Как вы ТЕПЕРЬ оцениваете поступок Святого Алана? - II

[Юлька]

Но, кажется мне, он вспомнил о полукровке, поскольку поверил в предательство, а не поверил в предательство, поскольку не держал полукровку за человека. В этом я вижу разницу, и во втором его обвиняют, кажется мне, напрасно.

Всё бы ничего, но как вот это:
"Алану было страшно и дико убивать недавних соратников, пару раз герцог едва не погиб — рука не поднималась на тех, кого он знал в лицо. Один раз его спас оруженосец, второй — прорубившийся к нему Алва. Кэналлиец не был столь сентиментален — гайифцы для него были такими же чужаками, как все остальные. Южане, повинуясь своему герцогу, молча сносили презрение «истинных талигойцев» и «добрых эсператистов», но это отнюдь не означало, что они прощали. Когда пришлось повернуть оружие против бунтовщиков, кэналлийцы не колебались и не скорбели, и, кроме того, у них был опыт боев в городе."

Ещё не было никакого предательства

 

А вот тут напортачил уже Варзов. Да, его слова не подтверждали слова королевы, но и не опровергали их. Типа "ну, я не знаю, мог, конечно, но нет уверенности". И это после эмоционального, с "увы мне!", подтверждения смерти короля. Да, зная, как было, проглядеть намёк трудно. А не зная? А потом, увидав, что его полунамёков не хватило, и Алан всё же отправляется мстить, Варзов и вовсе промолчал...

Говорят не ожидал он от Алана простого убийства. Ожидал что будет дуэль. Кто-то о ком-то лучше думает, кто-то хуже.

Я уж не говорю, что у Варзова в самом начале было несколько минут, когда они были с Аланом наедине, и можно было сказать всё, что сказать хотел, но он счёл за благо оставить его в неведении.

Разве что и правда в самом начале. НО план не его не ему и вводить дополнительно информированных людей в курс дела.

Да, боюсь все так, ведь Алан предок, упаси боже, Ричарда, зато Рамиро- самого ПМ.

Эр Mr.ACE вы бы цитатами из книги лучше. А то приём ... слишком обощающий. Так и тянет не в тему сказать, что Ричарда по крайней мере за его попытку покушения на "самого ПМ" я оправдываю в большей степени чем Алана. Возраст для меня значим, а 16 лет ни разу не 35.

[prokhozhyj]

Я по-прежнему утверждаю, что

1) Алан не решил, что Рамиро предатель, потому что он кэнналиец, а наоборот, вспомнил, что тот кэналлиец, когда поверил, что он предатель. Скажи ему Бланш, что убивал Эпине, и он вспомнил бы что-нибудь другое;

А вот сие не доказано. Более того, весьма сомнительно. Сажи Бланш с тем же отсутствием доказательств, что виноват Эпине, Алан бы задался вопросом, почему и что его заставило.
А с Рамиро было все ясно - убил, потому что предатель, потому что кэналлиец.

Ну, готов согласиться, что про Эпине не доказано. Тем более, что и застящего глаза мотива "я ему поверил, а он..." тут бы, действительно, не было. Хотя именно его я полагаю одним из основных. Его и жёсткие схемы "мёртвой чести", замечательно они друг друга дополнили.

2) Что свой вопрос Рамиро он задавал не для проформы и не для ритуала, он пытался разобраться (как умел, да);

А для того, чтобы разобраться, дослушать слова Рамиро совсем необязательно.

Ага. Я уже говорил: подтверждение факта он услыхал, а объяснения и оправдания его не интересовали.

3) что скажи ему заговорщики всё своевременно, он бы понял и принял, и то, что он был оставлен без информации, было их большой ошибкой и второй составляющей трагедии;

  А напиши в газете - тем более.
Закон любого заговора - дозировать информацию!

Вот в дозировании они и ошиблись.

5) И что всё это заставляет взглянуть на картинку несколько не так, как тут её подают.

А как ее подают?
Пока основная подача - виноват Варзов, виноваты все, кто плохо относился к кэналлийцам, а обвиняют Алана лишь потому, что генеральная линия требует ненавидеть Окделлов.

Это не основная. Это альтернативная. Основная же выглядит так: виноват Окделл, только Окделл, и никто, кроме Окделла, и нечего пытаться приплести ещё кого-то, а действовал он так потому, что не выносит кэналлийцев, хотя не мог не догадаться, что Бланш лжёт, а Рамиро замечательный, к тому же ему об этом криком кричали. И правильно, что такому субъекту не сказали ничего, заслуженно ему король не доверял.

----------------------------

Но, кажется мне, он вспомнил о полукровке, поскольку поверил в предательство, а не поверил в предательство, поскольку не держал полукровку за человека. В этом я вижу разницу, и во втором его обвиняют, кажется мне, напрасно.

Всё бы ничего, но как вот это:
"Алану было страшно и дико убивать недавних соратников, пару раз герцог едва не погиб — рука не поднималась на тех, кого он знал в лицо. Один раз его спас оруженосец, второй — прорубившийся к нему Алва. Кэналлиец не был столь сентиментален — гайифцы для него были такими же чужаками, как все остальные. Южане, повинуясь своему герцогу, молча сносили презрение «истинных талигойцев» и «добрых эсператистов», но это отнюдь не означало, что они прощали. Когда пришлось повернуть оружие против бунтовщиков, кэналлийцы не колебались и не скорбели, и, кроме того, у них был опыт боев в городе."

А я, кстати, не уверен, что такой подложки там вовсе не было. Тоже ведь люди. Другое дело, что это не есть основание для предательства.

[Mr.ACE]

"Это с каких веников?"(с)
Вам объясняют, что он так легко поверил наветам, потому что обвинили именно Рамиро, а Вы отчего-то домогаетесь, чтобы я аргументировал это тем, что было до наветов.

Вы же считаете что Алан был предубежден по отношению к Алве, вот и докажите это.

  Именно об этом я и говорю  - он не собирался узнавать, что произошло, и никакая истина ему была не нужна. И слушать он не хотел...
Вы тоже потребуете примеров из текста, что до того, как он узнал об убийстве, он не хотел слушать Алана?

Он узнал что нужно- Алва убил короля, у Алана было достаточно данных: Михаэль видел тело зарезанного Эрнани, королева прямо назвала убийцу, а фок Варзов ничем не опроверг её слова, даже косвенно подтвердил их, сказав что Рамиро видел последним Эрнани в живых это что опровержение слов Бланш? уж лучше бы вообще молчал!И потом Рамиро сам признается в убийстве, что же ещё?   

 

И напиши в газете - тоже!

Что ж, трудно с этим спорить.Но Алан вообще-то был не последним человеком для короля и страны.

Ну, поскольку именно Вы ответственны за добрую половину перечисленного мной бреда - себя и спросите.

  Я?Помилуйте, эр фок Гюнце, каждый пишет и говорит то, что считает нужным.

[фок Гюнце]

Я по-прежнему утверждаю, что

1) Алан не решил, что Рамиро предатель, потому что он кэнналиец, а наоборот, вспомнил, что тот кэналлиец, когда поверил, что он предатель. Скажи ему Бланш, что убивал Эпине, и он вспомнил бы что-нибудь другое;

А вот сие не доказано. Более того, весьма сомнительно. Сажи Бланш с тем же отсутствием доказательств, что виноват Эпине, Алан бы задался вопросом, почему и что его заставило.
А с Рамиро было все ясно - убил, потому что предатель, потому что кэналлиец.

Ну, готов согласиться, что про Эпине не доказано. Тем более, что и застящего глаза мотива "я ему поверил, а он..." тут бы, действительно, не было. Хотя именно его я полагаю одним из основных. Его и жёсткие схемы "мёртвой чести", замечательно они друг друга дополнили.

а знаете, в сущности, именно это - основная вина Алана, не позволяющая квалифицировать происшедшее как роковое недоразумение.
И он - убийца и виновен в этом. Из-за предрассудков убил невиновного, не дав тому объясниться.
Причем убил бесчестно.

Ага. Я уже говорил: подтверждение факта он услыхал, а объяснения и оправдания его не интересовали.

Ну, да. И в этом - его вина.

Вот в дозировании они и ошиблись.

а Вы представляете, с чего им откровенничать с твердым и незыблемым Аланом? Чтобы осложнить свою задачу?
У них были основания считать, что он им поможет?

Пока основная подача - виноват Варзов, виноваты все, кто плохо относился к кэналлийцам, а обвиняют Алана лишь потому, что генеральная линия требует ненавидеть Окделлов.

Это не основная. Это альтернативная. Основная же выглядит так: виноват Окделл, только Окделл, и никто, кроме Окделла, и нечего пытаться приплести ещё кого-то, а действовал он так потому, что не выносит кэналлийцев, хотя не мог не догадаться, что Бланш лжёт, а Рамиро замечательный, к тому же ему об этом криком кричали. И правильно, что такому субъекту не сказали ничего, заслуженно ему король не доверял.

А если не столь гиперболически - то виноват ОКделл, который охотно поверил в измену  "чужака", слова "своих" в лице Бланш воспринял  как истину в последней инстанции, а слов Рамиро и дослушать не пожелал.
Обстоятельства, сделавшие возможными его преступление, смягчающие обстоятельства и бездействие тех, кто не предотвратил, можно обсуждать. С различным успехом. Но привлекать, например,  Варзова в соучастники столь же нелепо, как и рассуждать о виновности Беатрисы Борраска.   

[Уленшпигель]

 В общем опять начался окделлоцентризм. Действительно , ну как они посмели не уведомить Алана, не взяли с него расписку об уведомлении и прочая.  А может все проще? Это может Алан виноват, что его в заговор не включили? Не внушил доверия, не показался пригодным к использованию? Если с ним не захотели иметь дело виноват только он и никто другой, так уж он себя вел, что не показался человеком пригодным для таких дел...

[фок Гюнце]

"Это с каких веников?"(с)
Вам объясняют, что он так легко поверил наветам, потому что обвинили именно Рамиро, а Вы отчего-то домогаетесь, чтобы я аргументировал это тем, что было до наветов.

Вы же считаете что Алан был предубежден по отношению к Алве, вот и докажите это.

Меня всерьез интересует один вопрос - сколько раз Вам нужно приводить одни и те же слова, чтобы Вы наконец их прочитали?

  Именно об этом я и говорю  - он не собирался узнавать, что произошло, и никакая истина ему была не нужна. И слушать он не хотел...
Вы тоже потребуете примеров из текста, что до того, как он узнал об убийстве, он не хотел слушать Алана?

Он узнал что нужно- Алва убил короля, у Алана было достаточно данных: Михаэль видел тело зарезанного Эрнани, королева прямо назвала убийцу, а фок Варзов ничем не опроверг её слова, даже косвенно подтвердил их, сказав что Рамиро видел последним Эрнани в живых это что опровержение слов Бланш? уж лучше бы вообще молчал!И потом Рамиро сам признается в убийстве, что же ещё?   

Ясно. Ему больше ничего не нужно. Ему все сказали, и он все знал.
Вы тоже считаете, что ему больше ничего знать не надо было? Или что ему больше ничего не пытались сказать?

 

И напиши в газете - тоже!

Что ж, трудно с этим спорить.Но Алан вообще-то был не последним человеком для короля и страны.

Хорошо, надо было написать в газетах, но последнему человеку газету не давать. А все на последние - пусть читают!

И это был бы чудесный заговор!!!


 

Ну, поскольку именно Вы ответственны за добрую половину перечисленного мной бреда - себя и спросите.

  Я?Помилуйте, эр фок Гюнце, каждый пишет и говорит то, что считает нужным.

А я оспариваю это право?

[Уленшпигель]

Или и тут фок Варзов должен был знать, что Алан, только Алан и никто иной кроме Алана, не возгорится?

Вот- вот! Это ж сколько таких кинжалов в Кабителе то!? 
абсолютно безотвественное поведение не уведомить всех владельцев кинжалов в Кабителе о заговоре... Как посмели без этого заговор устраивать...   

[Mr.ACE]

Цитата из Юлька:
 

Эр Mr.ACE вы бы цитатами из книги лучше. А то приём ... слишком обощающий. Так и тянет не в тему сказать, что Ричарда по крайней мере за его попытку покушения на "самого ПМ" я оправдываю в большей степени чем Алана. Возраст для меня значим, а 16 лет ни разу не 35.

 Эрэа Юлька, вынужден признать вы правы, это я несколько погорячился.

[Юлька]

Но, кажется мне, он вспомнил о полукровке, поскольку поверил в предательство, а не поверил в предательство, поскольку не держал полукровку за человека. В этом я вижу разницу, и во втором его обвиняют, кажется мне, напрасно.

Всё бы ничего, но как вот это:
"Алану было страшно и дико убивать недавних соратников, пару раз герцог едва не погиб — рука не поднималась на тех, кого он знал в лицо. Один раз его спас оруженосец, второй — прорубившийся к нему Алва. Кэналлиец не был столь сентиментален — гайифцы для него были такими же чужаками, как все остальные. Южане, повинуясь своему герцогу, молча сносили презрение «истинных талигойцев» и «добрых эсператистов», но это отнюдь не означало, что они прощали. Когда пришлось повернуть оружие против бунтовщиков, кэналлийцы не колебались и не скорбели, и, кроме того, у них был опыт боев в городе."

А я, кстати, не уверен, что такой подложки там вовсе не было. Тоже ведь люди. Другое дело, что это не есть основание для предательства.

Что касаетсяя южан, то возможно. Им могло там и не нравиться но они подчинялись своему соберано, но Рамиро там был по своей воле и вряд ли
"гайифцы для него были такими же чужаками, как все остальные."  С чего бы так думать? В конце концов он убивал гайифцев защищая всех остальных. Как-то даже странно. Начал думать про гайифцев, а закончил всеми остальными

И ещё. Нет, ну вот гайифцы. Чужаки, предали, доказано, проверено, угрожает жизни всё того же Эрнани напрямую.  Пришли воевать за деньги. Предали из-за отсутствия денег. Причем не просто ушли, а перешли на сторону Франциска. И у Алана рука не поднимается на тех, кого он знал в лицо. Потом ведь поднялась.

[Mr.ACE]

И что это доказывает, по вашему, эрэа Юлька?Что Алан был предубежден к Рамиро?

[prokhozhyj]

он - убийца и виновен в этом.

Несомненно.

Из-за предрассудков убил невиновного, не дав тому объясниться.

Из-за ошибочного понимания ситуации. Предрассудки его подкрепили, но не были первопричиной.

Причем убил бесчестно.

Так. Хотя с его точки зрения о чести тут речи не шло.

Ага. Я уже говорил: подтверждение факта он услыхал, а объяснения и оправдания его не интересовали.

Ну, да. И в этом - его вина.

Да, в этом. Но не в том, что вообще не пожелал ничего выяснять.

Вот в дозировании они и ошиблись.

а Вы представляете, с чего им откровенничать с твердым и незыблемым Аланом? Чтобы осложнить свою задачу?
У них были основания считать, что он им поможет?

Берём ситуацию как "чёрный ящик". На входе имеем ограничение Окделла в информации, на выходе имеем два бессмысленных трупа. То ли, что надо, было подано на вход?

Кстати, Рамиро его вполне убедил, что есть смысл сдать город. И "твёрдость и незыблемость" не помешали Алану это признать. Рамиро понял его лучше, чем старые друзья и Эрнани?

Пока основная подача - виноват Варзов, виноваты все, кто плохо относился к кэналлийцам, а обвиняют Алана лишь потому, что генеральная линия требует ненавидеть Окделлов.

Это не основная. Это альтернативная. Основная же выглядит так: виноват Окделл, только Окделл, и никто, кроме Окделла, и нечего пытаться приплести ещё кого-то, а действовал он так потому, что не выносит кэналлийцев, хотя не мог не догадаться, что Бланш лжёт, а Рамиро замечательный, к тому же ему об этом криком кричали. И правильно, что такому субъекту не сказали ничего, заслуженно ему король не доверял.

А если не столь гиперболически - то виноват ОКделл, который охотно поверил в измену  "чужака", слова "своих" в лице Бланш воспринял  как истину в последней инстанции, а слов Рамиро и дослушать не пожелал.
Обстоятельства, сделавшие возможными его преступление, смягчающие обстоятельства и бездействие тех, кто не предотвратил, можно обсуждать. С различным успехом. Но привлекать, например,  Варзова в соучастники столь же нелепо, как и рассуждать о виновности Беатрисы Борраска. 

Который поверил в измену. Тем более, что другую измену он недавно наблюдал, и даже не одну. Так что это как минимум третья в ряду, поверить можно, особенно если не силён в анализе ситуаций. Да, после этого он возвращается к изжитым уже было представлениям о "чужаке", ибо к тому появились основания: изменил ведь!

Варзова, равно как и прочих заговорщиков во главе с королём, в соучастники привлекать не нужно. Но позволю себе дальнюю аналогию. Охранник, прозевавший нападение на объект, не соучастник налёта, но в том, что в успехе нападавших есть и его вина, думаю, никто не усомнится.

[Mr.ACE]

Цитата из фок Гюнце:

Меня всерьез интересует один вопрос - сколько раз Вам нужно приводить одни и те же слова, чтобы Вы наконец их прочитали?

:

Какие, кроме тех слов, что он был предубежден к Рамиро?

 



    

Ясно. Ему больше ничего не нужно. Ему все сказали, и он все знал.
Вы тоже считаете, что ему больше ничего знать не надо было? Или что ему больше ничего не пытались сказать?

 

Блин, Алан же не читал ОЭ, откуда он мог знать, что там есть что-то ещё?И что же это за волшебные слова которые мог произнести Рамиро, после признания, "я его случайно зарезал?"

Хорошо, надо было написать в газетах, но последнему человеку газету не давать. А все на последние - пусть читают!

И это был бы чудесный заговор!!!


 

Можно было обойтись без газет.




 

А я оспариваю это право?

Так и я же его не оспариваю.

[Юлька]

И что это доказывает, по вашему, эрэа Юлька?Что Алан был предубежден к Рамиро?

Я считаю, что на свою беду Рамиро взялся "успешно потрясать" сложившееся мировоззрение Алана Окделла. Видете ли для этой миссии Рамиро был не достаточно свой.
ИМХО если бы не эта миссия даже если бы поверил (хотя я думаю что ещё проверил бы) Алан Окделл церемонно вызвал бы предателя Рамиро Алву на дуэль (как положено человеку чести).

[Spokelse]

Постараюсь ответить более доходчиво.
Тут обвиняют Алана едва ли не во всех смертных грехах, перечислять не буду.

Даже так? 

Тогда у меня воззвание ко всем участникам ЗФ!

"Э, господа хорошие! Признавайтесь, это кто обвинял Алана Окделла в прелюбодеянии, чревоугодии и жадности? 
За неимением кинжала обещаю никого не резать.  "

[Mr.ACE]

И что это доказывает, по вашему, эрэа Юлька?Что Алан был предубежден к Рамиро?

Я считаю, что на свою беду Рамиро взялся "успешно потрясать" сложившееся мировоззрение Алана Окделла. Видете ли для этой миссии Рамиро был не достаточно свой.
ИМХО если бы не эта миссия Алан Окделл церемонно вызвал бы предателя Рамиро Алву на дуэль (как положено человеку чести).

Скорее всего нет, он ведь казнил предателя и убийцу, т.е. бандита, какие дуэли могут быть с бандитами?Как с ними Ворон обращался?Вешал, тут Алан не мог повесить, вот и зарезал.