Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
19 апреля 2024 года, 17:58:58

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-3. "Синий взгляд смерти. Закат"
| | | |-+  Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать
Автор Тема: Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II  (прочитано 30510 раз)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Проделка Руперта – подарок Фридриху? - II
« было: 25 марта 2011 года, 22:56:09 »

По ходу дискуссии бросились в глаза два интересных момента в критике поступка Руппи.

Во-первых, почему-то временные рамки как-то незаметно так сужаются и на хексбергском эпизоде внимания стараются не заострять. В результате конфликт сводится к личной (в крайнем случае - групповой) разборке Руппи/Олаф против Бермессера со свитой. А между тем г-н Бермессер не лично Олафа с Руппи обидел, он самым наглым образом предал и своих флотских товарищей, и армейских, которых дриксенские моряки защищали ценой собственной жизни. Это вам не междусобойчик кучки аристократов, это подлость по отношению ко всему государству, причем из тех, что равно презираема нормальными военными по обе стороны фронта.

И во-вторых, аналогии с самого начала привлекаются не из сопоставимых периодов. Кроме Великой Отечественной разве войн в истории человечества не было? Были, и множество. Так чем именно она в контексте данного разговора так привлекательна? Может, тем, что она была предельно бескомпромиссной, войной на взаимное уничтожение, где по определению были немыслимы нормальные взаимоотношения с представителями противной стороны? Берем и приравниваем отношения Дриксен-Талин и Германия-СССР, и уже можно говорить о "власовщине". Только приравнивать то нельзя, вот в чем беда. Сможет кто-нибудь подобрать из истории ВОВ аналогию для пребывания Олафа и Руппи в плену? Чтобы советский "Вальдес" искренне, причем открыто, переживал за немецкого генерала, и это не считалось изменой Родине? Или чтобы немецкий "Арно" водил пленного советского "Руппи" по какому-нибудь замку на Рейне, и заодно привлекал в качестве секунданта на дуэли? Чтобы они совместно тренировались? И чтобы "Руппи", выкупленый(!) из плена, уехал с чувством симпатии и уважения к этой гитлеровской сволочи?
В общем, подбор аналогий получается весьма целенаправленный, и в жертву этой целенаправленности приносится корректность выбора.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Curios
Герцог
*****

Карма: 176
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 657

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху?
« Ответить #1 было: 25 марта 2011 года, 23:06:13 »

По ходу дискуссии бросились в глаза два интересных момента в критике поступка Руппи.

Во-первых, почему-то временные рамки как-то незаметно так сужаются и на хексбергском эпизоде внимания стараются не заострять. В результате конфликт сводится к личной (в крайнем случае - групповой) разборке Руппи/Олаф против Бермессера со свитой. А между тем г-н Бермессер не лично Олафа с Руппи обидел, он самым наглым образом предал и своих флотских товарищей, и армейских, которых дриксенские моряки защищали ценой собственной жизни. Это вам не междусобойчик кучки аристократов, это подлость по отношению ко всему государству, причем из тех, что равно презираема нормальными военными по обе стороны фронта.

И во-вторых, аналогии с самого начала привлекаются не из сопоставимых периодов. Кроме Великой Отечественной разве войн в истории человечества не было? Были, и множество. Так чем именно она в контексте данного разговора так привлекательна? Может, тем, что она была предельно бескомпромиссной, войной на взаимное уничтожение, где по определению были немыслимы нормальные взаимоотношения с представителями противной стороны? Берем и приравниваем отношения Дриксен-Талин и Германия-СССР, и уже можно говорить о "власовщине". Только приравнивать то нельзя, вот в чем беда. Сможет кто-нибудь подобрать из истории ВОВ аналогию для пребывания Олафа и Руппи в плену? Чтобы советский "Вальдес" искренне, причем открыто, переживал за немецкого генерала, и это не считалось изменой Родине? Или чтобы немецкий "Арно" водил пленного советского "Руппи" по какому-нибудь замку на Рейне, и заодно привлекал в качестве секунданта на дуэли? Чтобы они совместно тренировались? И чтобы "Руппи", выкупленый(!) из плена, уехал с чувством симпатии и уважения к этой гитлеровской сволочи?
В общем, подбор аналогий получается весьма целенаправленный, и в жертву этой целенаправленности приносится корректность выбора.


Кстати насчёт второго я согласна. Изначально как-то пошло сравнение с ВОВ... Хотя если вспомнить вражду дриксов с теми же марагами...
Мне например понравилась гипотетическая ситуация эрэа Ксю, с использованием финнов :д

Даже со стороны морали, если не учитывать магическую ситуацию, вовлечение военных противника в решение судьбы одного из высших чинов Дриксена и его офицеров не слишком комильфо...

Оправдывает только Излом, тоже что примирило Ли с Хейнрихом, могло объединить талигского и дриксенского адмиралов.
А без этого... не очень красивая ситуация.
Авторизирован
Ксю
Кошачья Мать
Герцог
*****

Карма: 201
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1065


Киса маленький, а радость большая


просмотр профиля E-mail
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху?
« Ответить #2 было: 25 марта 2011 года, 23:06:20 »

Беме предал Дриксен и дезертировал.
Доносчик также предал советский народ. Почему-то я уверена, что гордым финнам на это наплевать.

Пример с ВОВ приводится потому, что эта война нам ближе. Мы ее знаем и понимаем.
Кстати, мараги, как подданные Талига, очень резко относятся к напавшей Дриксен.

Привет, Curios! Одновременно мы про марагов.
Авторизирован

Что человек по сравнению с холмами...
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху?
« Ответить #3 было: 25 марта 2011 года, 23:16:57 »

Пример с ВОВ приводится потому, что эта война нам ближе. Мы ее знаем и понимаем.
Скажите, а разве знать и понимать вторую сторону аналогии не требуется, достаточно только одной?

Цитата
Беме предал Дриксен и дезертировал.
Доносчик также предал советский народ. Почему-то я уверена, что гордым финнам на это наплевать.
Получается, что вторую сторону аналогии вы таки не понимаете. Финнам, может, и наплевать, а вот моряки Альмейды к Бермессеру и его поступку относятся однозначно. Или вспомните, что Руппи думал о поступке Карла Борна.

Да, и можно узнать, кто из марагов участвовал в обсуждаемой истории?
« Последняя правка: 25 марта 2011 года, 23:20:11 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху?
« Ответить #4 было: 25 марта 2011 года, 23:47:50 »

Во-первых, приношу извинения тем, кто вчера не дождался от меня второй «бомбы».
К сожалению имею мало свободного времени.
 Замечу, что никакой бомбы не было. Было «мнение-на высказать».
Касательно "и ушел": тут и без меня ярко получилось.
Во-вторых, собственно к Фок Гюнце:
Право, удивлен.
Мною приведены цитаты и ссылки на текст с указанием страниц, в ответ предложены «Не так. Вовсе не так. Совершенно не так.
Так написано в какой-то другой книге. В книге, обсуждаемой здесь, написано совершенно иное». Это аргументы? И как на них отвечать?

«Слова "И закон" в Вашей  цитате Вы предпочли не заметить?»
Отнюдь, именно закон - слово ключевое. Праэмперадор Олларии – лицо наделенное властью абсолютной. В том числе и судебной, если вспомнить Феншо. По действующему закону Кесарии Дриксен Олаф Кальдмеер – приговорен к смертной казни, справедливо или же нет, но приговорен. Пятеро гвардейцев были убиты при исполнении ими служебных обязанностей. Законно со стороны фок Фельсенбурга было бы явиться в суд и дать показания. В том числе и о нападениях на него самого.

«цитата из: Павел Парвус на вчера в 00:51:50
Продолжая аналогии, как генерал Лукин, комкор Петровский, полковник Карбышев, полковой комиссар Фомин.
  Эта красивая фраза имела бы толику смысла, если бы Вы привели доказательства противоположного».
 Были приведены примеры людей, оказавшихся в плену или безнадежном бою и до конца (своего или войны) оставшихся верными присяге. В случае с Петровским, был нарушен приказ эвакуироваться самолетом, но совесть командира не разменяна.
Какие примеры противоположного имелись в виду? Если правильно понял, могу предложить к Лукину Власова. По Плутарху – сравнение: Отличные командиры. «брошены» командованием и попали в плен.
СПОЙЛЕРЫ
«Дезертирство при том, что речь идет не о мифическом "убийстве военнослужащего другими военнослужащими", а о казни дезертира и изменника. Про "убийство военнослужащего другими военнослужащими" может быть, где-то и написано, но в книге, которая обсуждается здесь, написано совершенно другое.
Бермессер казнен дриксенцами за трусость, дезертирство и измену, поэтому для проведения своей аналогии извольте привести доказательства трусости, дезертиртва и измены Льва Мехлиса».
Не изволю. Дезертирство и измена устанавливаются не общественным мнением, а в соответствии с законом. Казнят уполномоченные люди по приговору суда. Также уполномоченного. Государством.
 В данном случае имеет место, как уже сказано. Группа людей, среди которых приговоренный к казни, убивавший военнослужащих своей страны при исполнении ими служебных обязанностей да еще убийцы и мародеры по сговору. Это, кстати, факты.
И  Бермессер. Адмирал цур зее Дриксен при всех полномочиях.

«  Бермессера, если бы Вы удосужились прочитать книгу, о которой беретесь рассуждать, считают предателем и дезертиром все, кто видели его предательское дезертирство»
Об общественном мнении сказано выше, как и о тех конкретных, кто «все» на борту «Верной звезды»

Последнее к фок Гюнце:

Прочесть книгу я удосужился.
Что касается «болтовни», «кидания» и подобного.
Следите за словами. Для энциклопедиста Вы слишком вольно с ними обращаетесь.


« Последняя правка: 26 марта 2011 года, 00:18:48 от Павел Парвус » Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Ксю
Кошачья Мать
Герцог
*****

Карма: 201
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1065


Киса маленький, а радость большая


просмотр профиля E-mail
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху?
« Ответить #5 было: 26 марта 2011 года, 00:08:47 »

У этой истории, как мне представляется, несколько больше сторон, чем две.

1. Моряки Альмейды. Они осуждают поступок Беме, но, скорее в душе. Они состоят на службе Талига и выполняют приказы командования. А командование как раз устраивает такой враг. И командование не стравливает военнопленных между собой, с удовлетворением  наблюдая за казнью. 

2. Вальдес, как защитник морей всея Кэртианы, приятель кэцхен и правый мститель. Об этой его функции знают читатели.  И еще, наверно, он сам. Его начальство и соотечественники, а также и враги, далеко не все в курсе его повелительства. У него есть высшие цели, выше целей Талига или Дриксен. Он, конечно, тоже на службе Талига, но….

3. Руппи и Олаф. Руппи пытается поступать сообразно его представлениям о чести, но на этом пути вынужден принимать помощь от нечисти и врагов отечества, а также гробить соотечественников, не всегда очевидно виновных.
Олаф, подозреваю, болен и подавлен. Похоже, что себя он адмиралом уже не считает, и боится принимать решения.

4. Граждане Дриксен.  Они не в курсе деталей битвы при Хексберг, и не в курсе высших магических целей Вальдеса. Зато они знают, что есть кесарь,  который несколько болен, есть регент Фридрих,  что битву при Хексберг проиграли, и официально признан виновным Кальдмеер, что Бруно бъет Талиг на суше и не протестует против Фридриха. И как им относится к человеку, который отбил государственного преступника, угрохал (сожалея!) людей при исполнении, и, воспользовавшись помощью врага отечества, повесил адмирала цур-зее?

Кстати, у Дриксен еще адмиралы цур-зее есть?
Авторизирован

Что человек по сравнению с холмами...
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху?
« Ответить #6 было: 26 марта 2011 года, 00:09:29 »

Ну, забили вы все-таки эрэа Curios своими глубокими знаниями противоречивых мнений в области истории. Все очень умные.  Молодцы! И еще ее извиняться заставили.
Эрэа извинялась за то, что не так поняла предложение. Ей никто ничего не предлагал - повторяю не первый раз. Записка была адресована не ей, а заключеннному фок Фельсенбургу, перепутать можно только намеренно. Юмор был в том, что эрэа желает, чтобы Руппи признали неоднозначным. Но по главному пункту сама что-либо признавать отказывается. Позиция гибкая.

Я не знаток истории. Просто не собираюсь "сдавать" Руппи даже вопреки аж двум эрэа. Впрочем, извольте. Руппи - свинья, после покушения пропал и заставил мамочку волноваться, а она так его берегла (письма). Руппи проявил бестактность с Гудрун и позволил себя подстрелить. Руппи предубежден к Валентину. И много чего еще. Не главное это все, уж извините (моя очередь Подмигивание). Главное - клятва и все, с ней связанное.

Насчет войн, о которых что-то знаем. Давайте найдем такую, в которой возможно было бы в решающем бою выпустить Бермессера, потому что он слишком ценный союзник, как это сделал Альмейда. Тогда можно сравнивать. Я таких не знаю, не историк. 
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Ксю
Кошачья Мать
Герцог
*****

Карма: 201
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1065


Киса маленький, а радость большая


просмотр профиля E-mail
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху?
« Ответить #7 было: 26 марта 2011 года, 00:19:15 »

Впрочем, извольте. Руппи - свинья, после покушения пропал и заставил мамочку волноваться, а она так его берегла (письма). Руппи проявил бестактность с Гудрун и позволил себя подстрелить. Руппи предубежден к Валентину. И много чего еще.
Заметьте, не я это предложил (а)...
Цитата
Не главное это все, уж извините (моя очередь Подмигивание). Главное - клятва и все, с ней связанное.
То есть клятву Повелителей, а также на крови и военные клятвы Вы признаете достойными исполнения. А как же брачные?
Авторизирован

Что человек по сравнению с холмами...
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху?
« Ответить #8 было: 26 марта 2011 года, 00:21:45 »

Извините, все не вместилось.
Склонен признать, что в первом моем посте стоит заменить слова «моральная сторона» словами «моральная и юридическая оценка»
Эр Змей, деталь, но все же. Численность и состав досмотровой партии определяет старший начальник. Законность и даже рутинность самого досмотра Вы не отрицаете?
Эрэа Curios, спасибо за подходящий тезис об оценке произошедшего с точки зрения Магической.
И, пожалуй, главное.
Эр Dreamer, «Враг есть враг, и война все равно есть война»
Однако, спасибо за «Выход из плоскости». Буду думать.

« Последняя правка: 26 марта 2011 года, 00:56:13 от Павел Парвус » Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Curios
Герцог
*****

Карма: 176
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 657

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху?
« Ответить #9 было: 26 марта 2011 года, 00:32:11 »

Ну, забили вы все-таки эрэа Curios своими глубокими знаниями противоречивых мнений в области истории. Все очень умные.  Молодцы! И еще ее извиняться заставили.
Эрэа извинялась за то, что не так поняла предложение. Ей никто ничего не предлагал - повторяю не первый раз. Записка была адресована не ей, а заключеннному фок Фельсенбургу, перепутать можно только намеренно. Юмор был в том, что эрэа желает, чтобы Руппи признали неоднозначным. Но по главному пункту сама что-либо признавать отказывается. Позиция гибкая.

Я не знаток истории. Просто не собираюсь "сдавать" Руппи даже вопреки аж двум эрэа. Впрочем, извольте. Руппи - свинья, после покушения пропал и заставил мамочку волноваться, а она так его берегла (письма). Руппи проявил бестактность с Гудрун и позволил себя подстрелить. Руппи предубежден к Валентину. И много чего еще. Не главное это все, уж извините (моя очередь Подмигивание). Главное - клятва и все, с ней связанное.

Насчет войн, о которых что-то знаем. Давайте найдем такую, в которой возможно было бы в решающем бою выпустить Бермессера, потому что он слишком ценный союзник, как это сделал Альмейда. Тогда можно сравнивать. Я таких не знаю, не историк. 


Да уж гибкость - признайте что ваша позиция в главном неправа и это
 докажет гибкость вашей позиции  Смех
Действительно, не уловила юмора, хотя скорее всего имелось ввиду не юмор, а ирония. Но ее тоже не вижу.

Все приведенные критиками аналогии рассмативаются чуть ли не с микроскопом, и дезертирство должно совесть и события войны.
Но никто не отметил разницы с приведенной выше "Сломанной шпагой". Вы и я в том числе соглашается что ситуация похожа - ура, хоть какой консенсус.

Но ведь есть серьезные отличия... Чуть ли не в главном. Читала давно, но помню впечатливший меня момент - генерал оставшийся один со своими людьми. То бишь благородный победитель, как и полагается благородно отпустил пленных. А вот они уже и вершили суд, и после приговора они не присоединились к победителю, а вернулись в Англию.

Ну и отличие английского генерала от БеМе. При всей своей глупости и трусости, он не вел сознательно вверенные ему войска на убой, для того чтобы скрыть преступление, еще одинвпечатливший меня момент- скрыть тело среди множества других тел. И если мне не изменяет память, генерал вообще продавал секреты противнику.

Нет, не то что это служит оправданием дезертирству БеМе или самосуду. Но раз мы так тщательно отвергаем аналогии из-за наличия различий, то надо отвергать и эту.
Авторизирован
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху?
« Ответить #10 было: 26 марта 2011 года, 00:40:58 »

То есть клятву Повелителей, а также на крови и военные клятвы Вы признаете достойными исполнения. А как же брачные?
Аж дух захватывает - сколько я всего признаю. Полегче, пожалуйста. Клятву погибшим морякам Ноордкроне - признаю безусловно требующей выполнения. Они не выжили, Руппи живет за них. Другие - в других темах. Брачные - трудно сравнивать. Брак - это еще не смерть. Смех

Пошел какой-то косяк, не дописал про Ваш п. 3 и разные войны. П. 3 про Руппи признаю полностью, ничего противоречащего я не утверждал. Про Ледяного - ну откуда это "боится"? Не считает себя вправе - да. После большого облома так бывает - возможно, не только со мной.

Про войны. Найдем давайте войну, в которой Альмейда выпускает Бермессера из боя, потому что гнида - ценный союзник. И с этой войной будем сравнивать все прочее. Кстати, получается, что главный душегуб - Альмейда. Не выпусти он БМ, не оскорбилось бы море. При желании претензии можно найти ко всем. К Тухачевскому - и искать не надо.

Эрэа Curios мне больше ответить нечего. Все предельно ясно.
« Последняя правка: 26 марта 2011 года, 00:44:39 от Colombo » Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху?
« Ответить #11 было: 26 марта 2011 года, 00:50:42 »

И во-вторых, аналогии с самого начала привлекаются не из сопоставимых периодов. Кроме Великой Отечественной разве войн в истории человечества не было? Были, и множество. Так чем именно она в контексте данного разговора так привлекательна? Может, тем, что она была предельно бескомпромиссной, войной на взаимное уничтожение, где по определению были немыслимы нормальные взаимоотношения с представителями противной стороны?

У дриксов, кажется, были какие-то нехорошие обычаи в отношении завоеванного населония? С Хексберг они собирались сделать то что Содома не делала с Гоморрой (это цитата, если что)?
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Vieux Gogan
Герцог
*****

Карма: 1489
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1844


на каждого мудреца достаточно просто ТЫ


просмотр профиля
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху?
« Ответить #12 было: 26 марта 2011 года, 01:01:02 »


 ...Финнам, может, и наплевать, а вот моряки Альмейды к Бермессеру и его поступку относятся однозначно.


Извините, но моряки - по крайней мере командование - понимало (знало) заранее. Пресловутому БэМэ и не удалось бы проявить всю свою гнусность и трусость, не отпусти его маркиз Салина согласно прямому приказу Альмейды. Дальше - заранее признаюсь, возможно чего-то не понимаю, но - Вальдес пока Алмейде подчиняется или? Тогда он чуть ли не нарушил прямой приказ "отпускать" гражданина, ибо с "такими адмиралами..." Правда "ситуация изменилась, и Талигу теперь сторонники войны без надобности" (Р.Ноймаринен). Но иметь в запасе бездарного адмирала (вражеского) - всегда приятно.  И неужели, если БэМэ   - "без надобности", так и - "пусть пленные разбираются, у них там что-то личное"... Или не так?
В любом случае говорили не о личности Бе-Мэ или Троттера При чем тут "плохой, совсем плохой "? Речь идет о пленных дворянах. Тот же Лионель бы никогда пленного дворянина не повесил. Рене Эпине, и то, истребяляя талигойцев же (корпус Пэллота), однозначных изменников, и то вывесил "Райос", "привезенный ему свояком" (мужем сестры?- не помню.) А "с пленными дриксами будет говорить уже маршал Талига". - Вот с кого Вальдесу пример бы брать, так раньше воевали под "Райос"!
 Какой бы Бэмэ не был "плохой", -  командир - пусть даже учитывая "Райос", командир "приватира" Вальдес не должен был допускать разборок между пленными. Или - всех на дно, или - всех в Хексберг.
Все это без учета "повелительства" и суда моря". Но тогда земные законы все побоку.
« Последняя правка: 26 марта 2011 года, 01:06:08 от Vieux Gogan » Авторизирован

"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога"
ДостСПОЙЛЕРЫославный один
Ксю
Кошачья Мать
Герцог
*****

Карма: 201
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1065


Киса маленький, а радость большая


просмотр профиля E-mail
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху?
« Ответить #13 было: 26 марта 2011 года, 01:12:12 »

Colombo: "Брак - это еще не смерть" Согласна. Брак - это серьезнее и дольше, чем смерть. Это большая часть жизни.
"Кстати, получается, что главный душегуб - Альмейда. Не выпусти он БМ, не оскорбилось бы море. "
Опять-таки не я это предложил (а).
Авторизирован

Что человек по сравнению с холмами...
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Проделка Руперта – подарок Фридриху?
« Ответить #14 было: 26 марта 2011 года, 02:18:50 »

Эр Dreamer, «Враг есть враг, и война все равно есть война»
Согласен.
Но при этом, ИМХО, одна война не тождественна другой. Если брать земную историю - мне трудно себе представить Сталина с Жуковым, устраивающих Паулюсу после ликвидации сталинградского котла торжественный ужин и поднимающих за фельдмаршала тост. Или чтобы Хауссер в процессе подготовки к "Цитадели" мило беседовал на нейтралке с Катуковым и обменивался с ним историями из своего боевого опыта. Другие времена, другие войны.


У дриксов, кажется, были какие-то нехорошие обычаи в отношении завоеванного населония? С Хексберг они собирались сделать то что Содома не делала с Гоморрой (это цитата, если что)?
Кто-то собирался, кто-то - нет, тут не было тотальности. И наличие такого обычая все-таки не исключало отношений совсем другого характера, что мы и наблюдаем. В Великой Отечественной этого "другого" уже быть не могло.


Извините, но моряки - по крайней мере командование - понимало (знало) заранее. Пресловутому БэМэ и не удалось бы проявить всю свою гнусность и трусость, не отпусти его маркиз Салина согласно прямому приказу Альмейды. Дальше - заранее признаюсь, возможно чего-то не понимаю, но - Вальдес пока Алмейде подчиняется или? Тогда он чуть ли не нарушил прямой приказ "отпускать" гражданина, ибо с "такими адмиралами..." Правда "ситуация изменилась, и Талигу теперь сторонники войны без надобности" (Р.Ноймаринен). Но иметь в запасе бездарного адмирала (вражеского) - всегда приятно.  И неужели, если БэМэ   - "без надобности", так и - "пусть пленные разбираются, у них там что-то личное"... Или не так?
В любом случае говорили не о личности Бе-Мэ или Троттера При чем тут "плохой, совсем плохой "? Речь идет о пленных дворянах. Тот же Лионель бы никогда пленного дворянина не повесил. Рене Эпине, и то, истребяляя талигойцев же (корпус Пэллота), однозначных изменников, и то вывесил "Райос", "привезенный ему свояком" (мужем сестры?- не помню.) А "с пленными дриксами будет говорить уже маршал Талига". - Вот с кого Вальдесу пример бы брать, так раньше воевали под "Райос"!
 Какой бы Бэмэ не был "плохой", -  командир - пусть даже учитывая "Райос", командир "приватира" Вальдес не должен был допускать разборок между пленными. Или - всех на дно, или - всех в Хексберг.
Все это без учета "повелительства" и суда моря". Но тогда земные законы все побоку.
1. Альмейда с коллегами действительно предполагали, что Бермессер сбежит, ну и что?Мне кажется, "знать" и "не презирать" - отнюдь не одно и тоже.
2. Отданный приказ был выполнен, Бермессеру дали уйти. О том, что после сражения был отдан новый - беречь дриксенца и дальше, я не помню, но объективно говоря, с гибелью флота ценность адмирала для талигойцев сильно упала. В любом случае, это проблема Вальдеса и Альмейды, а не Руппи с Олафом.
3. Не знаю, откуда взялось "что-то личное". В тексте прямо сказано, из-за чего весь сыр-бор и что это отнюдь не личное. Причем Вальдес и сам готов повесить Бермессера и как раз за предательство товарищей по оружию. Почему он передоверяет это дриксенцам, в книге опять же сказано.
4. Не очень понимаю, что имеется в виду насчет "плохой, совсем плохой", а насчет Лионеля и т.д. я не был бы столь категоричен. Думаю, тут определяющим моментом станет суть дела: будет соответствующая вина, будет и петля.
5. За других отвечать не берусь, но я с точки зрения "земных законов" оценивать эту ситуацию и не собираюсь. С момента самопровозглашения Фридриха регентом они оказываются только декорацией, под прикрытием которой идет драка за власть с интригами, подлогами и убийствами.
« Последняя правка: 26 марта 2011 года, 02:22:30 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!