Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 12:38:42

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-3. "Синий взгляд смерти. Закат"
| | | |-+  Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II  (прочитано 30466 раз)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II
« Ответить #165 было: 08 апреля 2011 года, 10:47:41 »


Фок Гюнце,
Нууу.
 Жаль.
Попытаюсь. Если бы законы были Фридриху не нужны, Кальдмеера замочили бы в подвале. Молча.

Невыгодно.
Зато молча в подвале пытались замочить Руперта.
Видимо, по Вашей логике, это тоже свидетельствует о большой нужде Фридриха в законах...

Я вставлю свои 5 агорот?  Улыбка

Я бы сказал, что законы Фридриху очень нужны, только вот для чего?
Опыт земной истории показывает, что любой тоталитарный режим, во всю мощь использовавший террор против собственных граждан, при этом широко использовал закон. Как средство террора же.

Я не вижу проблемы: Руперта фок Фельсенбурга пытались убить, поскольку он на суде был не нужен. А вот Кальдмеер был очень нужен на суде, а позже на эшафоте. Чтобы официально на него свалить неудачу Хексбергской операции, чтобы на долгие годы заткнуть рты его последователям на флоте...
Зачем же Кальдмеера в подвале мочить? В сложившейся ситуации его вытащил бы на суд самый отъявленный кровопийца-диктатор!
Авторизирован
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II
« Ответить #166 было: 08 апреля 2011 года, 10:52:35 »

В замешательстве Просто одни говорят здесь о правде, а другие  о законе и политике.
И поскольку каждый прав в той области, которую он обсуждает,  спорщики вряд ли договорятся.
Не совсем. Будь так, спор давно бы иссяк - да он и иссяк в какой-то момент. Но кое-кто подкинул дровишек, отказавшись разделять эти две области. И декларируя примат дисциплины над совестью.
Так я о том и говорю.
Совесть - для тех, кто говорит о правде. Дисциплина - для тех, кто о законе.
А правда с законом способны сойтись лишь в идеальном Мире. Но Кэртиана к таким Мирам не относится... наш Мир, к сожалению, тоже.
Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II
« Ответить #167 было: 08 апреля 2011 года, 10:58:07 »


Фок Гюнце,
Нууу.
 Жаль.
Попытаюсь. Если бы законы были Фридриху не нужны, Кальдмеера замочили бы в подвале. Молча.

Невыгодно.
Зато молча в подвале пытались замочить Руперта.
Видимо, по Вашей логике, это тоже свидетельствует о большой нужде Фридриха в законах...

Я вставлю свои 5 агорот?  Улыбка

Я бы сказал, что законы Фридриху очень нужны, только вот для чего?
Опыт земной истории показывает, что любой тоталитарный режим, во всю мощь использовавший террор против собственных граждан, при этом широко использовал закон. Как средство террора же.

Я не вижу проблемы: Руперта фок Фельсенбурга пытались убить, поскольку он на суде был не нужен. А вот Кальдмеер был очень нужен на суде, а позже на эшафоте. Чтобы официально на него свалить неудачу Хексбергской операции, чтобы на долгие годы заткнуть рты его последователям на флоте...
Зачем же Кальдмеера в подвале мочить? В сложившейся ситуации его вытащил бы на суд самый отъявленный кровопийца-диктатор!
Это не 5 агорот, а 1000 шкалим. Улыбка
Присяга не может иметь примата над моралью в силу того, что мораль есть явление более высокого порядка - она определяется культурой данного общества и является атрибутом человека как социального существа.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Ксю
Кошачья Мать
Герцог
*****

Карма: 201
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1065


Киса маленький, а радость большая


просмотр профиля E-mail
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II
« Ответить #168 было: 08 апреля 2011 года, 11:30:02 »

Holiday, можно еще сказать и так: "Совесть превыше чести и закона" (Это из пролога к КНК).
А вот еще одно рассуждение (ИМХО):
Персонажи осмысленно, в меру своей компетенции, действуют на разных уровнях:
1. На межличностном. Действия резулируются уголовным кодексом (или его прообразом) и кодексом чести. Цель действий - достижение справедливости (или несправедливости).
2. На межгосударственном. Действия регулируются присягой, основным государственным законом (конституцией? монархической волей? решением парламента?) и межгосударственным договором (типа, Золотым). Цель действий - достижение законности и сохранение государства (или развал государства).
3. На планетарном уровне. Действия регулируются Абсолютом. Цель действий - сохранение Кэртианы (или удаление бусины из Ожерелья).
Некоторые персонажи действуют на третьем уровне осознанно, ЗАКОННО и "схранятельно". Это Вальдес, Рокэ, Валентин. Некоторые - пытаются "сохранятельно" Это Лионель, Хайнрих и, думаю, Карваль - но неудачно.
Разница между законностью и незаконностью определяется уровнем компетенции (ко всем уровням относится).
Руппи очевидно и осмысленно и ЗАКОННО действует на первом уровне, сильно и НЕЗАКОННО задевая второй, и случайно "сохранятельно" на третьем.   
Авторизирован

Что человек по сравнению с холмами...
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II
« Ответить #169 было: 08 апреля 2011 года, 11:49:24 »

*похоже, мне сильно противопоказано вставать в пять утра*
Спасибо, эреа Ксю. Вы замечательно подробно раскрыли то, что я так нескладно пытаюсь объяснить.

Спор идет о правильности поступка Руппи.
При этом одни говорят о его правильности "на первом уровне" (как надо по правде), а другие о его неправильности "на уровне втором" (как надо по закону). А потому, они вряд ли когда-нибудь между собой договорятся. Так и будут по кругу ходить...
Зато по "третьему уровню" (как надо по магии), похоже, достигнуто полное взаимопонимание.
« Последняя правка: 08 апреля 2011 года, 14:21:14 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II
« Ответить #170 было: 08 апреля 2011 года, 12:47:01 »


1. На межличностном. Действия резулируются уголовным кодексом (или его прообразом) и кодексом чести.
А мораль?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Ксю
Кошачья Мать
Герцог
*****

Карма: 201
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1065


Киса маленький, а радость большая


просмотр профиля E-mail
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II
« Ответить #171 было: 08 апреля 2011 года, 15:09:05 »

Добавим мораль, если угодно.
Но если Вы хотите с помощью морали раздолбать мою безупречную схему  Подмигивание, то баба Яга - против!
Авторизирован

Что человек по сравнению с холмами...
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II
« Ответить #172 было: 08 апреля 2011 года, 20:45:16 »

На межгосударственном. Действия регулируются присягой, основным государственным законом (конституцией? монархической волей? решением парламента?) и межгосударственным договором (типа, Золотым). Цель действий - достижение законности и сохранение государства (или развал государства)
Вот и соотнесите это с законностью власти Фридриха.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II
« Ответить #173 было: 08 апреля 2011 года, 22:22:19 »

И все же, эр Dreamer, представьте себе обер-прокурора и его взгляд на ситуацию и капитан-лейтенанта Долгорукого.
Для этого мне нужно кое-что знать о господине обер-прокуроре.
Например, когда и при каких обстоятельствах он этим обер-прокурором стал?
Какое имеет отношение к политической группировке, протолкнувшей идею о начале войны? Какое участие принимал в организации липового процесса? Участвовал ли в уничтожении первоначальных судебных материалов? В подборе лже-свидетелей? Знал ли о ликвидации свидетелей настоящих и если да, то как к этому относился? И т.д., и т.п.

В общем, взгляд на ситуацию со стороны "обер-прокура типового, унифицированного" - это, ИМХО, абстракция. А взгляд живого человека - другое дело, но тогда надо иметь представление, что это за человек, что делал, что думал, как поступал в различных ситуациях. Потому что если это он, к примеру, отбирал, какие следственные материалы надо спалить, а какие задачам процесса не помешают, то сами понимаете...  Подмигивание
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Ксю
Кошачья Мать
Герцог
*****

Карма: 201
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1065


Киса маленький, а радость большая


просмотр профиля E-mail
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II
« Ответить #174 было: 08 апреля 2011 года, 22:57:39 »

На межгосударственном. Действия регулируются присягой, основным государственным законом (конституцией? монархической волей? решением парламента?) и межгосударственным договором (типа, Золотым). Цель действий - достижение законности и сохранение государства (или развал государства)
Вот и соотнесите это с законностью власти Фридриха.

1. Мы обсуждаем не Фридриха, а поступок Руппи.
2. А чем, собственно, Фридрих не власть? Гудрун соврала, так ей и отвечать.
А кто, если не Фридрих? Ольгерд? угу... Бруно? А где он, собственно? А вот реально, кто должен оказаться на престоле? и как?
Авторизирован

Что человек по сравнению с холмами...
Curios
Герцог
*****

Карма: 176
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 657

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II
« Ответить #175 было: 08 апреля 2011 года, 23:24:06 »

Давненько не заглядывала, но смотрю ничего не изменилось.
На самом деле понятна тенденция оправдать любое действие персонажа обозначенного как положительный и вообще просто симпатичного  (еще не почитала тему про Лионеля и Манрика, но уверенна что найду там кучу всего, что мол правильно, .... хоть шерсти клок). И Фридрих - узурпатор, а вот если бы Сильвестр ухитрился бы таки усадить Рокэ на трон, то понятно дело это все на благо. И даже признать что поступок далеко не одназначен никак.... Если положителен, симпатичен значит положителен во всем.

Я вот не знаю придется ли Лионелю подтвердить свои слова делом, хотя такой выбор между дружбой и благом Талига как мне кажется мог бы быть чуть ли не самой высокой нотой в книге ....
На этом фоне Руппи серьезно б помельчал - мальчишка, кинувшийся спасать суррогатного отца, а со страной пусть бабушка разбирается.
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II
« Ответить #176 было: 09 апреля 2011 года, 00:30:56 »

Мы обсуждаем не Фридриха, а поступок Руппи
В условиях узурпации власти Фридрихом и К.

А чем, собственно, Фридрих не власть? Гудрун соврала, так ей и отвечать
Обоим отвечать.

А кто, если не Фридрих? Ольгерд? угу... Бруно? А где он, собственно? А вот реально, кто должен оказаться на престоле? и как?
Изучите законодательство Дриксен.

а вот если бы Сильвестр ухитрился бы таки усадить Рокэ на трон, то понятно дело это все на благо
Где я это писал?

На этом фоне Руппи серьезно б помельчал - мальчишка, кинувшийся спасать суррогатного отца, а со страной пусть бабушка разбирается
Руппи имеет влияние и ресурсы разбираться со страной? Вы предпочли бы, чтобы он пошёл убивать Фридриха или чего ещё? Смех
« Последняя правка: 09 апреля 2011 года, 17:58:13 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Яртур
Крестоносец
Герцог
*****

Карма: 1117
Offline Offline

сообщений: 1647


Не все то лебедь, что из воды торчит.


просмотр профиля
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II
« Ответить #177 было: 09 апреля 2011 года, 01:48:16 »

На этом фоне Руппи серьезно б помельчал - мальчишка, кинувшийся спасать суррогатного отца, а со страной пусть бабушка разбирается
Руппи имеет влияние и ресурсы разбираться со страной? Вы предпочли бы, чтобы он пошёл убивать Фридриха или чего ещё? Смех
Я действительно не понимаю, что плохого в преданности молодого офицера своему адмиралу? Каждый человек в юности ищет некий идеал, пример для подражания, и Руппи не исключение. Причем и "идеал" у него вполне достойный, и переход от идеализации к пониманию и сочувствию - то есть от детского отношения к зрелому - ему, в общем, удается.
Авторизирован

Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II
« Ответить #178 было: 09 апреля 2011 года, 02:47:34 »

На самом деле понятна тенденция оправдать любое действие персонажа обозначенного как положительный и вообще просто симпатичного  (еще не почитала тему про Лионеля и Манрика, но уверенна что найду там кучу всего, что мол правильно, .... хоть шерсти клок).
На самом деле - именно так. И знаете, есть у меня одна гипотеза:
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
И Фридрих - узурпатор
Нет, он не узурпатор. Он - временщик.

Цитата
А кто, если не Фридрих? Ольгерд? угу... Бруно? А где он, собственно? А вот реально, кто должен оказаться на престоле? и как?
Увы, Вы делаете такое же "глобальное" допущение, как эреа Hiddy в теме про Дорака. Есть огромная страна. Есть три семьи, есть отцы-основатели, есть процедура. Мы не знаем близко никого из трех семей (мужескаго полу), кроме Руппи и Фридриха. То есть, вообще никого. Они не репортеры, они даже не действуют в книге. Какие у нас основания считать, что кроме Фридриха в трех семьях нет кандидатов на престол? Что у баронов нет своего списка? Что вокруг будущего престола не идет ожесточенная политическая борьба? Наверняка мы бы знали больше, прочитав 45-томную Историю Кейсарии Дриксен, но ее единственный экземпляр хранится в библиотеке Менина и нам (пока) недоступен.  Улыбка
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II
« Ответить #179 было: 09 апреля 2011 года, 17:10:51 »

И вообще, те игры в объективное рассмотрение, которые нам тут предлагают,  обычно, увы, проводятся двумя способами:
Способ первый: Объективным рассмотрением считается изучение взаимодействия идеальных сферических героев в вакууме. Для вящей объективности идеализация проводится методом исключения всех до одного параметров и характеристик героев, рассматриваемых как идеально круглые, твердые, гладкие и черные тела.
Способ второй. Объективным рассмотрением считается перечисление точек зрения различных героев на одну и ту же ситуацию. При этом объективность достигается максимально широким выборов героев, на позицию котороых объективный аналитик поочередно становится.
Самое забавное - что обе стратегии объективного рассмотрения мы здесь видели. В одном случае нам предлагали изучить взаимодействие сферических бесструктурных героев в вакууме на основе законов, изложенных в воинском уставе России 1716 года. В другом случае - перечислили реальные и потенциальные точки зрения, указав на то, что это и есть безупречная схема объективного анализа.

А ведь объективные анализы ситуации проводятся совершенно иначе...  Улыбка

« Последняя правка: 09 апреля 2011 года, 17:23:43 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!