Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - II

[фок Гюнце]

Вы именно этим и занимаетесь. Передергиваете чужие слова. Вам объясняют, что причиной того, что  Алан убил, не дослушав, было его предвзятое отношение к Рамиро, а Вы немедленно начинаете разглагольствовать о том, что виноваты, следовательно, другие, которые тоже были предвзяты.  Это ведь типичное передергивание.

откуда возникло это уродующее все построение "следовательно"? Вместо "также и..."

Хорошо, "также и". Абвении, закатные твари, Лорио, Беатриса, Диамни... Также и Алан... 

Заменим "Абвении, закатные твари, Лорио, Беатриса, Диамни", которых Ваш оппонент не трогал, на Эрнани и заговорщиков, и можно соглашаться.

А за что такая немилость? Эрнани Последний к убийству Рамиро имеет примерно такое же отношение, как и Эрнани Святой. А Лорио и Беатриса - даже большее!

[Mr.ACE]

Цитата из фок Гюнце:

 

Где Вы объяснили?

Там же, где имел место ваш первый передерг- не в этой теме, но по этому же вопросу, посмотрите.




 

Вы именно этим и занимаетесь. Передергиваете чужие слова. Вам объясняют, что причиной того, что  Алан убил, не дослушав, было его предвзятое отношение к Рамиро, а Вы немедленно начинаете разглагольствовать о том, что виноваты, следовательно, другие, которые тоже были предвзяты.  Это ведь типичное передергивание.

Уже ответил на это, правда, в другой теме, но по этому же вопросу и говорили мы как раз с вами, что не виноваты другие, и про предвзятое отношение.И кстати, без передергивания ваших слов.

[фок Гюнце]

Да вот предложение про газету это и есть передергивание. Вам уже не первый раз говорят именно про одного конкретно взятого Алана и не все-не помню-сколько тысяч населения столицы.

И при этом в который раз к убийству, совершенному конкретно взятым Аланом приплетают то Варзова, который должен быть догадаться, то   все-не помню-сколько тысяч население столицы, которое тоже плохо относилось к кэналлийцам.
Вы бы поспорили сами с собой. А то забавно смотреть, как вы с Mr.ACE раз за разом, встретившись с выводами из ваших идей, начинаете с этими идеями не соглашаться.

[Блохв]

Право, это даже не смешно.
Вы действительно не понимаете, какой отношение имеет Эрнани к убийству Рамиро? Вот вам шокирующая правда - Рамиро был убит по обвинению (да - ошибочному) в убийстве этого самого Эрнани.
И пара слов про догадки. Хорошо, допустим Варзов не должен ни о чем догадываться. Тогда почему Алан должен был догадаться про айсберг заговора и сделать вывод о невиновности Рамиро, даже вопреки его же собственным словам?

[фок Гюнце]

Право, это даже не смешно.
Вы действительно не понимаете, какой отношение имеет Эрнани к убийству Рамиро? Вот вам шокирующая правда - Рамиро был убит по обвинению (да - ошибочному) в убийстве этого самого Эрнани.

"Имеет отношение" и "тоже виновен". Синонимичные высказывания...
Вас сейчас Mr.ACE в передергивании обвинит.
Ну, а по существу - Лорио и Беатриса тоже имеют отношение к злополучному убийству, причем еще и большее. Вот Вам шокирующая правда - если бы не они,  убивать было бы некого.
И Абвении имеют отношение. И Эрнани с Диамни. Вам выдать порции шокирующей правды, каким образом?

Дальше что?

И пара слов про догадки. Хорошо, допустим Варзов не должен ни о чем догадываться. Тогда почему Алан должен был догадаться про айсберг заговора и сделать вывод о невиновности Рамиро, даже вопреки его же собственным словам?

А Вы вообще читаете обсуждение?
"Мне кажется, Вы с кем-то спорите, но не могу понять, с кем" (с)

[Mr.ACE]

Цитата из фок Гюнце:

А, я понял! Когда Вы приплетаете посторонних людей - это не передергивание! Передергивание - это если я начинаю вслед за Вами их приплетать!
Тогда понял. Истина - то, что сказано Вами, не истина - то, что сказано другими.
Буду иметь в виду.

 
Кого я приплетал?Я говорил, правда в др. теме по этому вопросу, только то, что к морискам и кэнналийцам было настороженное отношение в Талигоийе, ПОЭТОМУ и Алан и вспомнил об этом, но ПОСЛЕ новости об убийстве Эрнани.

И не только Алану, но и любому существу, способному носить кинжал и им пользоваться.
Или и тут фок Варзов должен был знать, что Алан, только Алан и никто иной кроме Алана, не возгорится?

Зачем любого?Ну если говорить о фок Варзов, то там больше никого и не было, кроме него и Алана, когда королева отправляла его мстить за мужа.

[фок Гюнце]

Цитата из фок Гюнце:

А, я понял! Когда Вы приплетаете посторонних людей - это не передергивание! Передергивание - это если я начинаю вслед за Вами их приплетать!
Тогда понял. Истина - то, что сказано Вами, не истина - то, что сказано другими.
Буду иметь в виду.

 
Кого я приплетал?Я говорил, правда в др. теме по этому вопросу, только то, что к морискам и кэнналийцам было настороженное отношение в Талигоийе, ПОЭТОМУ и Алан и вспомнил об этом, но ПОСЛЕ новости об убийстве Эрнани.

Когда вам объяснили, что Алан был предвзят по отношению к Рамиро, Вы сослались на многих других предвзятых.
И Вы никого не приплетали?

И не только Алану, но и любому существу, способному носить кинжал и им пользоваться.
Или и тут фок Варзов должен был знать, что Алан, только Алан и никто иной кроме Алана, не возгорится?

Зачем любого?Ну если говорить о фок Варзов, то там больше никого и не было, кроме него и Алана, когда королева отправляла его мстить за мужа.

И больше никто, ну, совсем никто не взялся бы мстить за короля...  Это же так очевидно!

То есть, получается, заговорщики должны были вначале точно узнать, кто будет мстить, а кто нет, и этих, самых преданных, посвятить в детали заговора.
Логика чудесная. Ничем не хуже той, по которой к убийству Рамиро  припутали всех,  подозрительно относящихся к кэналлийцам...

[prokhozhyj]

Ну, уж коли взялся за роль адвоката, то продолжим. А то прокуроров и без меня хватает...

[

То, что Алана не посвятили в детали происходящего - это главная проблема. И по какой-то причине до последнего утаили от него ВСЁ.

А это - вечная ошибка людей. То заговоры устраивают, не дав объявления в газетах...  То рассказывают то, что сами знают, а не то, чего не знает собеседник.

Я лично вижу разницу между объявлением в газете и привлечением на свою сторону фигуры, которая вполне могла оказаться (и оказалась-таки) весьма важной.


Мне, к тому же, кажется несколько странной такая вот цепочка построений:

Человека (любого), находящегося в гуще событий, отсекают от важной информации.

В результате он действует, исходя из своего не-знания и той лжи, которую ему подкинули на оставшееся пустым место. В итоге случается катастрофа.

Из чего делается вывод, что правильно ему ничего не сказали, раз он потом такого наворотил...

Тем более, что когда Алан пошел назад такой, бесспорно, мудрый и просветленный человек мог бы догадаться, что Алан идет делать.

Алан вообще-то прямым текстом сообщил, куда и зачем он пошёл,

Правильно! Алан сам этого не знал - но фок Варзов знать был обязан!

Тут очень долго (и в соответствии с фактами, да) объяснялось, что Алан всё заранее решил, и это есть одна из основных причин катастрофы. Но, там, где это неудобно, оказывается, что он сам не знал, что будет делать! "Королева в восхищении" (с).

[Алан сам этого не знал - но фок Варзов знать был обязан! А если не знал, значит он и есть убийца!

Эр, действительно ли мне надо объяснять разницу между словами "внёс свой вклад в цепочку роковых ошибок" и "он и есть убийца"? Или всё-таки списать эту фразу на полемический задор?

Определились, нашли виновного.

Виновный там Алан. А вот поспособствовали тому, чтобы он им стал, не только Бланш, но и Варзов.  И прочие заговорщики тоже. По-разному, естественно, но поспособствовали.

Самое обидное, что единственный человек, который не был причастен к оставлению Окделла без информации, это как раз Рамиро, которого в нужный момент в городе не было.

[Mr.ACE]

"Имеет отношение" и "тоже виновен". Синонимичные высказывания...

Нет, но здесь есть прямая связь, мне тоже кажется что и Рамиро, и Алан погибли из-за Эрнани, из-за своей верности к нему.

Вас сейчас Mr.ACE в передергивании обвинит.

Нет, потому что тут прямая связь.

Ну, а по существу - Лорио и Беатриса тоже имеют отношение к злополучному убийству, причем еще и большее. Вот Вам шокирующая правда - если бы не они,  убивать было бы некого.
И Абвении имеют отношение. И Эрнани с Диамни. Вам выдать порции шокирующей правды, каким образом?

Дальше что?

Никак не могу понять, вы шутите или нет.

А Вы вообще читаете обсуждение?
"Мне кажется, Вы с кем-то спорите, но не могу понять, с кем" (с)

Без комментариев.

[mediana]

И при этом в который раз к убийству, совершенному конкретно взятым Аланом приплетают то Варзова, который должен быть догадаться, то   все-не помню-сколько тысяч население столицы, которое тоже плохо относилось к кэналлийцам.

Людям не свойственно в конкретных ситуациях думать о "всем населении", им (сюрприз!) свойственно думать о своих друзьях.
Скажите, когда человек, которому наиболее честная и дальновидная половина элиты была готова доверить регентство, которого сам Эрнани вызывает для консультации

– Вы звали меня, государь?

– Да, герцог. Мы рады вас видеть. – Эрнани выглядел не просто плохо, а ужасно. – Рамиро Алва просит разговора наедине, но я решил пригласить еще и вас. Не то чтоб я ему не доверял, просто вы с Шарлем сможете дать мне совет.

успел настолько утратить королевское доверие?
Почему фок Варзов должен думать о "всем населении", когда это "не все население", а его искренне уважаемый друг, уходит после следующего диалога:

– Ваше Величество, клянусь, что убийца, кто бы он ни был, не уйдет. Моя королева откроет мне дверь?

– Да пребудет над вами мое благословение, герцог! Вам нет нужды возвращаться в мою молельню – у развилки, помеченной тройной короной, сверните направо. Вы попадете в королевскую приемную. Чтоб выйти наружу, достаточно прижать медную стрелку и, когда она уйдет в камень, толкнуть дверь.

[фок Гюнце]

И при этом в который раз к убийству, совершенному конкретно взятым Аланом приплетают то Варзова, который должен быть догадаться, то   все-не помню-сколько тысяч население столицы, которое тоже плохо относилось к кэналлийцам.

Людям не свойственно в конкретных ситуациях думать о "всем населении", им (сюрприз!) свойственно думать о своих друзьях.

Это сказано к чему? К тому, что заговорщики должны были подумать о самозащите не от всего недоинформированного населения, а только от своих недоинформированных друзей?

Почему фок Варзов должен думать о "всем населении", когда это "не все население", а его искренне уважаемый друг, уходит после следующего диалога:

– Ваше Величество, клянусь, что убийца, кто бы он ни был, не уйдет. Моя королева откроет мне дверь?

– Да пребудет над вами мое благословение, герцог! Вам нет нужды возвращаться в мою молельню – у развилки, помеченной тройной короной, сверните направо. Вы попадете в королевскую приемную. Чтоб выйти наружу, достаточно прижать медную стрелку и, когда она уйдет в камень, толкнуть дверь.

А вот тут интересный вопрос - что после этого диалога надлежало делать фок Варзов?

[Annie]

И теперь и тогда считаю, что надо сначала бы выяснить, что произошло, а потом уже бросаться с кинжалом. Нетерпение у Окделлов - это фамильное....

[Mr.ACE]

Цитата из фок Гюнце:

Когда вам объяснили, что Алан был предвзят по отношению к Рамиро, Вы сослались на многих других предвзятых.
И Вы никого не приплетали?

Но не обвинял их ни в чем.Ознакомьтесь с моим ответом в соответствующей теме.

 

И больше никто, ну, совсем никто не взялся бы мстить за короля...  Это же так очевидно!

То есть, получается, заговорщики должны были вначале точно узнать, кто будет мстить, а кто нет, и этих, самых преданных, посвятить в детали заговора.
Логика чудесная. Ничем не хуже той, по которой к убийству Рамиро  припутали всех,  подозрительно относящихся к кэналлийцам...

Если говорить конкретно о Михаэле, то там больше никого не было вообще.А так, Алан все же был не последним человеком для Эрнани, более того Алан считал короля своим другом, тот мог бы его и просветить.

[mediana]

И при этом в который раз к убийству, совершенному конкретно взятым Аланом приплетают то Варзова, который должен быть догадаться, то   все-не помню-сколько тысяч население столицы, которое тоже плохо относилось к кэналлийцам.

Людям не свойственно в конкретных ситуациях думать о "всем населении", им (сюрприз!) свойственно думать о своих друзьях.

Это сказано к чему? К тому, что заговорщики должны были подумать о самозащите не от всего недоинформированного населения, а только от своих недоинформированных друзей?

Да.

Почему фок Варзов должен думать о "всем населении", когда это "не все население", а его искренне уважаемый друг, уходит после следующего диалога:

– Ваше Величество, клянусь, что убийца, кто бы он ни был, не уйдет. Моя королева откроет мне дверь?

– Да пребудет над вами мое благословение, герцог! Вам нет нужды возвращаться в мою молельню – у развилки, помеченной тройной короной, сверните направо. Вы попадете в королевскую приемную. Чтоб выйти наружу, достаточно прижать медную стрелку и, когда она уйдет в камень, толкнуть дверь.

А вот тут интересный вопрос - что после этого диалога надлежало делать фок Варзов?

Например, напомнить, что у него, немолодого, усталого человека на руках королева, наследник и тонна драгоценностей. Это как минимум. Как максимум, усиливать нажим на то, что данных о виновности Рамиро нет, дальше ориентироваться по реакции Алана.
По-моему, элементарно все это.

[prokhozhyj]

А вот тут интересный вопрос - что после этого диалога надлежало делать фок Варзов?

"Алан, стойте! Это успеется. Я не уверен, что мне сейчас хватит сил быть при королеве, и это пока важнее! Я уважаю её горе, но наследник прежде всего! Стойте, вам говорят!"

А после поймать момент и объяснить-таки расклад.


Upd. Уй,  mediana, можно желание загадывать.