политической оппозиции.

Вы с моими определениями не согласны? Дайте свои, мы их обсудим.

Ваше определение носит несколько своеобразный характер - например, лидер правящей партии к элите Вами не отнесен, а лидер оппозиционной отнесен... 
К чтому же определение не должно ссылаться на неизвестные или не определенные понятия - а Ваше определение только из них и состоит.
Что такое в нем "высшие государственные должности"? Какие считаются высшими, а какие нет?
Что такое "видные лидеры оппозиции"? Оппозиции бывают разными - от террористов до мирных парламентариев, лидеры тоже разными, критерия "видности" в определении не наблюдается.
Так что получается, что в Вашем определении  элита - это совокупность  людей, работающих непонятно кем и относящихся  непонятно к чему.   
И как прикажете с ним соглашаться или не соглашаться? К чему давать свои определения, если я не дождался Вашего?

[Gileann]

Эр Gileann, книга очень многожанровая. Но в данной теме мы обсуждаем именно политичекую интригу, одну из сюжетообразующих. А чтобы дать ёмкую картинку, необязательно том исписать. Иногда нескольких строк довольно. Хозяйка такие вещи проделывает мастерски.

Эреа Hiddy, Вы написали:

в основе сюжета лежит политическая интрига и имеется изрядное число эпизодов, где тот или иной политик тасует в голове своих коллег, подбирая им подходящее место в своих планах.

Не "одна из...", а "в основе сюжета"; не "нескольких строк довольно", а "изрядное число эпизодов". Вы намерены уверять меня, что это одно и тоже? Или Вы намерены манипулировать словами, когда кончаются доводы? 

[Hiddy]

Эр Gileann , Вы будете утверждать, что эпизодов с описанием политических раскладов в книге мало?

[Gileann]

Эр Gileann , Вы будете утверждать, что эпизодов с описанием политических раскладов в книге мало?

*грустно*
Еще одна попытка передерга? Как это соотносится с Вашим дважды процитированным утверждением, что в "основе сюжета лежит политическая интрига"?

[Hiddy]

Это соотносится с не понравившемся Вам выражением "изрядное число эпизодов". А выражение в "основе сюжета лежит политическая интрига" я, учтя Ваши замечания, заменила на "одна из сюжетообразующих линий". Я не передёргиваю, я стараюсь исправиться.

[фок Гюнце]

Эрэа Hiddy, а как тогда быть с Вашим утверждением: Все ключевые фигуры должны так или иначе присутствовать в тексте, потому что в основе сюжета лежит политическая интрига?
Если политическая интрига - не основа сюжета, а лишь одна линия, то оно не соответствует действительности, ведь так?.
Но именно этот тезис вкупе с утверждением об элите был основным аргументом Ваших рассуждений.
Мы уже обнаружили, что Ваше видение элиты несколько, хм, расплывчато, и основываться на нем нельзя - теперь же оказывается, что и второй аргумент под собой ничего не имеет.
Как тогда быть с Вашими выводами? 

[Hiddy]

 Эр фок Гюнце, совершенно не понимаю, как замена выражения "в основе сюжета" на "одна из сюжетообразующих линий" может повлиять на мой изначальный тезис. В книге есть всё, чтобы сделать её первоклассным политическим детективом. В ней есть что-то ещё? Честь и хвала автору!

То, что моё видение элиты расплывчато, пока что обнаружили только Вы. Я с Вами по этому вопросу не соглашалась. Но мы можем обойтись и без определения элиты.
В связи с этим предлагаю вернуться к следующему вопросу.

А зачем ему его  составлять неполный?

А он вроде бы и неполный не составлял. Так, упомянул пару вызывающих доверие лиц, по ассоциации.

Сильвестр составляет три списка, и зачем -то он это делает. Очевидно,  для того, чтобы визуально оценить расстановку сил. Во всяком случае я, сталкиваясь со сложными задачами, поступаю именно так. Очень помогает думать. Согласна, что в принципе он мог подойти к составлению третьего списка более небрежно, чем к первым двум. Но есть одна деталь. Составляя третий список, кардинал сетует, что он вышел коротким. Следовательно, ищет, кого бы ещё вписать. И не находит.

[Dolorous Malc]

Сильвестр составляет три списка, и зачем -то он это делает.

Вы не подскажете мне номер страницы? Пролистыванием я этот эпизод найти как-то не сумел, а по памяти дискутировать трудно.

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце, совершенно не понимаю, как замена выражения "в основе сюжета" на "одна из сюжетообразующих линий" может повлиять на мой изначальный тезис.

Неужели?
Фраза: "В основе сюжета лежит политическая интрига, поэтому все ее действующие лица должны быть представлены в тексте" - истинна.
Фраза "Одной из линий сюжета является политическая интрига, поэтому все ее действующие лица должны быть представлены в тексте" - ложна.
Вот и все влияние.

То, что моё видение элиты расплывчато, пока что обнаружили только Вы.

А Вы, стало быть, нуждаетесь в том, чтобы Вам еще раз указали, что Ваше "определение" определением не является?
Хорошо. Укажу.
Согласно Вашему определению генеральный секретарь правящей партии - не элита, а генеральный секретарь оппозиционной партии - элита. Смешное "определение".
Согласно Вашему определению, к элите относятся все, занимающие высшие государственные должности. Какие должности являются "высшими", а какие - "не высшими" - известно только автору определения, а остальным остается только ждать еще одного. Это - не определение, а так, описание некоторой картинки.
Опять же, согласно  Вашему определению, к элите относятся "видные лидеры политической оппозиции".  Какие такие "видные", какой именно оппозиции - тоже известно только Вам и никому другому.
Применительно, например, к российским реалиям, Валерия Новодворская или Эдуард Лимонов - видные деятели политической оппозиции или невидные? А Давыдов Владимр Александрович - член элиты или не член? Понимайте, как хотите. Определение такое, дающее простор для любых фантазий. Расплывчатое. Кого захотим, того и включим. Захотим туда включить генерального секретаря партии, имеющей 10% депутатов в парламенте - включили. Не захотим включать генерального секретаря партии, имеющей 50% - не включим. Понадобится нам в разговоре указать в составе элиты коменданта - укажем. Понадобится исключить - исключим. Зато нерасплывчатое и четкое представление - элитой называются те, кого Вам сейчас удобно к ней причислить...
И не сочтите мои слова за придирку - Ваши указания на то, кто именно входит в элиту порождены тем, что Вы сами это понятие представляете себе нечетко, зато используете двусмысленность представления об этом понятии.
   
Это - не метод разговора, знаете ли...

[mag_]

Сильвестр составляет три списка, и зачем -то он это делает.

Вы не подскажете мне номер страницы? Пролистыванием я этот эпизод найти как-то не сумел, а по памяти дискутировать трудно.

У меня есть электронная версия книги. Если подойдет, то приведу весь эпизод:
СПОЙЛЕРЫ

Глава 6

ОЛЛАРИЯ

«Le Valety des Epees» & «La Dame des Coupes»

1
Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Карлионы, Рокслеи, Килеан-ур-Ломбах и, разумеется, добрый старый кансилльер... Старик Эпинэ скоро освободит Талиг от своего присутствия без посторонней помощи, а его наследник в Агарисе. Вместе с Раканом и пегим Хогбердом. Эти подождут, сначала приведем в порядок собственный дом... Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались осиными гнездами. До конца верить стоит только кэналлийцам, бергерам и варастийцам, остальных нужно держать на цепи и время от времени пороть.

Его Высокопреосвященство внимательно перечитал список и дописал несколько фамилий. Кракл — полное ничтожество, к тому же женатое вторым браком на «навознице», но по матери он — Придд, а чем меньше в мире спрутов, тем лучше. Лоу и Гайары связаны с бывшими сюзеренами, верность проигравшим украшает, но не способствует долгой жизни. Лараки кажутся безобидными,

но Ричарду Окделлу лучше обойтись без родственников, и в первую очередь без матушки. Сильвестр вообще бы предпочел, чтобы ни в Талиге, ни за его пределами не осталось ни Эпинэ, ни Приддов, ни Окделлов, но раз за мальчишкой охотятся, он должен жить. По крайней мере, пока не прояснится, кому и чем мешает сын Эгмонта. Его Высокопреосвященство пододвинул другой лист, обмакнул перо в чернильницу и с нарочитым тщанием вывел слово «Навозники».

Первыми в новом реестре шли Манрики, Колиньяры и их многочисленные родичи и подхалимы вроде Залей, которым Сильвестр не доверил бы даже прошлогодний снег. Геренция нужно держать в узде, но этот достаточно осторожен, чтобы влезть в какую-нибудь интригу, зато зануда Блокхэд спит и видит себя кансилльером, хоть при Создателе, хоть при Леворуком, а это вредно. Пока «навозники» нужны, но когда Люди Чести отправятся к святому Алану, Манрик и Колиньяр захотят прыгнуть выше головы, а значит, придется их этой возможности лишить, ибо, если у человека нет головы, прыгать он не станет.

Сильвестр положил оба списка рядом и улыбнулся. Хороший садовник должен уделять внимание всем вредителям, прыгают ли они, ползают или летают. Неважно, кто был чьим предком, важно, кто обгрызает кору Талига, а кто — собирает мед. Последние тоже удостоились списка, но он вышел коротким. Алва, Савиньяки, Салина, адмирал Альмейда, фок Варзов, Габриэль Дорак, экстерриор Рафиано, маркграф Бергер... Этим жить, править и воевать, когда Его Высокопреосвященство отправится в Закат, пропустив вперед себя тех, кому хочется побольше отхватить от талигойского пирога. И еще нужен кардинал... Зря он позволил Герману ковыряться в старье, и зря он сломал Бонифация. Глупо все время думать о смерти, но не думать о ней вовсе — преступление. По крайней мере, со стороны кардиналов.

Сильвестр еще раз пробежал глазами три исписанных листка, разорвал на множество кусочков, бросил на медный поднос и поджег. Жаль, маги-теоретики так и не нашли способа убивать на расстоянии, хотя нет-нет да и становится известно о том, как на кого-то напускали порчу. Напускали, напускали и попались...

Франциск запретил судить знахарей и ведьм за колдовство и святотатство, передав их светскому суду, как обманщиков и шарлатанов. Этот человек охватил своим вниманием все: от солнца до улитки и от тараканов до звезд, но его жизнь пошла бы насмарку, не оставь он путного преемника. Олларам везло с Алвой, но всему есть предел. Нынешний король — не монарх, а пустое место Это можно себе позволить, когда государство на подъеме но Талиг едва оправился после Франциска Второго и его Алисы... Ворон сядет на трон, нравится это ему или нет!

Кардинал вздохнул, с тоской взглянул на пустую чашку. Настроенный на бессонную ночь мозг требовал привычную порцию шадди, но нельзя! Если он хочет оставить после себя свободное от врагов королевство, нужно протянуть еще несколько лет. Сильвестр положил между собой и издевательски пахнущей чашкой Книгу Ожидания, на которую водрузил покрытый остывающим пеплом поднос.

Его Величество мирно скончается, проводив в последний путь старших Манриков и Колиньяров, которые в свою очередь попляшут на похоронах старых аристократов. Начинать нужно с Людей Чести, но как? Раздуть заговор Ги и Килеана и привязать к нему Катарину и Штанцлера? Или проявить глупость, выпустить обвиняемых, дать им порезвиться, повстречаться с друзьями и союзниками, а потом ударить. Неожиданно. По всем змеиным гнездам сразу!

Вести следствие будут Леопольд Манрик и Эразм Колиньяр. Эти расстараются вовсю. Мешать им не будем, но в последний миг именем короля помилуем парочку самых невинных. Для порядка. Его Высокопреосвященство поднял глаза и столкнулся со взглядом главы олларианской церкви Фердинандом Вторым, непогрешимым, богоугодным и отмеченным высшей благодатью! Художник старался как мог и почти превратил жабу в орла, но портретом сыт не будешь. Талигу нужна новая династия! Франциск, знай, что за потомки у него будут, посадил бы на трон Рамиро-младшего, хотя, кто знает, может быть корона способствует вырождению. Сначала — Раканы, потом — Оллары... Воистину, каждый последующий хуже предыдущего.

С уважением,
mag