Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II

[prokhozhyj]

И Руппи тоже так считает.

Да и Юхан тоже так считает. Но их теоретически можно объявить лицами, заинтересованными в искажении происходящего, а вот Вальдеса уже не получится.

[Colombo]

Кстати об абордажниках. Ведь им придется давать объяснения, как случилось, что их всех в решающий момент не оказалось на корабле. Все одно и то же наврать не смогут, придется говорить правду. Какое небо голубое...

[Павел Парвус]

Заранее извиняюсь за многословие, коли хотите, сочтите сие за 3-5 разных сообщений.

Господа, право же, это не серьезно.
Вам о конкретных вещах, а Вы об абстракциях.
Вам об уставе, а Вы о справедливости.
Как сказано в одной хорошей книге
«– Сэр, это несправедливо!
– Парень, это армия. Если тебе нужна справедливость, ты пришел не по тому адресу».
Поинтересуйтесь, кстати, судьбой адмирала Бинга (1757 год).

***
Представим, что году эдак в 1719-м к обер-прокурору Сената явится флоту российского капитан-лейтенант князь Долгорукий и сообщит, что шаутбенахта Такого-то он повесил, так как тот, негодяй и трус и отступил в бою при Вот тех шхерах, когда часть эскадры во главе с адмиралом Сяким-то доблестно дралась с неприятелем.
Да кстати еще, приговоренного к казни адмирала Сякого-то он отбил с товарищами, коих не назовет, ибо они суть благороднейшие люди и нечего их по Вашим, обер-прокурорским беззаконным застенкам тягать.
А шаутбенахта рекомого повесили вполне справедливо, а кто не верит, то пусть  спросит у призраков моряков, павших у Вот тех шхер. Они нам все как есть обсказали и взглядами одобрительными ободрили.
Да, забыл сказать: повесили его совместно с адмиралом неприятельским, с которым при Вот тех шхерах собственно и дрались-то, помните?
И вообще:
1. приговор шаутбенахту одобрили Духи моря.
2. для выравнивания ситуации в государстве, надо еще Государя повесить, ибо он есть подменыш и служит Темным силам, даже если того и сам не осознает, потому, что начинается Эра Водолея и в Велесовой Книге все предельно четко описано.
Да, и последнее. В свете сказанного, то, что адмирал Сякой-то из-под плахи бежал на корабле вместе с убийцами и казнокрадами – такая мелочь, что и поминать того не стоит (см. «И вообще 1.»).
 Представили?
Речь идет уже не о морали, не о сюжете книги, которой лично я привык верить и, пока что, она меня не обманывала.
Речь, судари и сударыни идет о логике. Логике людей, которые не отец Герман, не Паоло, даже не Левий, и уж всяко не Повелители.
Просто людей, носящих мундир на плечах, шпагу на бедре и, как-никак, предположительно, присягу в сердце.
 А теперь совсем серьезно. Предуведомление: весьма много букв.
 

СПОЙЛЕРЫ

***

Итак, Воинский устав, утвержденный 30 марта 1716 года в Данциге, состоящий из 68 глав.
  Предисловие
«При Петре, и тут уж явно при сильном западном влиянии, число «смертных» статей опять возросло до 123. В их числе: сопротивление начальству, раздирание и вычернение указов, препятствование исполнению казни, неправосудие, лихоимство, лжеприсяга, расхищение, подлог, поединок, изнасилование, мужеложство (хм! вот так вот!), блуд, похищение денег из кошелька, богохульство, идолопоклонство, чародейство, чернокнижие, святотатство».


Собственно Устав.
Извлечения и сокращения глав, артикулов и слов к делу не относящихся, сделаны мною.
БОЖИЕЮ
милостию,
МЫ ПЕТР ПЕРЬВЫЙ,
ЦАРЬ
И САМОДЕРЖЕЦ ВСЕРОССИЙСКИЙ,
и прочая, и прочая, и прочая.
<…>
Глава седьмаянадесять — о возмущении, бунте и драке
<…>
Артикул 135. Никто б ниже словом, или делом, или письмами, сам собою, или чрез других, к бунту и возмущению, или иное что учинить, причины не давал, из чего бы мог бунт произойти. Ежели кто против сего поступит, оный по розыску дела, живота лишится, или на теле наказан будет. [129]
<…>
Артикул 137. Всякий бунт, возмущение или упрямство, без всякой милости имеет быть виселицею наказано.
Толкование. В возмущении надлежит винных на месте и в деле самом наказать и умертвить. А особливо, ежели опасность в медлении есть, дабы чрез то другим страх подать, и оных от таких непристойностей удержать (пока не разширится) и более б не умножилось.
<…>
Артикул 144. Кто пистолет или шпагу на кого подымет в сердцах, в намерении чтоб кого тем повредить, оному рука отсечена будет.
 
Глава осьмаянадесять — о поносительных письмах бранных и ругательных словах
<…>
Артикул 151. Ежели Офицер о другом, чести касающияся или поносныя слова будет говорить, дабы тем его честное имя обругать и уничтожить, оный имеет пред обиженным и пред судом обличать свои слова и сказать, что он солгал, и сверх того посажен быть на полгода в заключение.
<…>
Это об офицерах Р.фок Фельсенбургом убиенных
<…>
Артикул 153. А ежели кто против бранных слов, боем или иным своевольством отмщать будет, оный право свое тем потерял, и сверх того с соперником своим в равном наказании будет. Також и оный право свое потерял, кто противно бранит, когда он от другого бранен будет. [133]
<…>
Это о Р.фок Фельсенбурге, упомянутых офицеров убившем
<…>
Воот:
Глава девятаянадесять — о смертном убийстве
Артикул 154. Кто кого волею и нарочно без нужды и без смертного страху умертвит, или убьет его тако, что от того умрет, оного кровь паки отмстить, и без всякой милости оному голову отсечь.
Артикул 155. Властно яко убийца сам, тако и прочие имеют быть наказаны, которые подлинно к смертному убийству вспомогали или советом или делом вступались.
Артикул 156. Кто прямое оборонительное супротивление для обороны живота своего учинит, и оного, кто его к сему принудил, убьет, оный от всякого наказания свободен.
Артикул 157. Оный, который предлагает, что он обороняя себя, оного убил, имеет доказать, что он не зачинщик драки был, но от убитого нападен и зацеплен, и что он без опасения смертного уступить или уйти не мог.
Артикул 158. Ежели учинится смертный убой, хотя ненарочно и неволею, чтоб кого убить или поранить, однакож сочинитель того виновен есть, понеже убивство от того произошло: и тако наказание исполнится над виновным по делу и состоянию оного, и какую вину в том имеет, или тюрмою, денежным наказанием, шпицрутеном или сему подобным.
Толкование. Например: ежели салдат мушкет свой крепко зарядил, а не в пристойном или в таком месте, где люди ходят, будет в цель стрелять, и ранит человека, или при заряде ружья своего будет неосторожно поступать и кого нибудь застрелит; хотя сие за наглое убийство причесть невозможно, однакож салдат в том виновен, что в таком месте стрелял, и с оружием своим осторожнее не поступал. И в сем случае можно виновному церковное покаяние взложить, купно с другими наказаниями.

Р. Фок Фельсенбург, помнится, много печалился о пятерых убитых? Только ненамеренным это убийство и самый пронырливы адвокат не назовет.

Артикул 160. Ежели кто кому прикажет кого смертно убить, оный також яко убийца сам имеет казнен быть смертью, а именно голову ему отсечь.

Это о матросах, доблестных стариках и пр.

Артикул 161. А ежели ж кто для прибыли или в надежде к какой прибыли договорится, наймется или даст себя подкупить, или готова себя учинит кого убить смертно, тогда оный купно с тем, кто его нанял, подкупил или упросил, колесом разломан, и тела их на колеса положены быть имеют.

Это о Лёффере (возможно), и уж во всяком случае, о Клюкгатере. Впрочем, на них казначей висит, помните?
<…>
Артикул 163. Ежели кто <…> Офицера наглым образом умертвит, оного колесовать, а тело его на колесо положить, а за прочих мечем наказать.
Толкование. Ежели сие убийство учинится не нарочно, или не в намерении кого умертвить,  <…> то правда, что наказание легчее бывает. А ежели умышленное убивство будет, тогда убийца имеет мечем наказан быть.

Глава втораянадесять — о дезертирах и беглецах
<…>
Артикул 99. Который весьма к неприятелю перебежит, того имя к виселице прибито и оный, яко нарушитель присяги, шельмом и изменником публично объявлен имеет быть, и пожитки его забраны. И ежели он поиман будет, без всякой милости и процесса повесить его надлежит.

Где в конце тома находятся наши благородные господа? Не могу утверждать, что артикул 99 к ним относится. Но подозрение у меня есть.

Артикул 100. Ежели кому из гарнизону, крепости или из иных каких мест куда ехать позволено будет, а оный сверх ему назначенного сроку без знатных и важных причин замедлится, тогда оному надлежит за каждые 7 дней, счисляя от срока отпуска его, по месяцу жалованья вычесть.
Толкование. Знатныя причины следующия суть. 1) Когда он занеможет, 2) заарестован, 3) когда ему неприятель помешал быть, 4) когда он ума лишится, 5) когда он страх от огня, или воды претерпел, 6) ежели родители его, или кто дом его правит, умрет. И прочия причины, которыя судья за праведныя и необходимыя признает.

Какой пункт относится к лейтенанту цур Зее Р. Фок Фельсенбургу? 3 или 4?

Ну и в Эпилог:
Глава двадесятьчетвертая — о утаении, и увозе злодеев
Артикул 206. Никто б ни вышняго, ниже нижняго чина, никаким образом не дерзал, никого из неприятелей, изменника какова или злодея утаить, или под каким видом уводить, дабы от заслуженного наказания оного освободить, под необходимою смертною казнию.
Толкование. Каждый должен злодея задержать и возпрепятствовать, чтоб не ушел, пока оный надлежащему караулу отдан не будет.
Сие наказание и над оными произведено бывает, которые к сему делу вспомогали.

Тут мне и добавить нечего.

Артикул 207. Когда злодей караулу <…> уже отдан, и оным оного стеречь приказано будет, а злодей чрез небрежение их уйдет, или от них без указу отпустится, тогда оные, которые в сем виновны, вместо преступителя имеют надлежащее наказание претерпеть.
Это гуманистам. Ели бы Адмирала увезли, просто повязав охрану.

[фок Гюнце]

Ничего не понял...
Законы российского царства, писаные в Данциге, Руперт нарушил.
Подозреваю, что какие-нибудь законы Хаммурапи или Шамшиадада Илакабкабуевича - тоже.
Что из этого следует касательно темы разговора? Что Фридриху будет за что их наказывать, буде он до них дотянется? Так Фридриху и законы не нужны - он уже это показал...

[Dolorous Malc]

«– Сэр, это несправедливо!
– Парень, это армия. Если тебе нужна справедливость, ты пришел не по тому адресу».

Парень, мы здесь о верности и взаимовыручке рассуждаем. И ещё немного от интересах кесарии Дриксен.
Если Вам нужны закон, устав и прочая юридическая дребедень - Вы пришли не по тому адресу.

[Павел Парвус]

Ничего не понял...
Законы российского царства, писаные в Данциге, Руперт нарушил.
Подозреваю, что какие-нибудь законы Хаммурапи или Шамшиадада Илакабкабуевича - тоже.
Что из этого следует касательно темы разговора? Что Фридриху будет за что их наказывать, буде он до них дотянется? Так Фридриху и законы не нужны - он уже это показал...

Вы невнимательно читали, законы Фридриху нужны.

«– Сэр, это несправедливо!
– Парень, это армия. Если тебе нужна справедливость, ты пришел не по тому адресу».

Парень, мы здесь о верности и взаимовыручке рассуждаем. И ещё немного от интересах кесарии Дриксен.
Если Вам нужны закон, устав и прочая юридическая дребедень - Вы пришли не по тому адресу.

Юноша, во-первых не хамите.
А во-вторых, мы рассуждаем о книге и ее персонажах, если Вы вкупе с предыдущим оратором не поняли, написанного, стало быть написано было не для Вас.
Ну и в-третьих, о верности. Верность слову как там котируется? За дребедень катит?

[Dreamer]

TheMalcolm, Павел Парвус - а давайте поспокойнее, ладно?

мы рассуждаем о книге и ее персонажах, если Вы вкупе с предыдущим оратором не поняли, написанного, стало быть написано было не для Вас.

Я вот тоже, к сожалению, не понял, ответом кому и на что именно был данный пост. Наверное, имеет смысл если уж не цитировать исходники, то хотя бы указывать адресатов.

[Dolorous Malc]

Юноша, во-первых не хамите.

Ну, если Вы считаете хамством отзеркаливание Вашей же цитаты, то извините.
И прощайте.

[Яртур]

Мне одной кажется, что дискуссия ходит по кругу?

[prokhozhyj]

Мне одной кажется, что дискуссия ходит по кругу?

И даже не по первому...

[Павел Парвус]

TheMalcolm,
У меня была именно цитата. В кавычках.
У Вас обращение, если я правильно понял, лично ко мне. Разницы не усматриваете?
Впрочем, как Вам угодно.
Фок Гюнце,
Нууу.
Жаль.
Попытаюсь. Если бы законы были Фридриху не нужны, Кальдмеера замочили бы в подвале. Молча. На Руперта фок  Фельсенбурга охотились, на мой взгляд, именно с тем, чтобы не пустить его в суд. Чего, между прочим, добились. Империя – худо-бедно правовое государство. По-видимому с давней и прочной юридической  традицией. Обойти такую традицию не смогли ни Гитлер, ни король Иаков I, ни даже Альдо.
О том, зачем нужен здесь подписанный в Данциге в 1716 году документ, смотрите ниже, если найдете.

Эр Dreamer,
очень сожалею, что не был понят. Вся эта чудовищно тяжелая цитата была адресована преимущественно Вам, исходя из
«25 Март 2011 года, 22:56:09
И во-вторых, аналогии с самого начала привлекаются не из сопоставимых периодов.»
И (прошу простить самоцитирование) из
«Эр Dreamer, литературного примера хорошего не придумывается, но в европейской матчасти кое-что нарыл и надеюсь в ближайшее время ответить обстоятельно.»
Воинский устав Петра I в значительной мере заимствован (несколько их смягчив) из уставов Шведского, Датского и немецких. По уровню военной техники и некоторым деталям политического устройства, уподобил Дриксен северной или западной Европе конца XVII, начала XVIII столетий нашей истории. И указал, как квалифицируются действия офицера по уставу сопоставимого времени и государства.
К сожалению, проглядел это
« 26 Март 2011 года, 02:18:50
5. За других отвечать не берусь, но я с точки зрения "земных законов" оценивать эту ситуацию и не собираюсь. С момента самопровозглашения Фридриха регентом они оказываются только декорацией, под прикрытием которой идет драка за власть с интригами, подлогами и убийствами».


Коротко мое мнение: Руперт фок Фельсенбург, не Фолко Брендибек и не Сонни Корлеоне. Он офицер военного флота и давал присягу. Если для некоторых из тех с кем я позволил себе дискутировать, присяга – пустое место по сравнению с мнением кэцхен, бермессеромахией и мистической справедливостью, то не думаю, что это так же для меня.
Но Вы правы, все это оффтоп, не нужный для обсуждения ситуации, в которой гвардейцы, абордажники с «Верной звезды» - шашки на доске за которой играют люди, которые ничего не должны людям.
Руперт фок Фельсенбург, хороший, прямой парень с шалыми глазами, по факту совершил преступления, за которые и сегодня во многих приличных государствах полагается смертная казнь, а в большинстве остальных весьма тяжкие наказания. А что за них полагалось на Земле во времена применения описанных в СВС кораблей, пушек и политических институтов, собственно и было предложено Вашему вниманию.
Еще раз извините за многословие.
И все же, эр Dreamer, представьте себе обер-прокурора и его взгляд на ситуацию и капитан-лейтенанта Долгорукого.
На этом, пожалуй все.

[Змей]

На Руперта фок  Фельсенбурга охотились, на мой взгляд, именно с тем, чтобы не пустить его в суд
Показания против адмирала Бермессера и свиты? При соответствующей позиции руководства?

Империя – худо-бедно правовое государство. По-видимому с давней и прочной юридической  традицией. Обойти такую традицию не смогли ни Гитлер, ни король Иаков I, ни даже Альдо
И что? Даже у Гитлера на один Лейпцигский процесс, куча куда более удачных приговоров, а уж у монархов казней разных проигравших военачальников от Шеина до Лалли-Толандаля было столько...

О том, зачем нужен здесь подписанный в Данциге в 1716 году документ, смотрите ниже, если найдете
Ну давайте поговорим об этом документе в условиях узурпации престола царевичем Алексеем.

Но Вы правы, все это оффтоп, не нужный для обсуждения ситуации, в которой гвардейцы, абордажники с «Верной звезды» - шашки на доске за которой играют люди, которые ничего не должны людям
Я кстати сравнил ситуацию с предложенным вами эпизодом из "России молодой".
« Ответ #138 на: 01 Апрель 2011 года, 03:04:55 »
Так как после этого с мирным досмотром?

[Holiday]

Мне одной кажется, что дискуссия ходит по кругу?

  Просто одни говорят здесь о правде, а другие  о законе и политике.
И поскольку каждый прав в той области, которую он обсуждает,  спорщики вряд ли договорятся.

[фок Гюнце]

Фок Гюнце,
Нууу.
 Жаль.
Попытаюсь. Если бы законы были Фридриху не нужны, Кальдмеера замочили бы в подвале. Молча.

Невыгодно.
Зато молча в подвале пытались замочить Руперта.
Видимо, по Вашей логике, это тоже свидетельствует о большой нужде Фридриха в законах...

 

На Руперта фок  Фельсенбурга охотились, на мой взгляд, именно с тем, чтобы не пустить его в суд. Чего, между прочим, добились. Империя – худо-бедно правовое государство.

Да, открытая вербовка лжесвидетелей вкупе с покушениями на неугодных свидетелей, а также поспешное уничтожение документов по делу после прихода Фридриха к власти - это именно неопровержимое свидетельство следования Фридриха многовековым правовым традициям и доказательство законности "суда" и "приговора". Понимаю.

   

О том, зачем нужен здесь подписанный в Данциге в 1716 году документ, смотрите ниже, если найдете.

Посмотрел. Не нашел.
И какое отношение присяга Руперта фок Фельсенбурга имеет к обязанности подчиняться пародиям на суд, сопровождавшимся открытым лжесвидетельством, устранением неугодных свидетелей, уничтожением юридических документов - из данцигских уставов, законов Хаммурапи или салических правд - я не понял.

[Dolorous Malc]

Просто одни говорят здесь о правде, а другие  о законе и политике.
И поскольку каждый прав в той области, которую он обсуждает,  спорщики вряд ли договорятся.

Не совсем. Будь так, спор давно бы иссяк - да он и иссяк в какой-то момент. Но кое-кто подкинул дровишек, отказавшись разделять эти две области. И декларируя примат дисциплины над совестью.

Он офицер военного флота и давал присягу.

Собственно, это и было главной (если не единственной) причиной, почему Руппи спасал Кальдмеера. Это был единственный способ не нарушить присягу.