Страницы: 1 ... 10 11 [12]
|
|
|
Автор
|
Тема: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II (прочитано 30505 раз)
|
Spokelse
гость
|
Фок Гюнце, Нууу. Жаль. Попытаюсь. Если бы законы были Фридриху не нужны, Кальдмеера замочили бы в подвале. Молча.
Невыгодно. Зато молча в подвале пытались замочить Руперта. Видимо, по Вашей логике, это тоже свидетельствует о большой нужде Фридриха в законах... Я вставлю свои 5 агорот? Я бы сказал, что законы Фридриху очень нужны, только вот для чего? Опыт земной истории показывает, что любой тоталитарный режим, во всю мощь использовавший террор против собственных граждан, при этом широко использовал закон. Как средство террора же. Я не вижу проблемы: Руперта фок Фельсенбурга пытались убить, поскольку он на суде был не нужен. А вот Кальдмеер был очень нужен на суде, а позже на эшафоте. Чтобы официально на него свалить неудачу Хексбергской операции, чтобы на долгие годы заткнуть рты его последователям на флоте... Зачем же Кальдмеера в подвале мочить? В сложившейся ситуации его вытащил бы на суд самый отъявленный кровопийца-диктатор!
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Holiday
Чаровница
Герцог
Карма: 1695
Offline
Пол:
сообщений: 3466
Carpe Diem
|
Просто одни говорят здесь о правде, а другие о законе и политике. И поскольку каждый прав в той области, которую он обсуждает, спорщики вряд ли договорятся. Не совсем. Будь так, спор давно бы иссяк - да он и иссяк в какой-то момент. Но кое-кто подкинул дровишек, отказавшись разделять эти две области. И декларируя примат дисциплины над совестью. Так я о том и говорю. Совесть - для тех, кто говорит о правде. Дисциплина - для тех, кто о законе. А правда с законом способны сойтись лишь в идеальном Мире. Но Кэртиана к таким Мирам не относится... наш Мир, к сожалению, тоже.
|
|
|
Авторизирован
|
Let me take you far away. You'd like a Holiday Let me take you far away. You'd like a Holiday Exchange the cold days for the sun, Good times and fun ----- Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
|
|
|
фок Гюнце
|
Фок Гюнце, Нууу. Жаль. Попытаюсь. Если бы законы были Фридриху не нужны, Кальдмеера замочили бы в подвале. Молча.
Невыгодно. Зато молча в подвале пытались замочить Руперта. Видимо, по Вашей логике, это тоже свидетельствует о большой нужде Фридриха в законах... Я вставлю свои 5 агорот? Я бы сказал, что законы Фридриху очень нужны, только вот для чего? Опыт земной истории показывает, что любой тоталитарный режим, во всю мощь использовавший террор против собственных граждан, при этом широко использовал закон. Как средство террора же. Я не вижу проблемы: Руперта фок Фельсенбурга пытались убить, поскольку он на суде был не нужен. А вот Кальдмеер был очень нужен на суде, а позже на эшафоте. Чтобы официально на него свалить неудачу Хексбергской операции, чтобы на долгие годы заткнуть рты его последователям на флоте... Зачем же Кальдмеера в подвале мочить? В сложившейся ситуации его вытащил бы на суд самый отъявленный кровопийца-диктатор! Это не 5 агорот, а 1000 шкалим. Присяга не может иметь примата над моралью в силу того, что мораль есть явление более высокого порядка - она определяется культурой данного общества и является атрибутом человека как социального существа.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Ксю
|
Holiday, можно еще сказать и так: "Совесть превыше чести и закона" (Это из пролога к КНК). А вот еще одно рассуждение (ИМХО): Персонажи осмысленно, в меру своей компетенции, действуют на разных уровнях: 1. На межличностном. Действия резулируются уголовным кодексом (или его прообразом) и кодексом чести. Цель действий - достижение справедливости (или несправедливости). 2. На межгосударственном. Действия регулируются присягой, основным государственным законом (конституцией? монархической волей? решением парламента?) и межгосударственным договором (типа, Золотым). Цель действий - достижение законности и сохранение государства (или развал государства). 3. На планетарном уровне. Действия регулируются Абсолютом. Цель действий - сохранение Кэртианы (или удаление бусины из Ожерелья). Некоторые персонажи действуют на третьем уровне осознанно, ЗАКОННО и "схранятельно". Это Вальдес, Рокэ, Валентин. Некоторые - пытаются "сохранятельно" Это Лионель, Хайнрих и, думаю, Карваль - но неудачно. Разница между законностью и незаконностью определяется уровнем компетенции (ко всем уровням относится). Руппи очевидно и осмысленно и ЗАКОННО действует на первом уровне, сильно и НЕЗАКОННО задевая второй, и случайно "сохранятельно" на третьем.
|
|
|
Авторизирован
|
Что человек по сравнению с холмами...
|
|
|
Holiday
Чаровница
Герцог
Карма: 1695
Offline
Пол:
сообщений: 3466
Carpe Diem
|
*похоже, мне сильно противопоказано вставать в пять утра* Спасибо, эреа Ксю. Вы замечательно подробно раскрыли то, что я так нескладно пытаюсь объяснить.
Спор идет о правильности поступка Руппи. При этом одни говорят о его правильности "на первом уровне" (как надо по правде), а другие о его неправильности "на уровне втором" (как надо по закону). А потому, они вряд ли когда-нибудь между собой договорятся. Так и будут по кругу ходить... Зато по "третьему уровню" (как надо по магии), похоже, достигнуто полное взаимопонимание.
|
|
« Последняя правка: 08 апреля 2011 года, 14:21:14 от Holiday »
|
Авторизирован
|
Let me take you far away. You'd like a Holiday Let me take you far away. You'd like a Holiday Exchange the cold days for the sun, Good times and fun ----- Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
|
|
|
фок Гюнце
|
1. На межличностном. Действия резулируются уголовным кодексом (или его прообразом) и кодексом чести.
А мораль?
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Ксю
|
Добавим мораль, если угодно. Но если Вы хотите с помощью морали раздолбать мою безупречную схему , то баба Яга - против!
|
|
|
Авторизирован
|
Что человек по сравнению с холмами...
|
|
|
Змей
|
На межгосударственном. Действия регулируются присягой, основным государственным законом (конституцией? монархической волей? решением парламента?) и межгосударственным договором (типа, Золотым). Цель действий - достижение законности и сохранение государства (или развал государства) Вот и соотнесите это с законностью власти Фридриха.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Dreamer
|
И все же, эр Dreamer, представьте себе обер-прокурора и его взгляд на ситуацию и капитан-лейтенанта Долгорукого. Для этого мне нужно кое-что знать о господине обер-прокуроре. Например, когда и при каких обстоятельствах он этим обер-прокурором стал? Какое имеет отношение к политической группировке, протолкнувшей идею о начале войны? Какое участие принимал в организации липового процесса? Участвовал ли в уничтожении первоначальных судебных материалов? В подборе лже-свидетелей? Знал ли о ликвидации свидетелей настоящих и если да, то как к этому относился? И т.д., и т.п. В общем, взгляд на ситуацию со стороны "обер-прокура типового, унифицированного" - это, ИМХО, абстракция. А взгляд живого человека - другое дело, но тогда надо иметь представление, что это за человек, что делал, что думал, как поступал в различных ситуациях. Потому что если это он, к примеру, отбирал, какие следственные материалы надо спалить, а какие задачам процесса не помешают, то сами понимаете...
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
Ксю
|
На межгосударственном. Действия регулируются присягой, основным государственным законом (конституцией? монархической волей? решением парламента?) и межгосударственным договором (типа, Золотым). Цель действий - достижение законности и сохранение государства (или развал государства) Вот и соотнесите это с законностью власти Фридриха.
1. Мы обсуждаем не Фридриха, а поступок Руппи. 2. А чем, собственно, Фридрих не власть? Гудрун соврала, так ей и отвечать. А кто, если не Фридрих? Ольгерд? угу... Бруно? А где он, собственно? А вот реально, кто должен оказаться на престоле? и как?
|
|
|
Авторизирован
|
Что человек по сравнению с холмами...
|
|
|
Curios
|
Давненько не заглядывала, но смотрю ничего не изменилось. На самом деле понятна тенденция оправдать любое действие персонажа обозначенного как положительный и вообще просто симпатичного (еще не почитала тему про Лионеля и Манрика, но уверенна что найду там кучу всего, что мол правильно, .... хоть шерсти клок). И Фридрих - узурпатор, а вот если бы Сильвестр ухитрился бы таки усадить Рокэ на трон, то понятно дело это все на благо. И даже признать что поступок далеко не одназначен никак.... Если положителен, симпатичен значит положителен во всем.
Я вот не знаю придется ли Лионелю подтвердить свои слова делом, хотя такой выбор между дружбой и благом Талига как мне кажется мог бы быть чуть ли не самой высокой нотой в книге .... На этом фоне Руппи серьезно б помельчал - мальчишка, кинувшийся спасать суррогатного отца, а со страной пусть бабушка разбирается.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
Мы обсуждаем не Фридриха, а поступок РуппиВ условиях узурпации власти Фридрихом и К. А чем, собственно, Фридрих не власть? Гудрун соврала, так ей и отвечатьОбоим отвечать. А кто, если не Фридрих? Ольгерд? угу... Бруно? А где он, собственно? А вот реально, кто должен оказаться на престоле? и как? Изучите законодательство Дриксен. а вот если бы Сильвестр ухитрился бы таки усадить Рокэ на трон, то понятно дело это все на благоГде я это писал? На этом фоне Руппи серьезно б помельчал - мальчишка, кинувшийся спасать суррогатного отца, а со страной пусть бабушка разбираетсяРуппи имеет влияние и ресурсы разбираться со страной? Вы предпочли бы, чтобы он пошёл убивать Фридриха или чего ещё?
|
|
« Последняя правка: 09 апреля 2011 года, 17:58:13 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Яртур
Крестоносец
Герцог
Карма: 1117
Offline
сообщений: 1647
Не все то лебедь, что из воды торчит.
|
На этом фоне Руппи серьезно б помельчал - мальчишка, кинувшийся спасать суррогатного отца, а со страной пусть бабушка разбираетсяРуппи имеет влияние и ресурсы разбираться со страной? Вы предпочли бы, чтобы он пошёл убивать Фридриха или чего ещё? Я действительно не понимаю, что плохого в преданности молодого офицера своему адмиралу? Каждый человек в юности ищет некий идеал, пример для подражания, и Руппи не исключение. Причем и "идеал" у него вполне достойный, и переход от идеализации к пониманию и сочувствию - то есть от детского отношения к зрелому - ему, в общем, удается.
|
|
|
Авторизирован
|
Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом. Генрих Наваррский. Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
На самом деле понятна тенденция оправдать любое действие персонажа обозначенного как положительный и вообще просто симпатичного (еще не почитала тему про Лионеля и Манрика, но уверенна что найду там кучу всего, что мол правильно, .... хоть шерсти клок). На самом деле - именно так. И знаете, есть у меня одна гипотеза: Хозяйка любит играть в литературные игры. И несколько раз в мушкетерских дискуссиях она говорила, что Дюма заставил читателей поверить, что Атос - хороший, и подавляющее большинство поверили. Так вот мне представляется, что в Рассвете мы сыграем в ту же игру - придется переповерить. И Фридрих - узурпатор Нет, он не узурпатор. Он - временщик. А кто, если не Фридрих? Ольгерд? угу... Бруно? А где он, собственно? А вот реально, кто должен оказаться на престоле? и как? Увы, Вы делаете такое же "глобальное" допущение, как эреа Hiddy в теме про Дорака. Есть огромная страна. Есть три семьи, есть отцы-основатели, есть процедура. Мы не знаем близко никого из трех семей (мужескаго полу), кроме Руппи и Фридриха. То есть, вообще никого. Они не репортеры, они даже не действуют в книге. Какие у нас основания считать, что кроме Фридриха в трех семьях нет кандидатов на престол? Что у баронов нет своего списка? Что вокруг будущего престола не идет ожесточенная политическая борьба? Наверняка мы бы знали больше, прочитав 45-томную Историю Кейсарии Дриксен, но ее единственный экземпляр хранится в библиотеке Менина и нам (пока) недоступен.
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
фок Гюнце
|
И вообще, те игры в объективное рассмотрение, которые нам тут предлагают, обычно, увы, проводятся двумя способами: Способ первый: Объективным рассмотрением считается изучение взаимодействия идеальных сферических героев в вакууме. Для вящей объективности идеализация проводится методом исключения всех до одного параметров и характеристик героев, рассматриваемых как идеально круглые, твердые, гладкие и черные тела. Способ второй. Объективным рассмотрением считается перечисление точек зрения различных героев на одну и ту же ситуацию. При этом объективность достигается максимально широким выборов героев, на позицию котороых объективный аналитик поочередно становится. Самое забавное - что обе стратегии объективного рассмотрения мы здесь видели. В одном случае нам предлагали изучить взаимодействие сферических бесструктурных героев в вакууме на основе законов, изложенных в воинском уставе России 1716 года. В другом случае - перечислили реальные и потенциальные точки зрения, указав на то, что это и есть безупречная схема объективного анализа. А ведь объективные анализы ситуации проводятся совершенно иначе...
|
|
« Последняя правка: 09 апреля 2011 года, 17:23:43 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 10 11 [12]
|
|
|
|