 Автор
|
Тема: Проделка Руперта – подарок Фридриху? (прочитано 37609 раз)
|
|
Dama
|
Как мне ни прискорбно и хоть мне очень симпатичен Руппи и Олаф - а ведь в этом анализе есть рациональное зерно  Т.е. мотивация поступков Руппи - верность своему адмиралу превыше верности своей стране. И каким образом Руппи оказался неверным своей стране? У меня так создалось впечатление, что он выступил против узурпатора, обманом захватившего власть. Добавить почти нечего, кроме того, как всеобщему любимцу Ротгеру дворяне (даже и Талига!) руки подавать будут? Потому что повесить взятого в плен дворянина... Добро бы, во время "странной войны" или "спецоперации" - когда тот "в корсаров играл". Но, когда во время войны, берут в плен... а потом на "глаголь" произвольно?! Лично меня это куда больше "проделки" шокировало. Руппи сказал, что ли, "А он плохой", давайте его... И друг-Ротгер согласился? - Грустно, на самом деле.
А разве Бермессера повесил Вальдес? Насколько я поняла, он предоставил решать его судьбу его соотечественникам, а казнь осуществил дриксенский же палач. Другое дело, что их действия вызвали у него полное одобрение - но разве Бермессер по законам Дриксен не заслуживал виселицы? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
|
Curios
|
Всё это так, но Дриксен в состоянии войны с Талигом, и не узурпатор, а законный кесарь начал эту войну.
Действия Руппи на грани.
В оправдание ему...психология дворянина 17 века отлучается от нашей. Один из любимых героев моего детства, д' Артаньян тоже ходит на грани государственной измены,... подвески, путешествие в Англию, сговор с Бэкингемом - тоже не лучший способ хранить верность своему королю.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Vieux Gogan
|
Действия Руппи на грани.
В оправдание ему...психология дворянина 17 века отлучается от нашей. Один из любимых героев моего детства, д' Артаньян тоже ходит на грани государственной измены,... подвески, путешествие в Англию, сговор с Бэкингемом...
... Убивает правительственного агента,(Миледю), чем наверняка заваливает спецоперацию... Но Д'Артаньян понимал как раз, что натворил: шел к кардиналу фактически, дрожа, даже на "охранный лист" не очень рассчитывал. Но я все же не о Руппи, Вальдес - с позиций понятий о дворянской чести того же века - победил, на кораблях всё в его власти, а он, как очень справедливо заметила Эрэа "Dama", устраняется.. Но результат разве сложно предвидеть? Он и предвидит. То есть, получается, заведомо отдает пленника, дворянина, офицера высокого ранга в руки его личных врагов.
разве Бермессер по законам Дриксен не заслуживал виселицы?
Ох-х... Боюсь ошибиться, но разве на тот момент по законам Дриксен, Бермессер был осужден на повешение? - Простите, если так. Опять во что-то не то въехал...  Но, собственно, даже если и заслуживал по законам другой воюющей стороны, для меня отдать одного военнопленного другим военнопленным (пусть и приятелям по их первому плену).. сложно вообразить. И уж от Вальдеса не ожидал. Это какой-то - гипербола, кончено, - но в духе Альдо поступок, извините, поклонники Ротгера, самому он нравится - "отдать на растерзание и посмотреть что получится", как про Альдо говорили... Потому то меня его поведение и больше "проделки" Руппи удивило. Но это, ясно ИМХО. |
|
|
|
« Последняя правка: 24 марта 2011 года, 03:32:13 от Vieux Gogan »
|
Авторизирован
|
"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога" Дост оевский ославный один |
|
|
|
Curios
|
Действия Руппи на грани.
В оправдание ему...психология дворянина 17 века отлучается от нашей. Один из любимых героев моего детства, д' Артаньян тоже ходит на грани государственной измены,... подвески, путешествие в Англию, сговор с Бэкингемом...
... Убивает правительственного агента,(Миледю), чем наверняка заваливает спецоперацию... Но Д'Артаньян понимал как раз, что натворил: шел к кардиналу фактически, дрожа, даже на "охранный лист" не очень рассчитывал. Но я все же не о Руппи, Вальдес - с позиций понятий о дворянской чести того же века - победил, на кораблях всё в его власти, а он, как очень справедливо заметила Эрэа "Dama", устраняется.. Но результат разве сложно предвидеть? Он и предвидит. То есть, получается, заведомо отдает пленника, дворянина, офицера высокого ранга в руки его личных врагов.
разве Бермессер по законам Дриксен не заслуживал виселицы?
Ох-х... Боюсь ошибиться, но разве на тот момент по законам Дриксен, Бермессер был осужден на повешение? - Простите, если так. Опять во что-то не то въехал... Но, собственно, даже если и заслуживал по законам другой воюющей стороны, для меня отдать одного военнопленного другим военнопленным (пусть и приятелям по их первому плену).. сложно вообразить. И уж от Вальдеса не ожидал. Это какой-то - гипербола, кончено, - но в духе Альдо поступок, извините, поклонники Ротгера, самому он нравится - "отдать на растерзание и посмотреть что получится", как про Альдо говорили... Потому то меня его поведение и больше "проделки" Руппи удивило. Но это, ясно ИМХО. Тут опять таки ...женевской конвенции на тот момент не существовало, пленников вообще выкупали и небось если было много желающих то заплати больше и получи...могли и личные враги выкупить, если больно уж хотелось...жестокий век, жестокие сердца... В принципе, в оправдание героям, понятие государственной измены тоже ещё не оформилось на то время. Самое близкое к этому понятию скорее всего вассальная клятва, присяга королю, да и ей не считалось постыдным изменить... |
|
|
|
« Последняя правка: 24 марта 2011 года, 03:45:03 от Curios »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Vieux Gogan
|
.женевской конвенции на тот момент не существовало, пленников вообще выкупали и небось если было много желающих то заплати больше и получи...могли и личные враги выкупить...
... понятие государственной измены тоже ещё не оформилось на то время. Самое близкое к этому понятию скорее всего вассальная клятва...
Так и я не о Женеве, о дворянской чести! Абсолютно верно: пусть бы находившиеся на свободе - а не тут же в плену, знакомые, - личные враги и выкупили бы у Вальдеса Бе-Ме! И пусть бы вешали, отличного героя это бы не запятнало... даже если б он догадывался, зачем, скажем, бабушка Руппи выкупает Б-м.. (Хотя та бы его не повесила... или не сразу повесила... ) ОК, пусть и "государственная измена "не оформилась", хотя расправа с корпусом Пэллота, речи Алвы на суде касательно именно "государственных изменников" казалось бы, говорят, что очень даже это понятие.. оформившееся. Зато кодексы дворянского поведения - еще как оформились. вроде б, из дворян только Пэллота и его офицеров и повесили, но - их соотечественник. Впрочем, так можно в дебри уйти. Я как раз про то, что не знаю, как там с государственной изменой", но с позиций "дворянского кодекса" поведение Вальдеса удивляет. Да и Руппи. В конце концов знаток Атос миледи голову отрубил не только потому, что - "вешал уже"!  |
|
|
|
« Последняя правка: 24 марта 2011 года, 04:36:08 от Vieux Gogan »
|
Авторизирован
|
"Народ - любой - только до тех пор и народ, пока имеет своего, особенного Бога" Дост оевский ославный один |
|
|
|
Curios
|
Мне кажется мы романтизируем дворянский кодекс... Как и дуэльный кстати, например совсем незазорным было ударить в спину или добить упавшего. А наше восприятие как мне кажется сформировали писатели 19 века, тот же Дюма  ) |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
Карма: 4671
 Offline
Пол: 
сообщений: 9534
Без звериной серьёзности.
|
Ох-х... Боюсь ошибиться, но разве на тот момент по законам Дриксен, Бермессер был осужден на повешение? - Простите, если так. Опять во что-то не то въехал... На тот момент Бермессер был как раз судим древним Судом Моря. Закат там не для декорации фигурировал. И это не были дриксенско-талигские разборки. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
|
|
|
|
фок Гюнце
|
То есть, получается, заведомо отдает пленника, дворянина, офицера высокого ранга в руки его личных врагов.
Каких таких личных врагов? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Цитирую плохо. А уж выборочно и вовсе не умею. Надеюсь, те, кому отвечаю, меня поймут.
Итак, пожалуй, начну с конца.
Во-первых идет война. С Талигом война между прочим. Фельсенбург присягал? Кальдмейер присягал? Вальдес – адмирал Талига? Что происходит на борту «Верной звезды» после абордажа (страницы 409-425) объясните мне, справедливые! Адмирал флота Талига Ротгер Вальдес вешает взятого в плен (!) в бою (!!) адмирала флота Дриксен за воинское преступление возможно совершенное против присяги, принесенной Кесарии Дриксен. Так?
Не так. Вовсе не так. Совершенно не так. Так написано в какой-то другой книге. В книге, обсуждаемой здесь, написано совершенно иное. «Справедливость – то, что угодно принцу Фридриху»
Извольте: «Кто виновен - решаю я. И закон», - кто сказал в этом же томе?
Слова "И закон" в Вашей цитате Вы предпочли не заметить? Продолжая аналогии, как генерал Лукин, комкор Петровский, полковник Карбышев, полковой комиссар Фомин. Эта красивая фраза имела бы толику смысла, если бы Вы привели доказательства противоположного. О власовцах: Мехлис широко известен как виновник керченской катастрофы «в литературе» от К. Симонова до справочников по истории Вов. Причем здесь дезертирство? Речь идет об убийстве военнослужащего другими военнослужащими совместно с военнослужащими вражеской армии (армий) во время войны.
Дезертирство при том, что речь идет не о мифическом "убийстве военнослужащего другими военнослужащими", а о казни дезертира и изменника. Про "убийство военнослужащего другими военнослужащими" может быть, где-то и написано, но в книге, которая обсуждается здесь, написано совершенно другое. Бермессер казнен дриксенцами за трусость, дезертирство и измену, поэтому для проведения своей аналогии извольте привести доказательства трусости, дезертиртва и измены Льва Мехлиса. При этом, Бермессера считает предателем Фельсенбург, руки которого по уши в намеренно пролитой крови «товарищей по оружию». Бермессера, если бы Вы удосужились прочитать книгу, о которой беретесь рассуждать, считают предателем и дезертиром все, кто видели его предательское дезертирство А Олаф виновен по приговору суда. Легитимного суда (если не ошибаюсь и приговор был) или как минимум обвинен и находится под следствием.
С точки зрения закона, кмк, узурпаторство Фридриха – это, извините, публицистика.
Вы постоянно кидаете как минимум спорные утверждения, ни разу не взявшись их обосновать. Эта фраза - из числа подобных утверждений. Извините, публицистика - это аналогии Мехлиса с Бермессером, болтовня о Фельсенбурге, замаранном кровью братьев по оружию, законном правительстве и "легитимном суде", открыто, напомню Вам, добывавшем лжесвидетелей по всей стране, как написано в той книге, которую Вы прочитать не удосужились, хотя и беретесь ее обсуждать. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Kandra
|
Создалось впечатление, что Бермессера вешали по морским законам, а не по дриксенским или талигойским. Т.е. это было личное дело в первую очередь: Руппи отдавал дань Шнееталю и остальным погибшим, Кальдмеер колебался, Вальдес считал бегство Бермессера подлостью... Это было на грани закона, и мотивировало их отнюдь не исполнение присяги. И судьей было море, а не кесарь и регент.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Gwena
|
И судьей было море, а не кесарь и регент. Особенно если вспомнить появление свидетелей, каждый из которых - " тот страшный свидетель, которому виновный не смеет ответить "нет""(с) |
|
|
|
|
Авторизирован
|
В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
|
|
|
|
Kane
|
А какое отношение к суду моря имел тот же барон Троттен, повешенный вместе с остальными офицерами? Подленькая месть вышла у Руперта. Хотел бы ответить на оскорбление слухами, так выбрал бы шпагу, а не требовал петли за компанию. Свел личные счеты получается.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Colombo
|
И снова в сторону, где-то там же упоминается, что Вальдес по-прежнему ходит под знаком конройо. Помнится после Хексберг была настоящая юридическая дискуссия на предмет может ли фельпец брать пленных Что делает этот знак не на пороге родного города перед лицом превосходящего противника, а в спокойной войне «по правилам», в территориальных водах Дриксен? Не превращает ли пафос в фарс? И если он таки поднят Вальдесом, почему Вальдес берет пленных?
Хотелось бы немного прояснить, если получится. Райос остались, потому что осталась причина - их поднимали не на один бой, а пока враг не станет тихим и безопасным. Никто не объявлял с какого-то момента войну "спокойной" (да и не помню, была ли она вообще объявлена). Вальдес делает в водах Дриксен то же самое, что Бруно в Марагоне. И - разве Вальдес берет пленных? Дриксенцы выражают желание сдаться в плен, но это другое дело. А брать их или не брать - решают не они. Команда "Верной Звезды" в качестве бонуса не утоплена. Судьбу Бермессера Руппи и компания тоже не решали, они не столько взяли на себя ответственность, сколько разделили ее. А висел бы он даже если бы Руппи и компания не дожили до встречи. Но они дожили. А какое отношение к суду моря имел тот же барон Троттен, повешенный вместе с остальными офицерами?
Троттен клеветал на заключенного Кальдмеера, позже приговоренного к казни. Возможно, что и бесплатно. Но на веревку хватило. |
|
|
|
« Последняя правка: 24 марта 2011 года, 12:46:13 от Colombo »
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
|
|
|
|
Лилиет
|
Это не просто оскорбление слухами, это фактически то же лжесвидетельство... Хотя мне тоже кажется, что Руппи малёх перестарался. Судили дезертиров, а не болтунов.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...
Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
|
|
|
|
Kane
|
Это не просто оскорбление слухами, это фактически то же лжесвидетельство... Хотя мне тоже кажется, что Руппи малёх перестарался. Судили дезертиров, а не болтунов.
Лжесвидетельством оно станет под присягой в суде, а так... Чистой воды месть чужими руками. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
 |
