Идеи Дорака

[Dim_Sid]

Эр Малькольм!
Согласен, с непременным включением в список всех "пчёл" - перегнул палку.
А насчёт Марселя - ЕМНИП, тренинг был в будущие кардиналы

[Dolorous Malc]

А насчёт Марселя - ЕМНИП, тренинг был в будущие кардиналы

А по-моему, всё-таки в кансильеры. Двух правящих кардиналов подряд Талигу (как и Франции) достаточно.
Однако ручаться не буду, надо бы перечитать.

[Dim_Sid]

именно что в кардиналы:
-После Октавианской ночи и моего выдворения из дворца. Мы говорили о Манриках, королевской охране и здоровье Сильвестра. Преемника ему в Церкви мы не нашлт.
- А где нашли?
- перед самым отъездом Рокэ решил присмотреться к наследнику Валмонов.
СВСЗ, с. 304
Впрочем, рассматривать Марселя как правящего кардинала (буде он всё же займёт эту должность), кмк, неправильно. Именно этот воинствующий сибарит является идеальной фигурой для поддержания статус кво - задача, с которой более-менее успешно справляля Сильвестр.

[Spokelse]

именно что в кардиналы:
-После Октавианской ночи и моего выдворения из дворца. Мы говорили о Манриках, королевской охране и здоровье Сильвестра. Преемника ему в Церкви мы не нашлт.
- А где нашли?
- перед самым отъездом Рокэ решил присмотреться к наследнику Валмонов.
СВСЗ, с. 304
Впрочем, рассматривать Марселя как правящего кардинала (буде он всё же займёт эту должность), кмк, неправильно. Именно этот воинствующий сибарит является идеальной фигурой для поддержания статус кво - задача, с которой более-менее успешно справляля Сильвестр.

Я выделил в цитате кое-что...
Видимо, преемника Сильвестру в самом деле нашли не в церкви. Но ведь и деятельность Сильвестра далеко выходила за рамки религии!
Нет  оснований считать, что Марселя прочили на роль кардинала.
Разве что на роль "серого кардинала".

[Dim_Sid]

Эр Срокелзе!
Возможно, Вы и правы, и речь в данной ситуации идёт именно о преемнике на посту администратора королевстава, так сказать, а не кардинала. Притаком раскладе пост кансильера представляется наиболее вероятным. Но нельзя забывать и о таком факторе, как инерция мышления.
Глава регентского совета Диомид. Кардинал. В глазах большинства населения Талига (более-менее осведомлённого) - правитель страны. Данный статус подтверждён официально. Факт, что управление осуществляется коллегиально (Рудольф, Алваро) - выносится за скобки. Истина известна не осведомлённым, но [b]посвящённым.
Сильвестр. Кардинал. В глазах большинства осведомлённого населения Талига выполняет те же функции, что и Диамид. Факт, что данные фунции на самом деле ограничены в пределах администрирования без права принятия решений опять же вынесен за скобки. ТОлько на сей раз в списке посвящённых отсутствует уже сам Сильвестр.
Вопрос: если в роли облечённого властью человека большинству населения страны привычно видеть кардинала из очень знатного и влиятельного семейства (каковым признакам Марсель полностью соттветсвует) - зачем что-то менять, если принять за данность, что целью влиятельнейших кланов (персон) государства является поддержание статус кво?

[Dolorous Malc]

Вопрос: если в роли облечённого властью человека большинству населения страны привычно видеть кардинала из очень знатного и влиятельного семейства (каковым признакам Марсель полностью соттветсвует) - зачем что-то менять, если принять за данность, что целью влиятельнейших кланов (персон) государства является поддержание статус кво?

Ну, например, за тем, что сам Марсель кардиналом быть не захочет.

[Hiddy]

Про кухарку ничего не скажу (кроме того, что доведение позиции оппонента до абсурда преставляется мне дурным тоном).

Приношу свои извинения, погорячилась.

Если серьёзно, то масштабная и единовременная замена элиты должностными лицами из второго эшелона может нанести государству невосполнимый ущерб, а может, наоборот, послужить к его пользе. Но в любом случае это будет уже другая элита.

Если Алву, Савиньяков и фок Варзов заменить на Вейзеля, Хейла, Давенпорта и Маллэ выйдет тяжкий ущерб. Если Килеана заменить Карвалем, а Штанцлера - Инголсом, Ги Ариго генералом Давенпортом, по идее должно получится лучше. Но важно не ошибиться с методом, а то будут сильные побочные эффекты. Репрессии даром не проходят.

А все ключевые фигуры должны так или иначе присутствовать в тексте, потому что в основе сюжета лежит политическая интрига и имеется изрядное число эпизодов, где тот или иной политик тасует в голове своих коллег, подбирая им подходящее место в своих планах. "Тёмную лошадку" ещё можно пропустить, но не действующую на момент созревания плана Сильвестра крупную политическую фигуру.
 

[Spokelse]

Вопрос: если в роли облечённого властью человека большинству населения страны привычно видеть кардинала из очень знатного и влиятельного семейства (каковым признакам Марсель полностью соттветсвует) - зачем что-то менять, если принять за данность, что целью влиятельнейших кланов (персон) государства является поддержание статус кво?

Это если поддержание статуса ква  является целью. А если нет?
Дело в том, что Марсель по природе своей не кардинал. И не кансильер. Он - офицер по очень особым поручениям. Вне зависимости от занимаемого поста. Он останется таким на посту экстерриора. Или, по примеру своего отца, сидя в родовом замке.  И разводя бакранских козлов...

[Dolorous Malc]

Если серьёзно, то масштабная и единовременная замена элиты должностными лицами из второго эшелона может нанести государству невосполнимый ущерб, а может, наоборот, послужить к его пользе. Но в любом случае это будет уже другая элита.

В современных демократических государствах подобные перетряски происходят каждые 5-8 лет. Каждый раз элита становится другая?

А все ключевые фигуры должны так или иначе присутствовать в тексте, потому что в основе сюжета лежит политическая интрига и имеется изрядное число эпизодов, где тот или иной политик тасует в голове своих коллег, подбирая им подходящее место в своих планах. "Тёмную лошадку" ещё можно пропустить, но не действующую на момент созревания плана Сильвестра крупную политическую фигуру.

Мы достоверно знаем, что Валмон в рассуждениях Сильвестра пропущен. Прецедент есть.

[фок Гюнце]

Эр Срокелзе!
Возможно, Вы и правы, и речь в данной ситуации идёт именно о преемнике на посту администратора королевстава, так сказать, а не кардинала. Притаком раскладе пост кансильера представляется наиболее вероятным. Но нельзя забывать и о таком факторе, как инерция мышления.
Глава регентского совета Диомид. Кардинал. В глазах большинства населения Талига (более-менее осведомлённого) - правитель страны. Данный статус подтверждён официально. Факт, что управление осуществляется коллегиально (Рудольф, Алваро) - выносится за скобки. Истина известна не осведомлённым, но [b]посвящённым.
Сильвестр. Кардинал. В глазах большинства осведомлённого населения Талига выполняет те же функции, что и Диамид. Факт, что данные фунции на самом деле ограничены в пределах администрирования без права принятия решений опять же вынесен за скобки. ТОлько на сей раз в списке посвящённых отсутствует уже сам Сильвестр.
Вопрос: если в роли облечённого властью человека большинству населения страны привычно видеть кардинала из очень знатного и влиятельного семейства (каковым признакам Марсель полностью соттветсвует) - зачем что-то менять, если принять за данность, что целью влиятельнейших кланов (персон) государства является поддержание статус кво?

Давайте вспомним, что кардиналы Диомид и Сильвестр в истории Талига - исключение. На глазах и в памяти очень многих фактически страну возглавляли люди совершенно иного статуса.
Никаких подтверждений тому, что традиция, культура или общественное мнение предусматривают именно кардинала в роли второго лица государства,  не существует.

[Hiddy]

Чтобы  изобрести современное демократическое государство человечество ох какой длинный путь проделало. Это как двупольная или трипольная система в земледелии. Пока землю не додумались разделять и часть оставлять под паром, приходилось её полностью менять, когда истощиться.  При демократии вот также делится элита. Половина правит, половина смотрит, подмечает ошибки и затем оттесняет соперников от власти, чтобы самим со временем быть оттеснёнными. Вместе они составляют одну элиту, которая меняется довольно медленно. Партийные лидеры, как правило держаться у власти долго. Внутри партии смена пополнение первого эшелона из второго происходит медленно и планомерно. Если она происходит скачкообразно, или выборы вдруг выигрывает ещё несколько лет назад никому неизвестная партия - да, это смена элиты. 

А все ключевые фигуры должны так или иначе присутствовать в тексте, потому что в основе сюжета лежит политическая интрига и имеется изрядное число эпизодов, где тот или иной политик тасует в голове своих коллег, подбирая им подходящее место в своих планах. "Тёмную лошадку" ещё можно пропустить, но не действующую на момент созревания плана Сильвестра крупную политическую фигуру.

Мы достоверно знаем, что Валмон в рассуждениях Сильвестра пропущен. Прецедент есть.

Так я предлагаю посмотреть не один какой-нибудь эпизод с "перетасовыванием" фигур, а все такие эпизоды, благо их там много. Это значительно уменьшит вероятность ошибки. Если человека в качестве крупной политической фигуры не упоминают Ни Сильвестр, ни Лионель, ни Алва, ни Марсель, ни Арлетта, ни Штанцлер значит он такой фигурой не является. Ну может одного кого-нибудь и пропустим, так это погоды не сделает.

[quote
Гм, но к чему бы кардиналу составлять полный и исчерпывающий список пчёл? Чтобы "подарить всем по котёнку"?

А зачем ему его  составлять неполный?

[фок Гюнце]

Чтобы  изобрести современное демократическое государство человечество ох какой длинный путь проделало. Это как двупольная или трипольная система в земледелии. Пока землю не додумались разделять и часть оставлять под паром, приходилось её полностью менять, когда истощиться.  При демократии вот также делится элита. Половина правит, половина смотрит, подмечает ошибки и затем оттесняет соперников от власти, чтобы самим со временем быть оттеснёнными.

Мысль весьма сомнительная. Демократия - это вовсе не то, что Вы подразумеваете.  Вы пока говорите лишь про одну из моделей в некоторых местах...
Это все равно, что утверждать, что современный автомобиль -  это черная лакированная четырехколесная повозка, половина колес в которой крутится сама, а половина - принудительно.
 

Вместе они составляют одну элиту, которая меняется довольно медленно.

А это - еще более сомнительная мысль. Вернее, это простая игра словами, использующая  разные смыслы слова "элита".

. Если она происходит скачкообразно, или выборы вдруг выигрывает ещё несколько лет назад никому неизвестная партия - да, это смена элиты. 

Красивая идея. Помнится, во второй половине 50-х годов во Франции выборы выигрывала никому неизвестная (и несуществовавшая) за несколько лет до того партия - так что, разумеется, переход от Четвертой республики к Пятой был явной сменой элиты.. 

[Лилиет]

Эр фок Гюнце, вы действительно подразумеваете под "элитой" явно что-то другое, чем эрэа Hiddy... и я. Может, поделитесь своим взглядом?