Талиг.Гос.структура. Образование.Армия.

[Память Шаки]

  сюда можно вставить и стрелецкие полки. Но вопрос: мы имеем в мат.части единую форму или единообразное одеяние?Четко было сказано про мундиры...

Вы заметили что в посте я высказался про Дриксен и Гаунау и про Талиг.
Цветные полки более ранний период, чем черно-белое единообразие Талига...

Всё-таки немного не понимаю структуру армии Талига..
Кто занимается в армии снабжением (надеюсь не принцип Валенштейна, или французская вот тебе деньги и крутись как хочешь)
Кто курирует вооружение, арсенал и прочее.
Кто следит за гос.заказами.. В мат.части нашел что за этим следят губернаторы и непосредственно командующие..
Эпизод про обувь в процессе общения Рокэ с Катариной меня добил...
Где военное министерство!?!??!?!?!?!?! ))))))))))))))))))

[Dylan]

Всё-таки немного не понимаю структуру армии Талига..
Кто занимается в армии снабжением (надеюсь не принцип Валенштейна, или французская вот тебе деньги и крутись как хочешь)
Кто курирует вооружение, арсенал и прочее.
Кто следит за гос.заказами.. В мат.части нашел что за этим следят губернаторы и непосредственно командующие..
Эпизод про обувь в процессе общения Рокэ с Катариной меня добил...
Где военное министерство!?!??!?!?!?!?! ))))))))))))))))))

Губернаторы обязаны пополнять армейские магазины. За этим следят генерал-интенданты армий. Нормальная система для 17-18 веков.
Основное снабжение - идет из ресурсов ближайших к месту расквартирования провинций. Логичная ситуация при отсутствии скоростных путей сообщения. В случае необходимости или недоразумений командующий армией обращается к Первому маршалу или кансильеру.
Нафига при этом раздувать штат минисерских бездельников - непонятно. Никакого централизованного госзаказа нет как класс, не та эпоха.

Но вопрос: мы имеем в мат.части единую форму или единообразное одеяние?Четко было сказано про мундиры...

Скорее всего более-менее единообразное одеяние выдержанное в черно/белой гамме, но отличающееся от полка к полку деталями, вариантами кроя и качеством ткани.
Про мануфактуры способные десятками тысяч ежегодно выпускать единую форму для всей армии как то не упоминается. Снабжение из единого центра тоже дело хлопотное. Соответственно шить будут по местным мастерским или силами полковых портных с неизбежными вариациями.

[Vieux Gogan]

Первое сражение линейных флотов, подразделенных на авангард, арьергард и кордебаталию, произошло и впрямь на нашей Бусине  и 1672 году, в англо-голландской войне. Но : "Флот Талига уже 150 лет воевал, разделившись на...". Зато конной артиллерии у англичан и французов практически не было до середины 18 века, хотя в еще в Северную войну русские и шведы палили друг в друга из regimentschtucke (шведы изобрели, наши, как всегда, но усовершенствовали), легкой подвижной артиллерии малых калибров. Зато вот фитильные мушкеты на кремниевые ружья стали заменять еще с тех же 80-ых годов 17 века (в России - уже после Нарвы). Зато пороховые ракеты в бою применяли и... многоствольные артиллерийские установки: "44 мортирки на колесе, позволяющие вести непрерывный огонь"("история развития Техники). В Москве в оружейной палате есть и шестизарядный пистолет 1625 года - Михаила Романова, от польских диверсантов отбиваться. Опять же, к 1680-ым годам уже были станки: сверлильные, расточные, насосные - с приводом от водяных колес, чего в Талиге, увы, нам не показано - "секретные заводы", типа Арзамаса-13
Так что прогресс. увы. скачкообразен и непредсказуем на всех Бусинах

[Память Шаки]

Так..
Снабжение единым не было?! А как же 6 тысяч пар сапог для Торки из Олларии?! Странно почему этими делами занимается КАРДИНАЛ!?!?!
Далее..Госзаказа не было как класса?! Думаю что вооружение мушкетеров было унифицированным, как и артиллерия... Возможно всё вооружение и делалось на литейных и мастерских короля короля, так же как и порох на королевских мельницах..Но вот сырье: Чугун, сталь,свинец, селитру, серу..точно закупали Гос.заказом.Также как сукно, пеньку и прочая.. Это чья ведомость? Тессория? Супрема?Или Первого маршала???Кто следит за расходом средств выдаваемых армии? Или армию содержит на свои кровные Первый Маршал и другие?Кто следил за снабжение кавалерии лошадьми?(не офицерский состав, а рядовой)?Про продовольствие тоже спорный вопрос..возможно действительно снабжение было поместным из полковой казны или окружной...

И в Англии, и в Пруссии и СРИ(Австрии) и в России за этим следили специальные ведомства(Коллегии,Приказы,Комиссариаты)..и это оправдывало..Военная бюрократия она была практически везде уже со второй половины 17 века...

[Гаррольд]

Думаю что вооружение мушкетеров было унифицированным, как и артиллерия...

Мушкеты как раз-таки не были унифицированы, не было у них единого калибра, каждый мастер делал мушкет на свой глазок, а пули солдат сам отливал у костерка, калибировка личного стрелкового оружия это уже ко временам возникновения единого унитарного патрона привычного нам вида, эпохе казеннозарядного оружия: револьверы, барабанные винтовки, рычажные карабины, болтовые винтовки. Артиллерия да к этому времени уже унифицирована, но личное оружие нет. Кстати солдаты и офицеры в те времена часто приобретали оружие на личные деньги. Выдача мушкета из казенного арсенала это уже ко временам рекрутских наборов, а это сильно 18-й век.

[BunkerHill]

Мушкеты как раз-таки не были унифицированы, не было у них единого калибра, каждый мастер делал мушкет на свой глазок, а пули солдат сам отливал у костерка, калибировка личного стрелкового оружия это уже ко временам возникновения единого унитарного патрона привычного нам вида,

Немного неверно. Калибровка была, просто с чудовищными допусками. В смысле регламентировалась общая длина пальбы, приблизительная длина ее ствола, и деревянной детали. Единственная часть которая действительно подвергалась калибровке в современном понимании этого слова, это был кремневый замок. В России этим вопросом занялись при Петре  Первом, у англичан примерно во времена Кромвеля.
Смысл был в том, что детали замка должны были быть взаимозаменяемыми, именно для нужд войскового ремонта.
Он кстати и был самой дорогой деталью в фузее.

[Память Шаки]

 
Калибровка была, действительно с небольшими допусками + - трамвайная остановка..но
во второй половине 17 века мушкеты, фузеи и прочая выпускались массовым производством.. И могу точно сказать что регулярная армия второй половины 17 века вооружалась точно за счёт государства...
"Браун Бесс" была в конец 17 века или в начале 18?! Кто может подсказать точно..Я видел разные ссылки в одних конец 17 века, в других 30 года 18 века...

[Scorpion Dog]

Скорее всего более-менее единообразное одеяние выдержанное в черно/белой гамме, но отличающееся от полка к полку деталями, вариантами кроя и качеством ткани.

Думаю, так и есть. В ШС упоминалось, что часть солдат перед уходом поменялась мундирами, чтобы создать впечатлие, что в крепости больше войск. В последней книге упоминаются лиловые шарфы полка Придда и "кипрейные" пояса марагонской ландмилиции.

И, кстати, не все полки чёрно-белые: адуаны - зелёные, гарнизон Олларии (в КНК и ОВДВ) - красно-белые, ноймарские кирасиры - серые.

Эпизод про обувь в процессе общения Рокэ с Катариной меня добил...

У меня большие сомнения, что он вообще имел место (и присутствовал там, по рассказу, кансильер, а не кардинал).
Но, как вариантов может быть куча, например:
1) сапоги нужны для подкреплений, формируемых в Олларии
2) нужны деньги на сапоги, чтобы заплатить местным мастерам

[Память Шаки]

  При единой форме полковые различия сохранялись очень долго:обшлаги, воротники и п.р.
Адуаны не являлись частями регулярной армии. Гарнизон Олларии оговаривался отдельно...

Вообще при единой форме, было цветовое разделение по родам войск..насколько я помню и знаю,это актуально до сих пор  ...

[Dylan]

Так..
Снабжение единым не было?! А как же 6 тысяч пар сапог для Торки из Олларии?! Странно почему этими делами занимается КАРДИНАЛ!?!?!

Кардинал этим занимается потому, что он реально правит Талигом.
6000 сапог именно с центральных складов в Олларии - потому, что нет возможности заказать на месте.
Единого снабжения нет потому что... Давайте посчитаем.
Берем мушкетерский полк в составе 5 рот по 200 бойцов.
Один из мне известных солдатских рационов включает 3фунта хлеба и овощей, фунт мяса и 4 пинты пива, вина или сидра в день, плюс всякая мелочь типа сыра, масла, яиц и т.д. Всего около 4 кг продовольствия в сутки на морду лица.
На наш условный полк - 4 тонны в сутки.
При средней грузоподъемности гужевых пароконных повозок в 750-1500 кг - 3-4 повозки. Это цифра раз.
Средний вес мушкетных пуль колебался от 30 до 50 грамм. Навеска дымного пороха составляет примерно 1/3 от веса пули, т.е. 10-15 грамм на выстрел. Итого за один залп наш условный полк отправляет в противника 50-60 кг всякого добра. Т.е. на каждые 25-30 залпов нужна 1 повозка боеприпасов. Это цифра два.
Лошади.
Строевые - голов 25 (полковник, 5 ротных капитанов, 10 полуротных теньентов, знаменосец, трубач, вестовые).
Обозные - 4-5 повозок на роту, по паре лошадей, итого 40-50 голов.
А кушают эти лошадушки по 5-7кг зерна, 5-7 кг сена и 1-2 кг корнеплодов ежедневно каждая. Даже если сено заменить на подножный корм, это еще 600-1000 кг фуража в день. Т.е. еще 1 повозка. Это цифра три.

На каждую 1000 солдат нужно ежедневно 5 повозок с продовольствием и фуражом. Боеприпасы так и быть спишем в погрешности, т.к. они в таких количествах ежедневно не расходуются.

Для централизованного снабжения армии фок Варзова в 40 тысяч голов ему нужно ежедневно отправлять из Олларии обоз в 200 повозок!!! Реально - еще больше, т.к. я не учитывал ни большее количество фуража для кавалерии и вообще не трогал артиллерийское хозяйство.

А 200 повозок - это 400 лошадей и минимум сотня возчиков, которые тоже хотят свои 15кг фуража и 4 кг продовольствия в сутки. Ихотеть они будут все то время которое они будут тащиться от Олларии до Торки со скоростью километров 20-25 в день.

Далее..Госзаказа не было как класса?! Думаю что вооружение мушкетеров было унифицированным, как и артиллерия... Возможно всё вооружение и делалось на литейных и мастерских короля короля, так же как и порох на королевских мельницах..

Артиллерия - да. Мушкеты нет, чисто технологически малореально при кузнечной сварке стволов на оправке. Унификации стрелкового оружия добились только в 19в.

Но вот сырье: Чугун, сталь,свинец, селитру, серу..точно закупали Гос.заказом.

Закупали начальники или владельцы мануфактур получившие заказ на партию вооружения, партию пороха и т.д..

Это чья ведомость? Тессория? Супрема?Или Первого маршала???

Генерал-интендантов армий. Которые подотчетны командующим и Первому маршалу.

Кто следит за расходом средств выдаваемых армии?

Генерал-интенданты армий. Которые подотчетны командующим и Первому маршалу.

Кто следил за снабжение кавалерии лошадьми?(не офицерский состав, а рядовой)?

Ремонтом конского состава в Российской армии занимались офицеры полка командированные с этой целью на ближайший конский завод или конскую ярмарку. Имели в распоряжении суммы выданные интендантом части и отчитывались за них ему и командованию части.

Про продовольствие тоже спорный вопрос..возможно действительно снабжение было поместным из полковой казны или окружной...

Про продовольствие я уже написал выше.

И в Англии, и в Пруссии и СРИ(Австрии) и в России за этим следили специальные ведомства(Коллегии,Приказы,Комиссариаты)..и это оправдывало..Военная бюрократия она была практически везде уже со второй половины 17 века...

Была, ктож спорит.
Вот только московский стрелецкий приказ получил функции финансового и продовольственного снабжения войск только в 1672г., при этом из его ведения вскоре изъяли городовых стрельцов, оставив только московских, потому что собирать с населения все стрелецкие деньги и стрелецкий хлеб сначала в Москву со всей страны, а потом опять развозить по городам было идиотизмом.

[Vieux Gogan]

Калибровка была, просто с чудовищными допусками. В смысле регламентировалась общая длина пальбы, приблизительная длина ее ствола, и деревянной детали. Единственная часть которая действительно подвергалась калибровке в современном понимании этого слова, это был кремневый замок. В России этим вопросом занялись при Петре  Первом, у англичан примерно во времена Кромвеля.*
Смысл был в том, что детали замка должны были быть взаимозаменяемыми, именно для нужд войскового ремонта.
Он кстати и был самой дорогой деталью в фузее.

И - совсем чуть-чуть неверно. Фитильные мушкеты стали заменытся кремневыми ружьями уже где-то 1670-1680 годах в Англии, Фр, Голл. Причем лет десять считались секретными. Не раньше 70-ый, точно см. "История Военной Техники". Но речь даже не о том, ведь нет еще кремневых ружей в Талиге!!! Даже пистолеты, насколько можно понять из текста, с колесцовым замком, фитильным. А Мушкеты... Строго говоря, и "из-за спин пикинеров" из них стрелять нельзя было, своих положишь - такой только разлет пуль.  Рокэ потому рогатками и окружал-ся. Мушкетеры пред залпом выбегали -"стрельба плутонгами" - из-за пикинеров, палили и дай Бог за пикинеров убежать. Потому-то и были постоянные "фрунтовки" - быстро расступиться, потом сомкнуться. Вот ЛионельСавиньяк при Изонис  атакует классически верно - вперед прут пикинеры, только когда отстрелялись с предельной дистанции СТОЯВШИЕ ВПЕРЕДИ стрелки. Иначе - что мешало б атаковать: топают пикинеры, из-за их спин постреливают...

[Память Шаки]

Эр Dylan
Артиллерия - да. Мушкеты нет, чисто технологически малореально при кузнечной сварке стволов на оправке. Унификации стрелкового оружия добились только в 19в
Повторяю вопрос насчёт "Браун Бесс" если это не унификация, то я граф Монте-Кристо...
Да и в России единый калибр Петр Первый ввел в 1715 году
24 мая 1715 года указом Петра I впервые на вооружение русской армии вводятся единые образцы оружия:

•    Для драгунских и пехотных ружей был установлен калибр - 0,78 дюйма (19,3 мм);
•    Длина ствола пехотного ружья - 3 фута 4 дюйма (1013 -1014 мм).
•    Для пистолетов был установлен калибр - 0,68 дюйма (17,3 мм);
•    Длина пистолетного ствола -14,1 дюйма (352 - 353 мм).

В том же году был введен единый боекомплект:

•    На каждую фузею полагалось 50 патронов с пулей и 20 - с картечью;
•    На каждый пистолет - 20 патронов с пулей.

Далее...
 Вообще-то я под снабжением подразумевал не только продовольствие..)))
Я не спорю централизованное снабжение продовольствием всем продовольствием это перебор... Я же говорил оно было поместным(наподобии шведского варианта, или прусского)..А вот насчёт остального.. Централизованное снабжение не подразумевает доставку из одного места..Я так подозреваю что были устроены "магазины" или склады по всему Талигу, а вот пополнение этих складов было централизованным.Порох с одного места, оружие с другого, артиллерия с третьего.Не думаю что все-это делалось или свозилось в одно место! ) Для снабжения флота, пеньку и солонину не надо было сначала свозить в Олларию, но то что был центральный Флотский арсенал и продсклады это однозначно... Ну и для армии тоже...Пополнение армейских складов губернаторами по вопросом(вообще институт губернаторства в Талиге и их функции та ещё тема..прописаны только два(или три) губернатора Варасты, Эпинэ и возможно Надора, первая приграничная зона, остальные восставшие провинции..
Опять таки массовое производство оружия в Талиге должно было строго контролироваться госструктурами! )
Про лошадей вы правы..Занимались специально полковые команды,кроме гвардейской конницы..

Вы отвергаете Госзаказ на сырье при этом
Закупали начальники или владельцы мануфактур получившие заказ на партию вооружения, партию пороха и т.д.. Так был госзаказ или нет? 
Кстати о солонине...Сей продукт заказывался в бооольших количествах и для нужд армии, но особенно для флота. и именно большими партиями, !

[Память Шаки]

  Эр Vieux Gogan
Прошу обратить внимание на существование отдельных подразделений ЕГЕРЕЙ!!! Это подразумевает не только наличие кремневых ружей но и нарезных штуцеров...Да и по описанию использования пистолетов в бою они были кремневые..)))
А тогда мушкетами и фузеями (как и полки мушкетёрские и фузелёрные) называли уже кремневые ружья..однозначно!    ) Хотя в данным период может быть мушкеты у полков Талига были с колесцовыми замками, а пистолеты у конницы кремневые..

СПОЙЛЕРЫ

В некоторых моментах "Заката" прописываются имеено нарезные ружья

Хотя в баталиях на лицо классическое боевое построение шведской армии Густава Адольфа! )(А там именно фитили).  Но ни одного эпизода с заженными фитилями не наблюдаю! )) Правда и знаменитое "Скуси патрон" тоже не слышно! )

[Vieux Gogan]

Эр Dylan
Артиллерия - да. Мушкеты нет, чисто технологически малореально при кузнечной сварке стволов на оправке. Унификации стрелкового оружия добились только в 19в
Повторяю вопрос насчёт "Браун Бесс" если это не унификация, то я граф Монте-Кристо...
Да и в России единый калибр Петр Первый ввел в 1715 году
[i]24 мая 1715 года указом Петра I впервые на вооружение русской армии вводятся единые образцы оружия:
ей
•    Для драгунских и пехотных ружей был установлен калибр - 0,78 дюйма (19,3 мм);
•    Длина ствола пехотного ружья - 3 фута 4 дюйма (1013 -1014 мм).
•    Для пистолетов был установлен калибр - 0,68 дюйма (17,3 мм);
•    Длина пистолетного ствола -14,1 дюйма (352 - 353 мм).

Эр Барон, спасибо, насчет петровского указа не знал. НО - НЕТ ЕЩЕ ружей в Талиге (sic!!). А стволы мушкетов, все же, с начала 17-ого века уже рассверливали, обыкновенно - при помощи плотов на реке (внизу течение приводит в движение колесо, на колесном приводе сверло буравит болванку заготовки), или других станков, в большинстве - уже на водяном приводе. Ибо подумайте сами, мушкетов нужно было больше чем пушек, и что же. кустари-одиночки так на 60-ти тысячные армии и склепывали, сваривали тонкие (по сравнению в пушечными) стволы?

[Dylan]

Эр Dylan
Артиллерия - да. Мушкеты нет, чисто технологически малореально при кузнечной сварке стволов на оправке. Унификации стрелкового оружия добились только в 19в
Повторяю вопрос насчёт "Браун Бесс" если это не унификация, то я граф Монте-Кристо...

А что Браун Бесс?
Во первых это 18в., начало массового производства 1730г.
Во вторых, требования по калибровке окончательно утверждены только в 1750-м.
В третьих, отклонения в длине ствола, за которой следили уже не так тщательно как за калибром, достигали 1 дюйма.
В четвертых, Англия со своей карликовой армией и развитой промышленностью могла себе позволить такие требования.
В пятых, жесткие требования не единожды приводили к отказам оружейных фирм выполнять заказы правительства.
В шестых, не прошедшие стандартизацию для армии метрополии ружья шли колониальным войскам или продавались за границу.
И наконец в седьмых, увеличение армии во время Революционных и Наполеоновских войн потребовало снижения стандартов и поставки в войска ранее браковавшихся "Ост-Индских" мушкетов.

Я так подозреваю что были устроены "магазины" или склады по всему Талигу, а вот пополнение этих складов было централизованным.) Для снабжения флота, пеньку и солонину не надо было сначала свозить в Олларию, но то что был центральный Флотский арсенал и продсклады это однозначно... Ну и для армии тоже...Пополнение армейских складов губернаторами по вопросом(вообще институт губернаторства в Талиге и их функции та ещё тема..прописаны только два(или три) губернатора Варасты, Эпинэ и возможно Надора, первая приграничная зона, остальные восставшие провинции..

ЕМНИП (книги сейчас нет под рукой), проэмперадор Надора Л.Савиньяк открытым текстом требует перед походом в Кадану от своего генерал-интенданта - проинспектировать магазины в направлении движения армии и потребовать от местных чиновников создания необходимых запасов под угрозой смертной казни.

Опять таки массовое производство оружия в Талиге должно было строго контролироваться госструктурами! Порох с одного места, оружие с другого, артиллерия с третьего.Не думаю что все-это делалось или свозилось в одно место! )

О промышленности и центрах военного производства в Талиге мы не знаем НИЧЕГО. Могло быть как в России - несколько крупных, преимущественно казенных, оружейных заводов, или как в Англии - партии оружия или целиком заказывались у частных фирм или производились по принципу рассеянной мануфактуры, с заказом партий отдельных деталей у частных производителей с последующей сборкой в королевских арсеналах.

Вы отвергаете Госзаказ на сырье при этом
Закупали начальники или владельцы мануфактур получившие заказ на партию вооружения, партию пороха и т.д.. Так был госзаказ или нет? 

Единый, в виде централизованного сбора заявок от каждой из армий на все мелочи, с последующим утверждением и размещением по производителям - скорее всего нет, он мог существовать только на огнестрельное оружие и артиллерию.
Заказы давались на готовое оружие или его часть. Сырье, такое как железо на стволы мушкетов, бронза на пушки, уголь сера или селитра для пороха - это уже проблемы производителя.

Кстати о солонине...Сей продукт заказывался в бооольших количествах и для нужд армии, но особенно для флота. и именно большими партиями, !

И что мешает существовать в том же Хексберге провиантскому двору типа плимутского или лондонского? Вот только начальник провианстского двора зная потребности флота по мере необходимости закупает у частных поставщиков живых свиней или быков, готовую соль, готовую муку для сухарей и т.д. И он не занимается закупками свиных кормов или сена для быков, не закупает чаны и лопаты для солеваров, и не закупает навоз для удобрения полей пшеницы.