Форум официального сайта Веры Камши

Итак, пара мыслей о "северной линии" и о [spoiler]политических последствиях налёта на конвой и освобождения Олафа.

^{(NB: Disclaimer. То, что Руперт Фельсенбург сто раз прав, сомнений не вызывает. Речь идёт о неизбежных сопутствующих издержках мероприятия.)}

А получается, что для "политически поумневшего" (что предвидел Лионель и заметил Руппи) Фридриха налёт и бегство гос.преступника оказываются подарком судьбы.

– Фридрих не хотел казни Олафа, осложнявшей его отношения с флотом, но хотел вытащить своих и вывести Ледяного из игры. Не зря же предлагал ему сделку. Теперь он имеет выгодный ему приговор, отсутствие факта казни и 100% выведенного из игры Ледяного.

– Не самые успешные попытки дискредитировать Руперта разными слухами вдруг обрели железобетонную фактическую основу.

– Конкурирующая партия Штарквиндов-Фельсенбургов оказывается причастна к государственной измене (каковой является освобождение гос.преступника) и к убийству гвардейцев (воевавших гвардейцев! И Руппи эти смерти минимизировал, но они были) в собственной столице. Это неизбежно наносит ей ощутимый урон в глазах самых непредвзятых наблюдателей.

– А когда к тому же станет известно, что Руппи и Олаф объявились в Ноймаре...

Imho, все эти выгоды стократно перекрывают эффект от случившегося конфуза, который (как, надо думать, объяснят) и случился-то потому, что Фридрих в своём благородстве _прямой измены_ не ожидал, и могут заметно укрепить позиции регента. Нет?
[/spoiler]

А если посмотреть с другой стороны?
Какой ты нафиг кесарь, если у тебя из под носа воруют государственных преступников и вообще? Не тянет кобылка воз управления государством.

Со всяким бывает. [spoiler]Зато оппозиция во всей красе продемонстрировала свой звериный оскал.[/spoiler]. Лучше бы, конечно, не было, но, уж коли случилось, надо использовать по-полной в свою пользу, [spoiler]пока другие в свою не использовали.[/spoiler]. А кто-то умный рядом с Фридрихом явно есть.

Скорее это должно подтолкнуть Штарквиндов к активным действиям.

По принципу "чего уж теперь мелочиться"? [spoiler]Невинность не соблюли, так хоть капитал приобрести?[/spoiler]. ;)

Руперт конечно влип по самое не могу - [spoiler]и отстрел своих на острове и корабль с повешенными (а часть команды из "десанта" спаслдась и добралсь до берега), да и то что именно Рупперт дал отмашку к началу казни тоже очков ему не добавляет, кецхен в суд не приведешь, естестенно его Ледяной не бросит, скажет что все было сделано по его приказу, два раза все равно казнить не смогут, но как именно Рупперт сможет вернуться к себе домой я не представляю.[/spoiler]

Эти об его участии [spoiler](да и вообще о пассажирах "Селезня")[/spoiler] не подозревают.


О чём в Дриксен тоже не ведают.

И вряд ли узнают до тех пор, пока не появится возможность всё подать, как надо.

А вы уверены, что если на суде ну или где-либо еще у Рупперта спросят что именно и как происходило он начнет отнекиватся - не был, не видел, не знаю? Очень сомневаюсь...

[spoiler]Боюсь, что бабушке Элизе придётся проявить активность и немалую! ???[/spoiler]

Я, по-моему, не про это говорил. Могу повториь:


А до того никаких вопросов и не будет.

При налете на карету Руппи никто не опознал, в процессе бегства - тоже. Пока каким-то образом не всплывет история с вынесением приговора, где засветились и он, и Олаф, все, что будет известно и Фридриху, и "широкой общественности" - моряки отбили своего адмирала. С точки зрения авторитета Фридриха это минус, эксцесс показывает, что лояльность остатков флота свежеиспеченному регенту, мягко говоря, сомнительна.

Думаю, что не имея на руках реальных доказательств, Фридрих (и его советники) не рискнут открыто атаковать мощную коалицию двух домов. На голословные обвинения можно ведь и ответные получить, повод для этого есть (бойни). С другой стороны, бабушка Элиза должна догадаться, что это внучек подсуетился. Можно предположить, что подобный сюрприз сподвигнет коалицию на более активные действия, а это как раз то, что хотелось бы Руппи  :)

Вот когда станут известны подробности повешения Бермессера, ситуация осложнится. Но тут вопрос - когда именно это станет известно, от кого, в каком виде, как станет распространяться. Могут быть разные варианты, от "предателя Фельсенбурга" до "узурпатора Фридриха, крышующего трусов".

Да. Принимается. Но...


Гораздо раньше может всплыть информация, что [spoiler]Ледяной опять у форшеров, да ещё вместе с Рупертом. Вальдес же собирается отправить их "к тётушке Юлианне", а в тех краях у Дриксен какие-то глаза да должны быть.[/spoiler]. Ну а после этого даже 2+2 складывать не надо, 1+1 достаточно. [spoiler](А господа кавалерийские офицеры почуствуют себя обманутыми... с какими, кстати, последствиями?)[/spoiler].

Да, вкусная плюшка при этом немного отодвигается во времени, но не исчезает. И становится особенно вкусной, если Штарквинды успеют начать действовать.

[spoiler]Тетушка Юлиана утверждала, что в Хексберг нет хода ни выходцам, ни дриксам...[/spoiler]

[spoiler]Но сейчас тетушка собралась к Курту ехать, а там этих дриксов - хоть ложкой лопай.
Историю пишут победители. Никто потом не помешает, случись чего, Штарквиндам рассказать, что Руппи отправился к Бруно и Варзову каким-нибудь наблюдателем за переговорами. Или проведать больного Бруно. "У него нога болела", - сообщила бабушка Штарквинд, простреливая бедному Бруно ногу для достоверности. В общем, что будет ПОТОМ очень сильно зависит от того, КТО в этом потом будет.
[/spoiler]

Минуточку. Фридрих казни не хотел, чтобы не осложнять отношения с флотом, говорите вы?
Но казнь-то хоть и не состоялась, приговор-то вынесен был! Поэтому, на мой взгляд, в этом плане отбитый адмирал ничего не меняет. Напротив, отношения с флотом он обострил, да еще и преступника не удержал...

Намерение обозначил, но осуществить не сумел. Большой минус для власти.

[spoiler]Собственно, всё было проделано настолько виртуозно, что и сам Ледяной был сначала не очень понял, кто его освобождает.  ;D [/spoiler]

[spoiler]
Если только Бруно не сочтет нужным предъявить собственноручное послание Руперта (честно говоря, пока для меня оный Бруно - кот в мешке, и предвидеть его действия получается плохо).[/spoiler]

Так то оно так... Только вот если Фридриху кто-то очень умный советы дает, то "умный" этот должен будет сказать Фридриху, что карту "Фельсенбург-Кальдмеер" надо разыгрывать с осторожностью превеликой. Иначе будут побочные эффекты. Не те, которые от фразы "по боку", а те, которые от фразы "боком выйдут".


Своих он не вытащил. А если Вальдес не ошибся, ставя спектакль, то на флагмане Бермессера найдут не только дюжину "елочных игрушек", но и документы, свительствующие о том, кто выносил приговор.



Данная партия без проблем докажет, что ни сном ни духом не знала о планах  Руппи! Герцогиня Лотта со слезами на глазах заявит, что сделала все возможное, чтобы ее мальчик остался дома. И я бы хотел поглядеть на того, кто Лотте не поверит.
А герцогиня Штарквинд представит какого-нибудь дриксенского Инголса, который убедит любой суд, что вопрос о трактовке самодеятельности Руппи - очень дискуссионный! И дискуссий хватит лет на десять...

С одной стороны - да.
А с другой? Молодой офицер, демонстративно отказавшийся подчиняться своей бабушке, подчеркнуто отказавшейся претендовать на титул кесаря для своего Дома, действует на свой страх и риск! При умелом ведении дела это все выйдет боком для Фридриха и его партии.


Или в Хексберг... А дриксенская разведка не смогла узнать о возвращении Альмейды...

Вытащил. Бе-ме [spoiler]полностью оправдан и стал адмиралом цур зее.[/spoiler]. То, что ему это не пошло на пользу – это уже совершенно другой вопрос.



Меняет. Убиенного адмирала нет, так что флот мести не возжаждет.



= улики против партии Штарквинд?



Кстати, да.

[spoiler]Так тетушка уже собралась. Пока племянник доставит "гостей", тетушки Юлианны с подопечной уже и след простынет. А в Хексберг ни дриксам, ни выходцам хода нет.[/spoiler]

Тот же самый! :) Новоиспеченного адмирала цур зее сделали свежеповешенным дриксенские же моряки...




А герцогиня Лотта со слезами на глазах... А нанятый Элизой фок Штарквинд "Инголс"...
И никаких улик.

А что, если "самодеятельность" Руппи была в планах Элизы фок Штарквинд? ;)

А у Вальдеса в Хексберг - свой дом.  ;) Где могут разместиться немало людей...

Да, кстати: а ведь не факт, что Руппи и Олаф отправятся в Хексберг! У Руппи и Олафа еще есть время убедить Вальдеса, а у Вальдеса есть время подумать...

Тем более, что мы еще не знаем, чем отозвались в море события в Надоре и Марагоне. А не отозваться, мнится мне, не могли.

Как раз море свое взяло руками Вальдеса...
Бе-ме - на рее... ::)

Тут слишком много неопределенности. Пока Вальдес доберется до Хексберг, пока новости о доставленных пленниках дойдут в обратном направлении до дриксенских портов, пока достигнут столицы... Телеграфа, телефона, радиосвязи - нет. Так что "новости" могут запоздать на несколько месяцев. При том, что эти гипотетические "глаза Дриксен" несколько ранее уже проморгали появление в городе такой заметной персоны, как адмирал Альмейда.
Опять же, за кем будет инициатива. Грамотная подача материала в таких обстоятельствах может сделать из Руппи и героя, и гнусного изменника. Тут кто успеет первым...

Эрэа, Бе-ме оказался на рее за несколько дней до сражения на Мельниковом лугу.
Выходцы явились к Мэллит в Хексберг 8 Летних Скал.
Вальдес встретил "Глаубштерн" и "Селезня" 10 Л.С.
Сражение и исчезновение Рокэ - 15 Л.С.
Корабль-призрак пришел в Ротфогель 16 Л.С.

...Который за какими-то кошками счёл необходимым прятаться среди туманов и мелей.

Насчёт "кто успеет первым" согласен. Но Фридрих последнее время демонстрирует неплохие скорости.

Итак, хорошо, рассмотрим минимум миниморум. Участие Руппи не всплыло, новое местонахождение Олафа не обнаружено. Некие анонимные моряки отбили Олафа и положили пятерых гвардейцев.

Фридриху в плюс по-прежнему идёт отсутствие неудобной казни с одновременным надёжным вычёркиванием Олафа из текущей политики.

И у него всё-таки появляется хороший такой крюк для подвешивания любого противника. Ибо то, что нападение кто-то организовал и финансировал, в доказательствах не нуждается. Факт нападения неопровержимо свидетельствует о наличии в стране заговора против набирающего (а ведь набирающего!) популярность регента. Более чем достаточно для начала масштабного расследования, а частый бредень чего-нибудь, да притащит. Фальсифицировать улики Фридрих при этом не стесняется. Ergo, в заговоре может быть обвинён любой, кого потребуется приструнить. Так что недовольным самое время притихнуть, аки мышам под веником.

Выходит, плюшек всё равно хватает, пусть и без повидла.

А как, интересно, Фридрих [spoiler]сможет использовать в своих интересах возвращение "Глаубштерн"?  :o Его разве что орден Славы\орден Истины (кто первый успеет) использовать сможет - дескать, покайтесь, дети мои, а то наступает конец света... Суда без команды в штиль в гавань возвращаются и к причалу становятся!
Насчет несостоявшейся казни - согласна, это Фридриху плюс. Но причастность партии Фельсенбургов\Штарквиндов... По-моему, там Фридрих запутался в собственном вранье. Мне кажется, или на суде адмирала цур зее в самом деле обвинили в организации покушения на Руппи?...[/spoiler]

[spoiler]
Вам не кажется.

Цитата:

Парой минут спустя Руппи подумал, что брат Орест что-то путает. Потом выругался столь грязно, что удивился сам и удивил собеседников.
Олафа обвиняли в покушении на собственного адъютанта.СВС.Стр.241

[/spoiler]

Convollar, вот, спасибо! Согласно этому, Руппи ну никак не может иметь никакого отношения к освобождению Кальдмеера. Не идиот же он. То есть либо признаваться во вранье, либо делать вид, что все так и было, а что адмирал цур зее... Он вообще сын оружейника  ::) и тут ни при чем. Не в чем обвинить Ш\Ф, хоть ты тресни  ;D

Это называется вилка в шахматах.  ;)

В шахматах я не разбираюсь, но по-моему, это называется "не рой яму другому..." Фридрих, конечно, не полный профан в политике, но Эльзу Штарквинд и вообще более или менее соображающих людей ему не переиграть (ИМХО), и ситуация с обвинением Руппи не пойми в чем - хороший тому пример  ;D

[spoiler]Нравится мне эта идиллия - "Фридрих казни не хотел". О да, он не хотел, потому как казнь резко настроила бы против него многих военных моряков. (Кстати, собрать свою "освободительную" компанию Руппи и Ко удалось весьма быстро и качественно.)
Фридриху хотелось извалять адмирала в грязи и наверняка засунуть потом в какую-нибудь дыру. За таким адмиралом уже не пошли бы.
Хотел-не хотел - правитель он в конце концов, или хвост собачий? Раз суд приговор утвердил - значит хотел. Не смог заставить "каяться", значит пришлось адмирала ликвиднуть.
Торжественное же прибытие "летучего голландца" может заставит кого-нибудь задуматься, так ли хорошо для здоровья быть подлецом.[/spoiler]

Противоречие тут. Или уж "хотел", или уж "не смог".

Я не точно видимо выразилась, благодаря Вальдесу магических событий на море, думаю нет оснований ожидать... Поскольку за пакость на море по рукам дадено.
[spoiler]Надорскаядыркадля меня не понятна, если мы видим механизм действия кровной клятвы то эта проблема  должна быть локальна иначе не понятно чего насочиняли господа Абвении, зачем там Ракан... ???
Зоя же борется за Олларию минимум...
Мельников луг... ну говорили же не надо воевать на изломе - куча дурных смертей и негативных эмоций - прилетит...
Скорее всего дело таки в том, что серые перетянули за последнее время слишком много свечек и система сыплется, но почему Вы ждете пакостей с моря... ???[/spoiler]

Вот все тут Фридрих... Фридрих...
И ни одной версии кто за ним стоит... ::)
Ну, кроме серых, конечно... [spoiler]я начинаю подозревать, что нам не светит выяснить работал ли на кого-нибудь старый больной человек... ;D[/spoiler]

Среди туманов и мелей прятался флот. А Альмейда побывал в Хексберг собственной персоной и остался незамеченным. Следовательно, при соблюдении некоторых мер предосторожности и другие личности могут избежать внимания дриксенских информаторов.


[spoiler]Я не согласен, что отсутствие казни идет Фридриху в плюс. ИМХО, это явный и значительный минус. Если бы Олаф остался жив решением регента, не важно, в суде ли или в последнюю минуту на эшафоте, это было бы одно. Тут тебе демонстрация и уверенности в своих силах, и милосердия к противникам, и готовности к компромиссу. А так получилось строго наоборот: добился осуждения, организовал казнь, и в результате такой пролет. Получил смачную оплеуху, а у флотских есть все основания рассуждать: "Этот хмырь продул компанию на востоке, чтобы вытащить дружков, отправил на казнь нашего адмирала, но флот своих не выдает..." Как ни крути, имеется серьезный ущерб престижу в преддверии схватки за кесарский трон.

Дальше, насчет подвешивания на крюк. Фридрих пока только регент, так что сейчас он не в той весовой категории, чтобы наводить страх на конкурентов. У него в собственном то доме имеется такой подарок как Бруно, ну и коалицию Ш-Ф с бабушкой Элизой во главе не особо запугаешь. Давить тех, кто помельче? Оно попроще, конечно, только вот как это аукнется при выборах кесаря... Особенно если Ш-Ф вмешаются в процесс репрессий и потребуют скрупулезного соблюдения законов? Это Олафом пожертвовали, из тактических соображений, а не из-за слабости, в другой раз все может получиться строго наоборот. И голоса дриксенского дворянства распределятся соответственно. Так что, ИМХО, особо распускать руки Фридриху сейчас не стоит.[/spoiler]

Гм. (ушёл думать)

P.S.

Так вроде ж даже ниточка, за которую его с севера дёргали, обрисовалась?...

[spoiler]ППКС.
Я бы еще кое-что добавил... Да, инцидент с освобождением Олафа - это огромный минус Фридриху. Дело в том, что смертный приговор Кальдмееру отменил напрочь его присягу и прочие обязательства перед кесарией. Его теперь просто невозможно зацепить никакими доводами о долге перед родиной.  Зато все, что предпримет Олаф,  будет надежно объяснено смертным приговором. Мятеж поднимет? Так и понятно: если уж приговорили к смерти, так хоть за дело... На службу Талигу уйдет? Так тоже понятно: а что ему еще остается?

Я уточню, что не верю ни в вероятность перехода Кальдмеера на службу Талига, ни в его мятеж. Это просто примеры. Но принц Фридрих с небольшой помощью Руппи обеспечил Олафу на редкость убедительный карт-бланш. Карт-бланш, который поймут все, вне зависимости от политических взглядов.
А Олаф - человек умный и решительный. Он этот карт-бланш может использовать. ;) И, с учетом Излома, выбор Олафа может сыграть существенную роль.
[/spoiler]

Ледяной, конечно, человек умный и решительный, но, увы, малость подрастерявший кураж и начавший сомневаться в своем праве отдавать приказы.
Надеюсь, в компании Вальдеса встряхнется.

А несостоявшаяся из-за похищения осужденного казнь, на мой взгляд, несомненный минус Фридриху. Моряки продемонстрировали, кому они верны и что думают о регенте и о своем адмирале. Да еще и подарочек в виде Бе-ме на рее подоспел.

[spoiler]Олаф, может, и умный. Но с точки зрения политических шагов, решительности и всего такого он меня разочаровал  ::)
Сначала объявил Руппи "руки останутся чистыми", на что тот вполне справедливо, на мой взгляд, обиделся. Затем тянул с присоединением к суду над Бе-ме, пока не возникла идея взять четвертым тяжелораненного Лёффера...
Я не обвиняю его в этом. Он еще и болен, между прочим. Но ждать от него использования "карт-бланш" ИМХО не стоит, разве что с подачи Руппи и Бешеного (одновременно ;D)[/spoiler]

Я вот думаю...
[spoiler]А не может ли Фридрих начать постепенно физически устранять представителей коалиции Ф+Ш? Превентивно, так сказать. Может и при помощи серых. Узнать что к освобождению Олафа приложил руку Руппи можно, можно... Надо мне перечитать момент один, а книга не под рукой. Напомните, моряки знали кто их ведет, или нет? А то там же было 30 человек. Плюс два каваллериста. Сколько из них оказалось на Селезне в итоге? Ну не больше 10, мне кажется. А остальные, с деньгами, в Мехтенберге, Эйнтрехте, Ротфогеле. И не один так другой после 10 кружки пива или стопки касеры начнет рассказывать, о том, "как мы с молодым Фельсенбургом освобождали Ледяного". Ну гордость то их распирает! Такое дело провернули! Так что в конспирацию я верю слабо. Если, повторюсь, люде знали кто их ведет.
И все равно, подозреваю, что эпизод Фридриху был не однозначно в минус. Использовать его для себя у него шансы есть, и неплохие.
[/spoiler]

Нет.

Если Бруно ознакомит Фридриха с письмом Руперта - никаких моряков и касеры уже не надо. Другое дело - мы знаем о Бруно очень мало - только впечатления Руперта и то, что известно из разговоров Талигойских военных, которые тоже иногда ошибались. Впечатления Руперта могут быть не совсем верными - вспомним размышления Чарльза Давенпорта о Лионеле Савиньяке. Заранее  сказать, как поведёт себя Бруно, получив письмо и что он с этим письмом делать будет - ИМХО, сейчас невозможно. И мы не знаем - как именно относится Бруно к Фридриху. Здесь много неучтённых факторов. ??? ???

[spoiler]СВС.Закат, с.320
[/spoiler]

[spoiler]А какая разница плюсы или минусы это дает Фридриху?
По крайней мере, одни сплошные плюсы получает кесарь Ротг... тьфу Руперт :)[/spoiler]

Какой-такой кесарь Руперт? Очередная идея в духе кардинала Сильвестра? (Рокэ - на трон, не может - научим, не хочет - заставим!) Руппи видит в этом качестве своего дядю Иоганна фок Штарквинд, его выбрала Эльза фок Штарквинд, которая, судя по всему, фактически является главой сразу двух семейств: Штарквиндов и Фельсенбургов. Жаль, третье не потянула  ;D

"...кавалерист оттарабанил дарственную на Краба и свидетельство о неучастии в налете, как не всякий монах "Ураторе Кланниме"" (стр. 297 СВС) - "отмазу" Руперт составил без возражений, т.е. он не особо стремиться скрыть свое участие в налете на тюремную карету, так что кому захочется доказать его участие в заговоре и особо напрягаться не придеться, а вот кому первому попадут в руки эти доказательства? Точно так же и с казнью  - непосредственных свидетелей из дриксов (кроме повешенных) - священник и палач, остальная команда не присутсововала, но распросы-разговоры пойдут, и чем дальше тем большим количеством "подробностей" они будут обрастать.
Мне кажется что Руппи немного "зациклился" на спасении Олафа и казни БеМе, его совершенно не беспокоит предполагая "смена правящий фамилии" "не позднее весны, а вернее, уже осенью" - ну планирует бабушка короновать своего сына - флаг в руки, Руппи главное адмирала спасти, но вот что будет если Олаф так и останется "сторонним наблюдателем" происходящего? "есть удача, а есть нечто большее, я больше не вправе вести за собой флот"? (стр.314 СВС) Так что самое интересное про Руппи будет еще впереди, когда отдышится, оглядится и начнет соображать что ему делать дальше уже "без Олафа".

[spoiler]Слушай, я токо что из Клязьмы, со всеми вытекающими... злая... ;D, производи на свет , не кокетничай... ;D Для меня Эр Август - фигура загадочная... Собираю все версии... ;D[/spoiler]

Так "отмаза",[spoiler] во-первых, пошла кавалеристам - людям, которым Руппи более или менее доверяет. А во-вторых, там, если не путаю, сказано, что они только отвлекали внимание  ;D т.е. улика против них же, и в ее публикации они не заинтересованы. Это на крайний случай, если УЖЕ выплывет их участие.[/spoiler]

А свидетели с корабля Бе-ме - [spoiler]их Вальдес разве отпустил? Он же вроде сказал "Талигу сейчас не везет на пленных" и забрал всю команду, кроме тех, кого повесил. В Хексберг они трепаться будут, что ли? В плену?  ;-v[/spoiler]

[spoiler]Вальдес взял полторы сотни пленных, но те из экипажа "Звезды", кто был в шлюпках, атаковавших "Селезня", ушли к берегу, и их не преследовали. Впрочем, казни они не видели. Однако Юхан опасается, что они расскажут об его участии в этом деле, и потому решил идти на юг.[/spoiler]

Да, но о [spoiler]пассажирах "Селезня"[/spoiler] люди в шлюпках не подозревают.



[spoiler]Так к дриксам же утекла информация о его роли в событиях в семействе Ариго... Или это мне с недосыпу мерещится?[/spoiler]

[spoiler]Опять кокетничаешь.. ;D Я могла прпустить, то что ты имеешь в виду... Где утекла... ???
И есть дриксы и дриксы...[/spoiler]

Я не кокетничаю, я не помню. [spoiler]Вроде бы кто-то из осведомлённых дам перебрался жить в кесарию.[/spoiler]

В ШС упоминалась Маргарита Борн (сестра Каролины Ариго), которая тихо сидит в Дриксен и молчит (пока). Другое дело, что о тайнах семейства Ариго она, видимо, знает достаточно, но вот относительно ее осведомленности об остальных делах СБЧ я сильно сомневаюсь.

А и тайн Ариго вполне достаточно, чтоб взять его за жабры. Да-да, оно самое. Мне ещё запомнилось, что Талиг она не жалует, и сделать подарок кому следует вполне могла.

О чести, присяге и ледяном благородстве
или почему не сыграла Маша Троекурова

Можно выдумать все. Кроме психологии
емнип, М.Твен


Оговорюсь, что прочел только до казни на борту Дриксенского линеала (она, судя по написанному здесь, состоялась) исключительно.
По анамнезу оба основных персонажа позиционируются как строго благородные, нес па?

Так вот.
Меня крайне смущает моральная сторона всей Эйнрехтской истории с Кальдмеером.
Во-первых, всю дорогу, меня удивляло, что никто не спросил себя «А если Олаф не побежит?». Человек простонародного происхождения, всю жизнь проживший под присягой, бежит от государственного суда... Не нравится Маша, берем вариант старого циника Дантона, как там было про Родину и подошвы?
Тонкое место, даже узкое.
Ладно, побежал.
Но то, что произошло у китовой спины!
Уже ни в какие ворота…
Ладно, Фельсенбург, принцы крови, вероятно, всегда были выше присяги. Как минимум ставили выше нее свое представление о чести. Положил пятерых при исполнении и положил. Д*Артаньян вон и больше укладывал.
Совсем ладно добряк Юхан, этому, где барыш там и Родина до завтра.
Почти ладно старики, они частные лица.
Но адмирал цур зее Олаф Кальдмеер что делает?
Это как если бы генерал К.И.Баранов, тяжело раненный под Керчью, оклемался и в наказание за гибель своего командарма генерал-лейтенанта В.Н.Львова повесил где-нибудь в овраге Льва Мехлиса. Причем провернул эту так сказать справедливость совместно с немцами и румынами (надеюсь, принц Луиджи не обидится на румына :))
Вы представляете себе такую ситуацию?
Я – представляю.
В принципе.
Но тогда это другие  люди.
Это – власовщина.

  Поддерживаю. Более того, полагаю, что ничего другого, от этого так называемого офицера флота, ждать и не приходилось. Посудите сами. Добровольно сдался в плен. Заметьте, сдался в плен, когда его сослуживцы вели неравный бой, и до конца оставаясь верными данной ими присяге, в этом бою погибли.
  Далее, будучи в плену продолжал вести себя несовместимо со своим званием. Чуть ли не братался со служащими вражеской армии и вёл с ними предосудительные разговоры. Но это не всё, своим возвращением домой способствовал обогащению врагов своей страны.
  Когда же патриотически настроенные подданные кесаря попытались покарать его за то, что своим поведением он опозорил весь офицерский корпус, преступно остался жив. Чем ещё более усугубил свою вину. Однако и это не всё. Дабы Избегнуть заслуженного наказания, перешёл на нелегальное положение. И окончательно растоптав само понятие морали, развернул кампанию террора, направленную против дриксенских офицеров. То есть тех, кто в отличие от него, честно  исполнял свой долг.   
  Согласитесь, после всего вышеперечисленного, организация заговора, нападение на госслужащих исполняющих свои прямые обязанности, препятствование отправлению правосудия и совершение массового убийства, а по другому это не назовёшь, да ещё при содействии врагов, становятся лишь логическим продолжением перечня злодеяний.
  Подчёркиваю! Продолжением, но никак не окончанием.

Насчёт "Власовщины" - некорректно. Защита собственной жизни не равна вступлению в ряды армии противника. (Остальное не комментирую).

КТО, простите, сдался в плен, пока товарищи по оружию ведут неравный бой?!
Кальдмеер на момент "сдачи в плен" вообще-то был без сознания, если мне не изменяет память. А Руперт получил ПРИКАЗ. От старшего по званию - фок Шнееталя, если не ошибаюсь - "Спасти адмирала цур зее любой ценой".

Адмирал, правда, не сдававшийся в плен, а просто дезертировавший из сражения, и правда был. Вот только это был отнюдь не Кальдмеер.

А еще был узурпатор, который при живом, но недееспособном кесаре пытается вывернуть ситуацию наизнанку, полностью отменяя то, что говорил и думал кесарь, пока был дееспособен.
Давайте тогда уже до кучи осудим всех талигойских маршалов, которые сходу не присягнули Альдо Ракану и продолжали воевать за те земли, которые тот широким жестом "подарил" Гайифе и Дриксен.
И Кальдмеер, и Руппи присягнули Годфриду, а не Фридриху. И Руппи, на момент бунта, ЗНАЛ, что Фридрих на самом деле узурпатор, что Годфрид не назначал его преемником.

...Вот поведение Кальдмеера в момент казни меня потрясло. Не то, что я не могу его понять, как офицера. Но вот как человека...
Бедный Руппи.

Напомнили бы людям, недостаточно просвещенным в истории, подробности о том, как Лев Мехлис дезертировал с поля боя вместе с какими-то войсками... А то здесь не все эту историю знают (думаю, буду прав, если предположу, что ее знаете только Вы) и, соответственно, аналогию между дезертиром Бермессером и Львом Мехлисом не совсем уяснили...
Заодно напомнили бы то место в книге, где Кальдмеер возглавил вооруженную группу, которая вступила в войну войну против Дриксен. Возможно, не все присутствующие дочитали до этого места и тоже не способны пока уяснить аналогию между Власовым, воевавшим против своего государства, и Кальдмеером.

Меня, как не знатока, насторожило вот что. Кавалеристы, которые помогли освободить Кальдмеера, спрашивали у Руперта, "ведь не в Талиг вы сейчас?" на что получили однозначный ответ, что нет. А получается - в Талиг. То есть благими намерениями дорога в Талиг выложена?

Уважаемый эр Лукач, ваш порыв, да к Фриде бы... 
 

Эр Лукач, +100!  ;D ;D
И это ещё не все преступления помянутого Руперта фок Фельсенбурга!
Его неоднократно видели в обществе трёхцветной кошки - несомненно ведущей своё происхождение от спутниц Леворукого -  которую кошку он называет именем, священным для всякого истинного патриота Дриксен - Гудрун!  :o :o

Стоит еще вспомнить  его общение с подданными известной осквернительницы супружеского ложа.
А главное - то, что он брал уроки тайных антигосударственных операций у известного иностранного приддателя, клятвопреступника, бретера и заговорщика.

А в чем можно обвинить Кальдмеера? Давайте по пунктам. Фридрих - узурпатор? - Узурпатор. - Бермессер нарушил приказ Ледяного охранять караван? - Нарушил и дезертировал. - Кальдмеер пытался избежать судебного разбирательства, инициатором которого был законный государь? - Нет, он даже не пытался согласовать свои показания с показаниями адъютанта. - Кальдмеер сдался в плен добровольно, спасая свою жизнь? - Нет, он попал в плен, будучи без сознания. - В плену он принял на себя какие-либо обязательства перед Талигом? - Нет.
Что же остается? Только то, что Олаф симпатизировал Вальдесу как частное лицо. Но я не думаю, что он давал подписку типа: "Если я окажусь в плену, обязуюсь поддерживать с пленившим меня противником неприязненные личные отношения." ;D

Совершенно верно, ни в какие ворота. Дриксенский военный корабль атакует дриксенское же торговое судно. Не останавливает на досмотр, что было бы ещё понятно - атакует!


После трёх покушений на его жизнь, предпринятых Бермессером, Руппи смеет защищаться - какая наглость!


И этот туда же, посмел защищаться, зная, что Бермессер убирает всех свидетелей своего дезертирства. Наверно, тоже возомнил себя принцем крови.


Справедливости захотели, наглецы! Как будто не знают, что справедливость - это то, что угодно принцу Фридриху. Угодно ему кого-то казнить без вины - его право, угодно сделать подонка, убийцу и дезертира адмиралом цур зее - опять же его право.


А уж этот... просто слов нет. Ясно же, что его прямой долг - дать себя зарезать, как барана, нет, видите ли, жить ему захотелось. Какая низость! Да ещё дал согласие на повешение подонка, убийцы и дезертира со товарищи, на что, кстати, имел полное право - звания его не лишили, законы военного времени в действии, за дезертирство и убийства своих положена смертная казнь.

Если ТАК рассуждать, то дезертирство Бермессера тоже попытка спасти свою жизнь?
Чем они отличаются, кроме наших субъективных симпатий и антипатий?

Опять же... Справедливость - это то, что угодно Руперту Фельсенбургу, так что ли?

Насчет Олафа... Если абстрагироваться от его личности, мотивов и благих побуждений, он проиграл сражение при Хексберг? Проиграл. Разве адмирал не должен понести ответственности за это???  Если ты руководитель, то помимо почестей, привилегий и прочих пряников, должен нести ответственность за ошибки и поражения, даже если они не по твоей вине...

Да ладно, буквально только что дриксенские моряки атаковали дриксенских гвардейцев и ничего. Так у них принято.

Так в смутные времена у всех принято... ::)
А Бермессер на рее смотрится, не то чтоб естественно (живучие оне..), но правильно и органично... ;-v Она ему идет...
И дриксы.... талигойцы...
Вы ж говорите о моряках... ;D

Бермессер нарушил приказ командования ВО ВРЕМЯ БОЯ. Он нарушил линию и подставил тех, кого защищал. Это не то же самое, что политическая возня.

Цитирую плохо. А уж выборочно и вовсе не умею. Надеюсь, те, кому отвечаю, меня поймут.
Итак, пожалуй, начну с конца.
Во-первых идет война. С Талигом война между прочим. Фельсенбург присягал? Кальдмейер присягал? Вальдес – адмирал Талига? Что происходит на борту «Верной звезды» после абордажа (страницы 409-425) объясните мне, справедливые! Адмирал флота Талига Ротгер Вальдес вешает взятого в плен (!) в бою (!!) адмирала флота Дриксен за воинское преступление возможно совершенное против присяги, принесенной Кесарии Дриксен. Так?
Абалдеть, дайте две таких полномочии.

О «Верной звезде» или не надо передергивать:
страница 375 «Они… поворачивают к нам»;
страница 376 «Пальнет на досмотр – остановлюсь»;
страница 378 «Корабль мы узнали <…> прятаться смысла нет»
без кавычек Что делает линеал там, где он есть? Прячется, гнида! Это же ясно, зачем нам устав, полномочия, субординация, нам все ясно!

Далее:
Страницы 379-382 «Селезень» пытается скрыться. Гражданское судно в военное время в открытом море бежит от военного корабля. Это как по военному времени? А обстрела нет. Одиночный выстрел прямо по курсу, сколько помню по читанному - приказ лечь в дрейф и принять досмотровую партию. Второй ОДИНОЧНЫЙ выстрел следует при явной попытке уклониться от досмотра
Страница 389: на шлюпке идет досмотровая партия. Лейтенант флота фок Фельсенбург  стреляет по военнослужащим своей страны, находящимся при исполнении. Это не дуель с пьяными офицерами в кабаке, это нечто другое, господа присяжные заседатели…

Почти в сторону: Юхан и Лёффер (если не путаю, и именно Лёффер был на «Селезне» у Хексберг) - соучастники в убийстве должностного лица при том самом пресловутом исполнении служебных обязанностей и продаже похищенного (по факту) казенного военного имущества. По каким законам это честное дело?

Далее:
Вальдес воюет. Он в своем праве, увидел вражеский корабль – атаковал. Не повезло «Верной звезде», абордажную команду которой в это время режут дриксенские патриоты. Или губит глупый предатель Бермессер?

И снова в сторону, где-то там же упоминается, что Вальдес по-прежнему ходит под знаком конройо. Помнится после Хексберг была настоящая юридическая дискуссия на предмет может ли фельпец брать пленных Что делает этот знак не на пороге родного города перед лицом превосходящего противника, а в спокойной войне «по правилам», в территориальных водах Дриксен? Не превращает ли пафос в фарс? И если он таки поднят Вальдесом, почему Вальдес берет пленных?

«Справедливость – то, что угодно принцу Фридриху»
Извольте: «Кто виновен - решаю я. И закон», -  кто сказал в этом же томе?
Он - тоже мерзавец?
Или справедливость Фельсенбурга справедливее? Не усматриваю, признаться.
Кальдмейер должен выполнять свой долг, прописанный в уставе.
Продолжая аналогии, как генерал Лукин, комкор Петровский, полковник Карбышев, полковой комиссар Фомин.
Впрочем, при всем уважении к его поведению у Хексберг, в этом томе он ведет себя, извините как чемодан. Переложили с телеги в лодку и повезли.

О власовцах: Мехлис широко известен как виновник керченской катастрофы «в литературе» от К. Симонова до справочников по истории Вов. Причем здесь дезертирство? Речь идет об убийстве военнослужащего другими военнослужащими совместно с военнослужащими вражеской армии (армий) во время войны. При этом, Бермессера считает предателем Фельсенбург, руки которого по уши в намеренно пролитой крови «товарищей по оружию». А Олаф виновен по приговору суда. Легитимного суда (если не ошибаюсь и приговор был) или как минимум обвинен и находится под следствием.
С точки зрения закона, кмк, узурпаторство Фридриха – это, извините, публицистика.
А полномочия Бермессера – вручены правительством, всяко более законным, чем  Руппи.
Адмирал цур зее Олаф Кальдмейер - старший по званию в группе, вступившей в бой с моряками военного флота Кесарии и затем участвовавшей в «Суде» и «казни» адмирала и нескольких офицеров флота упомянутой Кесарии.
В сторону: всю дорогу адмирал ведет себя как упомянутый выше чемодан. Не приказывает никому кроме зашуганного попа. Не поощряет и не пресекает. Только, извините, стонет на тему «что мы делаем?» и «Я буду проклят».
Сопли в пафосе. Стыдно.
И как сказано в другой книге по более мягкому поводу «Ты ими не командуешь, лейтенант. А ответишь за них ты. Как старший по званию»

Если вдруг кому не ответил, укажите. Завтра (т.е. сегодня) вечером постараюсь ответить.
Только хотелось бы говорить на одном языке. Если обсуждать, кто лучше смотрится на рее и кто мне/вам/ему больше симпатичен, это один разговор, в таком ключе согласен обсуждать фанфики по ГП. А если мы говорим  о, как минимум, взрослых людях, состоящих на военной службе во время войны, это разговор другой.
ЗЫ Меня очень покоробило слово "Проделка"

Как мне ни прискорбно и хоть мне очень симпатичен Руппи и Олаф - а ведь в этом анализе есть рациональное зерно :(
Т.е. мотивация поступков Руппи - верность своему адмиралу превыше верности своей стране.

Насчет "проделки" - да, это очень мягко... Ну, если Окделла назвать "шалуном" (в сцене с фрейлиной и Катариной), "балагуром". Безупречный анализ, эр Павел.
Кальдмеер неузнаваем.
Добавить почти нечего. Разве поинтересоваться: всеобщему любимцу Ротгеру дворяне (даже и Талига!) руки подавать будут? Потому что повесить взятого в плен дворянина... Добро бы, во время "странной войны" или "спецоперации" - когда тот "в корсаров играл". Но, когда во время войны, берут в плен... а потом на "глаголь" произвольно?! Лично меня это куда больше "проделки" шокировало. Не только вопреки ВСЕМ законам - войны, божеским и т.п., но и прямо противоречащее дворянскому кодексу деяние. - Руппи сказал, что ли, "А он плохой, давайте его..." [spoiler](Попали в плен два комиссара, а тот, который раньше в плену бывал...) [/spoiler] И друг-Ротгер согласился? - Грустно, на самом деле. А оценку поступка Вальдеса - кто согласен, не согласен... есть мысль не здесь (Руперт все же заслужил "собственную тему"!) А в Re "Социальное устройство Талига" обсудить, если появится желание. Там как раз о произволе...

Поднятые райос отнюдь не означают, что пленных не берут. Об этом сам же Вальдес и говорил еще в ЗИ.

А в СВС он прямым текстом объясняет, что не войну с вражеским кораблем ведет, а суд моря устраивает. Это так, к слову. Ибо в нашем мире кэцхен не водятся и подобное объяснение, гм, будет выглядеть куда менее убедительно, чем в Кэртиане. ;)

Олаф Кальдмеер мне действительно не очень понравился. А в остальном... Да, похоже, ментальность у дриксенских и не только дворян такова, что честь выше присяги, если вдруг они пересекаются. Взять того же Валентина в истории с дуэлью: с точки зрения Арно, вопрос о том, были ли дуэли запрещены, мог быть только попыткой уклониться от поединка; Валентин же отвечает: "когда я нарушаю приказы, я делаю это осознанно". Его, кажется, еще потом не то Руппи, не то Арно цитировал. С восхищением и уважением!
Т.е. закон, присяга и субординация в данных координатах не мерило вещей. Насколько это хорошо, судить сложно, но можно попробовать - если вспомнить поведение того же Валентина, нарушившего все, что только можно (сперва - присягу Олларам, признав Альдо, затем присягу Альдо, затем несколько раз - приказы командования...), но полностью одобряемого старшими товарищами. Или Рокэ Алву, в свое время пристрелившего непосредственного командира...

Бермессера вешал не Вальдес, а четверо моряков, пострадавших от его предательства. Если уж быть формалистами...


Прошу прощения, если вышло сумбурно.

И каким образом Руппи оказался неверным своей стране? У меня так создалось впечатление, что он выступил против узурпатора, обманом захватившего власть.


А разве Бермессера повесил Вальдес? Насколько я поняла, он предоставил решать его судьбу его соотечественникам, а казнь осуществил дриксенский же палач. Другое дело, что их действия вызвали у него полное одобрение - но разве Бермессер по законам Дриксен не заслуживал виселицы?

Всё это так, но Дриксен в состоянии войны с Талигом, и не узурпатор, а законный кесарь начал эту войну.
Действия Руппи на грани.

В оправдание ему...психология дворянина 17 века отлучается от нашей.  Один из любимых героев моего детства, д' Артаньян тоже ходит на грани государственной измены,... подвески, путешествие в Англию, сговор с Бэкингемом - тоже не лучший способ хранить верность своему королю.

... Убивает правительственного агента,(Миледю), чем наверняка заваливает спецоперацию... Но Д'Артаньян понимал как раз, что натворил: шел к кардиналу фактически, дрожа, даже на "охранный лист" не очень рассчитывал. Но я все же не о Руппи, Вальдес - с позиций понятий о дворянской чести того же века - победил, на кораблях всё в его власти, а он, как очень справедливо заметила Эрэа "Dama", устраняется.. Но результат разве сложно предвидеть? Он и предвидит. То есть, получается, заведомо отдает пленника, дворянина, офицера высокого ранга в руки его личных врагов.



Ох-х... Боюсь ошибиться, но разве на тот момент по законам Дриксен, Бермессер был осужден на повешение? - Простите, если так. Опять во что-то не то въехал... ??? Но, собственно, даже если и заслуживал по законам другой воюющей стороны, для меня отдать одного военнопленного другим военнопленным (пусть и приятелям по их первому плену).. сложно вообразить. И уж от Вальдеса не ожидал. Это какой-то - гипербола, кончено, - но в духе Альдо поступок, извините, поклонники Ротгера, самому он нравится - "отдать на растерзание и посмотреть что получится", как про Альдо говорили... Потому то меня его поведение и больше "проделки" Руппи удивило. Но это, ясно ИМХО.

Тут опять таки ...женевской конвенции на тот момент не существовало, пленников вообще выкупали и небось если было много желающих то заплати больше и получи...могли и личные враги выкупить, если больно уж хотелось...жестокий век, жестокие сердца...

В принципе, в оправдание героям, понятие государственной измены тоже ещё не оформилось на то время. Самое близкое к этому понятию скорее всего вассальная клятва,  присяга королю, да и ей не считалось постыдным изменить...

Так и я не о Женеве, о дворянской чести! Абсолютно верно: пусть бы находившиеся на свободе - а не тут же в плену, знакомые, - личные враги и выкупили бы у Вальдеса Бе-Ме! И пусть бы вешали, отличного героя это бы не запятнало... даже если б он догадывался, зачем, скажем, бабушка Руппи выкупает Б-м.. (Хотя та бы его не повесила... или не сразу повесила... ) ОК, пусть и "государственная измена "не оформилась", хотя расправа  с корпусом Пэллота, речи Алвы на суде касательно именно "государственных изменников" казалось бы, говорят, что очень даже это понятие.. оформившееся. Зато кодексы дворянского поведения - еще как оформились. вроде б, из дворян только Пэллота и его офицеров и повесили, но - их соотечественник. Впрочем, так можно в дебри уйти. Я как раз про то, что не знаю, как там с государственной изменой", но с позиций "дворянского кодекса" поведение Вальдеса удивляет. Да и Руппи. В конце концов знаток Атос миледи голову отрубил не только потому, что - "вешал уже"! ;D

Мне кажется мы романтизируем дворянский кодекс... Как и дуэльный кстати, например совсем незазорным было ударить в спину или добить упавшего. А наше восприятие как мне кажется сформировали писатели 19 века, тот же Дюма :))

На тот момент Бермессер был как раз судим древним Судом Моря. Закат там не для декорации фигурировал. И это не были дриксенско-талигские разборки.

Каких таких личных врагов?

Не так. Вовсе не так. Совершенно не так.
Так написано в какой-то другой книге. В книге, обсуждаемой здесь, написано совершенно иное. Слова "И закон" в Вашей  цитате Вы предпочли не заметить?
  Эта красивая фраза имела бы толику смысла, если бы Вы привели доказательства противоположного.
  Дезертирство при том, что речь идет не о мифическом "убийстве военнослужащего другими военнослужащими", а о казни дезертира и изменника. Про "убийство военнослужащего другими военнослужащими" может быть, где-то и написано, но в книге, которая обсуждается здесь, написано совершенно другое.
Бермессер казнен дриксенцами за трусость, дезертирство и измену, поэтому для проведения своей аналогии извольте привести доказательства трусости, дезертиртва и измены Льва Мехлиса.


  Бермессера, если бы Вы удосужились прочитать книгу, о которой беретесь рассуждать, считают предателем и дезертиром все, кто видели его предательское дезертирство   Вы постоянно кидаете как минимум спорные утверждения, ни разу не взявшись их обосновать.
Эта фраза - из числа подобных утверждений.
Извините, публицистика - это аналогии Мехлиса с Бермессером, болтовня о Фельсенбурге, замаранном кровью братьев по оружию, законном правительстве и "легитимном суде", открыто, напомню Вам, добывавшем лжесвидетелей по всей стране, как написано в той книге, которую Вы прочитать не удосужились, хотя и беретесь ее обсуждать.

Создалось впечатление, что Бермессера вешали по морским законам, а не по дриксенским или талигойским. Т.е. это было личное дело в первую очередь: Руппи отдавал дань Шнееталю и остальным погибшим, Кальдмеер колебался, Вальдес считал бегство Бермессера подлостью... Это было на грани закона, и мотивировало их отнюдь не исполнение присяги. И судьей было море, а не кесарь и регент.

Особенно если вспомнить появление свидетелей, каждый из которых - "тот страшный свидетель, которому  виновный не смеет ответить "нет""(с)

А какое отношение к суду моря имел тот же барон Троттен, повешенный вместе с остальными офицерами? Подленькая месть вышла у Руперта. Хотел бы ответить на оскорбление слухами, так выбрал бы шпагу, а не требовал петли за компанию. Свел личные счеты получается.

Хотелось бы немного прояснить, если получится. Райос остались, потому что осталась причина - их поднимали не на один бой, а пока враг не станет тихим и безопасным. Никто не объявлял с какого-то момента войну "спокойной" (да и не помню, была ли она вообще объявлена). Вальдес делает в водах Дриксен то же самое, что Бруно в Марагоне. И - разве Вальдес берет пленных? Дриксенцы выражают желание сдаться в плен, но это другое дело. А брать их или не брать - решают не они. Команда "Верной Звезды" в качестве бонуса не утоплена. Судьбу Бермессера Руппи и компания тоже не решали, они не столько взяли на себя ответственность, сколько разделили ее. А висел бы он даже если бы Руппи и компания не дожили до встречи. Но они дожили.
Троттен клеветал на заключенного Кальдмеера, позже приговоренного к казни. Возможно, что и бесплатно. Но на веревку хватило.

Это не просто оскорбление слухами,  это фактически то же лжесвидетельство... Хотя мне тоже кажется, что Руппи малёх перестарался. Судили дезертиров, а не болтунов.

Лжесвидетельством оно станет под присягой в суде, а так...  Чистой воды месть чужими руками.

Чьими "чужими", кстати?
И с каких пор наказание за злонамеренную клевету, заведомо предназначенную для убийства невинного человека, стало "местью"?

А как же - вначале разобраться в мотивах поступка?
Может Троттен это делал под принуждением? Или на основе полученной ложной информации?

По-любому, к тому что было при Хексберг он прямого отношения не имеет. И морскому суду неподвластен. 

/*a parte*/ что такое "оклеветать человека на основе полученной ложной информации"?

Кстати, открывается хорошая тема для обсуждения - про принуждение.
Бермессер же тоже не добровольно покинул поле боя под Хексберг - он сделал это под принуждением Альмейды...

Чужими - это тот факт, что приговорили то четверо, а молчаливо Вальдес одобрил (он как бы несет ответственность за ВСЕ, что происходит на его корабле в любом случае и имеет тут верховную власть). Хотя, вопросы к Рупи у них же возникли именно на этом персонаже.
Тротен дворянин, Руперт дворянин. Один благородный считает, что его оскорбили (оклеветали кого-то там и в рамках этого пятно упало и на его репутацию), так почему не шпагой? Своими руками и чужой кровью смыть оскорбление? Нет, именно через суд, чужими руками.

А откуда видно, что "один благородный считает, что его оскорбили"?
В тексте видно совсем другое - Троттен обвинен не в том, что он-де, мол, оскорбил кого-то тем, что сказал неправду, а в том, что он умышленно оклеветал невинного человека,  заведомо способствуя его казни.

Ну... по такой логике нужно вешать изрядную часть жителей Эйнрехта, если не далее. За болтовню. Вот ведь, поганцы, наговаривают на адмирала цур зее, способствуют казни человека. В петлю, однозначно в петлю.
Ну и кстати сведение личных счетов Руперт не отрицает в тексте и удачно валит в кучу мух и котлеты. Интересно, оставшихся двоих (а может и остальных, кто по кабакам ходил) Руперт ловить будет скурпулезно и тащить на виселицу?

По какой логике? Какая-такая изрядная часть жителей Эйнрехта умышленно способствует казни невинного человека, распространяя заведомо ложную информацию?

Эры и эрэа - кмк, Ордену Чистоты уже пора заняться составлением жития новопреставленного мученика Святого Вернера Бермессера и его не менее святых товарищей , зверски замученных государственным преступником и пособником Леворукого Рупертом фок Фельсенбургом. Основываясь на материалах данного треда. ::) ::)

А то слухи не повторяются на разные лады? Наверняка эти речи обсуждают, передают из уста в уста и т.д.

Слова "заведомо" и "умышленно" Вы игнорируете заведомо и умышленно? :)

А то все остальные жители все сплошь и рядом не будут верить в слова "великолепной пятерки" и не будут убеждать друг друга дальше заведомо и умышленно, искренне считая что правы, а адмиралу место на плахе ;) Ну не все естественно, а какая-то часть.

Про "остальных",  умышленно распространяющих ложную информацию с целью добиться осуждения заведомо невинного человека, мне лично  неизвестно. Вернее, они в действие не попали.
Один кандидат в убийцы чужими руками - попал. Вон он, на рее висит. Заслужил.

С Руппи, в конце концов и спрос не велик. Герцог, друг Вальдеса и Арно С... Но именно Вальдес чуть напрягает, как, по всем законам, ответственный. Если был СУД Моря, суд Заката - то есть опять рожа Золотого Судии возмутилась, упала... тогда б их (Бэ-Мэ и Троттена)  кэцхен какая до казни с палубы слизала, поиграла бы с ними. Допустим, Троттен клеветник, Б-м - дезертир. Взявший их в плен командир корабля враждебной эскадры отдает его суду 20 летнего бывшего адъютанта, тоже пленного. И спокойно смотрит, что тот вытворяет. Не спорю, что в Золотых Землях, возможно жилось бы лучше, если б за клевету вешали. Но пока не вешают. (дворян особенно). Но и другой вопрос возникает - кто кого объявил бы клеветником... Энциклопедисты довели-таки Францию сперва до "умеренных" жирондистов, а потом и... Эр фок Гюнце, Вам не страшно?

Еще минимум двое есть. В Эйнрехте правда, плюс еще какое-то неустановленное число лиц по другим городам. То есть их тоже надо выслеживать и в петлю? А сколько из них действительно все знали или искренне верили рассказам своих друзей? Про Троттена ровно такой же вопрос. Но увы, Руперт фок Фельсенбург сказал свое слово. В петлю.

Если бы за все неправедные PR-акции вешали, много ли бы людей пошло ими заниматься?  :)
Давайте ещё напишем,  что согласившись выполнить поручение регента они запятнали свою честь и поэтому шпагу скрестить с ними недостойно Рупи. (Хотя первых двоих то он заколол, а не отравил)

Если клевету, предназначенную для убийства (пусть даже судебного) невинного человека  назвать PR-акцией, она от этого не изменится.
И да, те, кто таким образом пытается человека убить, заслуживают наказания.
Причем в силу высокой должности нашего подзащитного страдальца наказание, как представляется, должно быть тоже значительным.  Адекватным цели преступления.

От того, что человек, добивавшийся казни невинного и с этой целью клеветавший на него, обвиняя в заведомо несовершенном преступлении, был повешен?
Нет.
Страшнее, когда такое остается безнаказанным. Куда страшнее.

И никакие энциклопедисты, куда-то не туда кого-то доводившие, тут совершенно не при чем.

Кое-чего не хватает. Выявлено участие капитана в покушении на Руппи, который выжил чудом. Если бы не ведьмы, судить было бы некому. Так что мы имеем? Задержана банда - дезертиры, лжесвидетели, организаторы покушений. То, что кто-то из них - военнослужащие противника, смягчающим обстоятельством не является, напротив.

Кое-что лишнее. Вальдес никого в плен не брал, Руппи и остальных - уж точно. Просто приглашенные и желающие поучаствовать, хоть и без особого удовольствия. Тут ведь как: у Руппи долг перед погибшими. Клятва. Еще долг перед Вальдесом, который еще раз спас их всех (Троттен вряд ли бы заступился). Еще долг перед Вальдесом, потому что Вальдес сделал возможным выполнение клятвы. Пора что-то возвращать.
Подумать только, я чуть это не пропустил. Безнаказанные вольтерьянцы и матерьялисты опошлили все святое и спустили лавину, которая снесла законную власть и памятник архитектуры Бастилию, устроила парламент и тут же террор... Не знаю, как эру фок Гюнце, а мне уже страшно. Поскольку, к сожалению, все много сложнее.

Согласен. Клятва погибшим, долг перед Вальдесом. Все верно.
Но вся полнота власти в этот момент и в данном месте у Ротгера? Или опять... на чужай газон вылез...

А Ротгер не передал эту власть в этой части? :)

А вообще - причем тут я? ;D
Я - всего лишь, - в меру понимания (допустим, эта мера оказалась. гм.. эфемерной) - поддержал то видение ситуации, которое выложил для обсуждения эр Павел Парвус.  ;) Вот он там обещает нынче "вечером заглянуть", так - УЖО! ;)
А у меня в Таверне - выходец, да и работать иногда надо... :-[

Ротгер сказал, что Б/М всё равно будет висеть, "либо как наша добыча, либо как ваш трус" (у кого под рукой книжка, посмотрите точно). Ротгер полагал, что Б/М оскорбил море, и оно не уймётся, пока его не достанет. Вот только лупить оно при этом будет по площадям, как случилось с погибшим дриксенским флотом, и не всегда точно. Ротгер, грубо говоря, полагает всю эту процедуру дезинфекцией, а не частью боёв Талига и Дриксен. И он считает, что дезинфекция будет надёжней, если Б/М покарают те, кого он предал.

Собственно, Руперт с ним согласен.

Вальдес, кстати, особо подчеркивает, что под "райос" он кто угодно, только не талигойский адмирал. И действует он не как дворянин и офицер, взявший в плен дворян и офицеров, а как моряк, карающий тех, кто оскорбил морскую стихию.

Разве Бермессера и Ко казнили на "Астэре"? "Верная звезда" была захвачена. это верно, но пока её не привели в Хексберг и не сменили ей имя, введя её в состав талигойского флота (чего Вальдес делать не собирался), она остаётся дриксенским кораблём. Итак, четверо дриксенских моряков на территории Дриксен судили дриксенского адмирала за доказанный

А вот тут я пожалуй не соглашусь. Если б всем нижестоящим чинам армии позволялось бы судить вышестоящих  за неправильные или даже губительные приказы, какой бы хаос был бы в армии.

Я скорее принимаю магическое оправдание казни - судило море и Вальдес чувствующий стихии сделал тоже что морриски в Агарисе - удалил скверну.

А разве Бермессера и Ко повесили на "Астэре"? "Верная звезда", хоть и захвачена талигойцами, но до того момента, как её приведут в Хексберг, сменят ей имя и введут в состав талигойского флота (чего Вальдес делать не собирался), она остаётся дриксенским кораблём. Итак: на дриксенском корабле четверо дриксенцев по древнему праву моря судят дриксенского адмирала и его сообщников за доказанные факты дезертирства, убийств, лжесвидетельств и подделки улик, привёдших к их незаконному оправданию и вынесению смертного приговора заведомо невиновному Кальдмееру, и приговаривают их к смертной казни. Приговор приводит в исполнение дриксенский же палач, а "Верную звезду" отгоняют в дриксенский порт. Вальдес в это сугубо дриксенское дело не вмешивается - он с удовольствием отправил бы Бермессера на дно, но не считает себя вправе казнить его за преступления против Дриксен. Какие к нему претензии? 

PS. Эрэа Curios, к сожалению, Вы ответили на неполное, случайно "соскочившее" моё сообщение. Тем не менее я с Вами согласна в том отношении, что это был древний Суд моря. Но: Кальдмеер не был лишён звания, так что о "суде нижестоящих над вышестоящими" тут речи не идёт; даже учитывая адмиральство Бермессера (не буду говорить о том, насколько законны указы незаконного, обманом захватившего власть регента), это был суд по меньшей мере равных. Остальные же приговорённые были ниже чином.

Эреа Дама, извиняюсь не обратила внимания на незаконченное предложение и кинулась отвечать :)

Заранее оговорюсь что мои эмоции и симпатии на стороне Руппи и Олафа, и тем не менее на рациональном уровне есть вещи которые коробят...

Мне кажется что с точки зрения понятной нам законности казнь Бе-Ме - самосуд. И пожалуй так бы решил любой современный нам законный суд. В конце концов существуют трибуналы. Узурпаторство власти Фридрихом по-моему тоже является слабым оправданием с точки зрения законности.

Если уж на то пошло - в стране происходит узурпация власти, а какие приоритеты у наследника одного из самых влиятельных родов? У него приоритеты на уровне адьютанта - спасти своего адмирала. Не, ну может он давал своему адмиралу клятву крови, тогда понятно Фельсенбург надо спасать, а то будет озеро.... :)

Но в принципе он ставит себе "глобальную" задачу - похитить Олафа и сбежать на Север, ну а в Дриксен, хоть трава не расти, пусть с Фридрихом и страной разбираются взрослые, в конце концов бабушка и Бруно на что?

И немного превентивно - параллель с Валентином не просто напрашивается, но и сам Руппи постоянно об этом думает. Так вот, при всей моей симпатии к Олафу, для Дриксен он не Алва, и далеко не ключевая фигура в борьбе с узурпатором. Если выживание Алвы воспринималось практически всеми как необходимость для выживания Талига, то даже Руппи не считает Олафа критической фигурой в Дриксенской ситуации.

С точки зрения законности события ОЭ, имхо, рассматривать нельзя. Потому что на уровне такой политики закон теряет свое значение мерила вещей. Политики сами устанавливают себе законы. Вполне естественно, что с точки зрения законов имени Фридриха, действующих в настоящее время в Дриксен, Руппи преступник, а то, что они делают - самосуд. С точки зрения наших законов такого понятия, как дворянская честь, не существует в природе. Тут как-то по-другому надо мерить...
Это к вопросу о самосуде.

Теперь к вопросу о том, что делает и не делает Руппи. А что он должен делать? Он делает то, чего за него не сделает никто, и что он сам считает необходимым. Легко читателям рассуждать, мол, Кальдмеер не Алва и даже непохож, и Дриксен не так уж необходим... А вот попал бы кто-то из ваших близких в такую ситуацию, вот тут бы посмотреть на приоритеты.
Руперт фок Фельсенбург тоже, извините, не Алва. И не герцог Придд. Хотя бы потому, что он пока только наследник, и воинов под командованием у него нет. Единственное, что он может сделать в политическом плане - положиться на бабушку и Бруно.
Если вы не согласны, эрэа Curious, уточните, пожалуйста, что именно, по-вашему, должен был сделать Руппи. Согласно первоначальному плану убить кесаря?

Если я с чем-то спорю, то это с попытками придания действиям Руппи видимость легитимности. Её нет.

Как я уже говорила раньше, суд был не судом дриксенскох моряков или каких-либо других инстанций. Суд может быть оправдан и воспринят только с магической точки зрения.

А насчёт других действий Руппи не знаю как вас, но меня коробит его готовность положить любое количество невинных сограждан для спасения своего адмирала.
При чём эти сограждане провинились только в одном, они продолжают служить своей стране.

Есть разные законы, эрэа Curios. В данном случае таки да - магические. А вообще этот суд, разумеется, тоже в какой-то степени PR-акция.

Что касается невинных сограждан. Сколько случаев убийства "своих" мы имеем по матчасти?
1) Покушения. Руппи таки да убивал тех, кто пытался убить его. Тут, мне кажется, придраться не к чему.
2) Трактирные сплетники. А вот это уже фактически была дуэль. С точки зрения нормального дворянина в ней ничего постыдного нет. Это ведь было не семеро на одного, как с Диконом и Эстебаном, а наоборот - как бы не один против троих.
3) Пятеро охранников кареты. Это да, было... И за это как раз Руппи, если не ошибаюсь, совесть мучает, кусает и пинает. Так что тут я особой готовности положить любое число (возможно, я цинична, но пятеро - это минимальные потери в такой операции) не вижу.
4) Моряки с "Верной звезды" на острове. Ну извините - a la guerre comme a la guerre. Во-первых, это люди Бермессера, предателя и дезертира, т.е., к своим не относятся. А во-вторых, Руппи отбивался, а не нападал - см. пункт 1. И то, кажется, на эту тему он задумывался.

Так что, кмк, Руппи о потерях среди своих думает куда больше, чем, к примеру, те же Валентин с Давенпортом ;) уж в чем-чем, а в этом его обвинить сложно.

Простите меня за вмешательство, эреа, но не могли бы Вы уточнить, где это Валентин о своих людях не думает или не заботится? Потому что я такого эпизода не припоминаю.

Первые 2 пункта я даже и не рассмариваю, эти события в вину Руппи поставить нельзя. Хотя драка в трактире - глупость и мальчишество

Как вы лихо списали 5 охранников, всего лишь 5, действительно пятью больше пятью меньше... ну ладно, не будем растекаться по древу о семьях погибших и пр...

a la guerre comme a la guerre - о какой войне идёт речь? И как это вы скопом всех моряков Звезды вписали в предатели. Они впервую очередь не люди Бермессера, а скорее всего они в первую очередь дриксенские моряки. И насчёт кто напал, а кто защищался вопрос спорный. Если мне не изменяет память, баркас расстреливали с берега, из укрытия.

Вы опять пытаетесь обзаконить действия Руппи, а они не обзакониваются и я считаю что его оправдание возможно только на уровне магическом.

А сравнения с Валентином и Давенпортом вообще не уместны.
Факт переворота и узурпации власти в Талиге был бесспорен. А в Эйнрехте ничего кроме догадок.
Военные части перешедшие на сторону Альдо по всем законам Талига нарушили присягу и были предателями. В Эйнрехте опять таки, присяга оставалась в силе и войска продолжали её исполнять.

Если мне не изменяет память, баркас расстреливали с берега, из укрытия
А баркас типа так мимо проплывал рыбку половить? ;D

Эрэа Curios, а мистическую составляющую - ту, о которой говорит Вальдес (и с ним соглашается Юхан), - Вы сознательно не учитываете? Гнев моря на предателей, необходимость даровать покой душам погибших с "Ноордкроне" - все это, может быть, и лирика, но в Кэртиане значит не меньше, чем писаное право.

Так я вроде неоднократно и говорила.... оправдать поступки Руппи можно только с магической...ну или мистической точки зрения.

А вот с этой историей ни у кого параллелей не возникало?
http://www.fb2book.com/?kniga=5210&strn=1&cht=1
;) ;D ::)

Набрав воздух, перекрестившись, поцеловав эсперу и  три раза сплюнув через плечо... ну вообщем обреченно, но как тот попугай, который и тут молчать не будет  ;D :

А баркас отправлялся на досмотр и возможно даже захват подозрительного цивильного судна, которому было флагманским линеалом приказанно лечь в дрейф. И если не рассматривать личных мотивов и пр. подводных камней выполнял вполне легальное действо - нёс нелёгкую военно-морскую службу в условиях военного времени.

Кстати очень даже возникало... но законность опять таки тут не при чём

И если не рассматривать личных мотивов и пр. подводных камней
Сложно их не рассматривать.  ;D

Кстати очень даже возникало... но законность опять таки тут не при чём
А кто тут говорит о законности? Исключительно о справедливости. :P ::)

О законности речь шла, пока был жив-здоров законный государь.

если не рассматривать, что люди на "Хитром селезне"  (одного из очень немногих уцелевших при Хексберг) наблюдали  "маневр" выхода из сражения корабля Бе-Ме ,то да, просто хотели проверить подозрительно судно . Или это и подразумевалось по личными мотивами?

А поступки верных солдат кесаря даже и оправдывать не надо - выполняли приказ, и все. В крайнем случае за все ответит адмирал цур зее, не тот, так этот. Вешаем Бе-Ме и расходимся, так? Удобно для всех, а Бермессер всегда отсидится за чужими спинами. Обычное разделение: "У заказчика - чистые руки, у исполнителя - чистая совесть".

Руппи и Кальдмеер служили Дриксен и заработали смерть от рук убийц и "законную" казнь, соответственно. Продолжая тему долгов - теперь Дриксен им должна, а не они ей. Да, пятеро валяются, а проверять, живы ли, некогда. Когда ранили Руппи, охрана тоже пострадала, но там стреляли наемные бандиты, все как положено по закону  ::). А ля гер - как раз про это.

Именно.
Потому что личные мотивы были у Бермессера и его ближайшего окружения. А люди на баркасе могли быть и не осведомленны и скорее всего не были. И проверка цивильного судна была рутиной проверкой подозрительного корабля. С учётом военного времени и вражеских рейдов у побережья - нормальная операция.

Т.е. рутинная проверка цивильного судна требует присутствия трёх баркасов и всей абордажной команды флагмана, а вовсе не младшего офицера с пятью матросами на одной шлюпке?

Давайте  рассматривать  :)
Но тогда мы исходим из личных симпатий. И что бы оправдать симпатичных нам героев пытаемся оправдать их поступки не только с человеческой или мистической, но и с законной точки зрения.

А кто говорил о справедливости? Я всё время говорю о законе.
И уж если на то пошло - справедливость вещь такая, у каждого своя.

Например у Ричарда Окделла - справедливость это возвращение на престол Альдо и устранение всех кто мешает востановлению попранной 400 лет назад справедливости, ну и ещё много чего - возвращение былого величия и пр.

У Бермессера своя справедливость и даже у Абсолюта своя, вот он и поддерживает балланс выкашивая ряды эориев.

Ну вот что б каждый и не занимался восстановлением своей справедливости и существуют законы.

Когда я приезжаю в чужую страну,  я никогда не спрашиваю,хорошие там законы или плохие. Я спрашиваю только, исполняются ли они...

И ещё раз повторю, почему я собственно спорю. В попытках защитить Руппи под его действия подводят законную подоплёку - мол Фридрих - узурпатор и все кто ему служат мол тоже предатели, моряки служащие на корабле Бе-ме такие же предатели как и сам Бе-Ме - я считаю что это перебор.

Для меня единственное нужное объяснение было дано Вальдесом - вычищение скверны. 
В конце концов мы читаем фэнтази или что.

Ну так никто ж не утверждает что БеМе гений флотской мысли  :)

Полностью согласен. Троттена, опять же - чисто за злоязычие повесили. Вспоминается из жизни энциклопедистов: Известный свой запальчивостью Бен Джонсон (не в Талиге) в знаменитом письме о творчестве современника (поэта Донна) на полном серьезе заявил "За небрежние рифмой он вовсе заслуживает веревки!" Теперь, допустим Фридрих взял поэта на корабль - оду себе писать. А Джонсон (человек запальчивый) к Руппи присоединился. Вальдес Донна ему после дела и отдал. Повесит ведь.
А эр Павел Парвус бросил свою бомбу, от которой мы все отталкиваемся в споре, да так и не пришел, как обещал...  ;D ;D

Эрэа Curios, а ничего, что по "закону", вывернутому, что то дышло, людьми, незаконно узурпировавшими власть и покрывающими свои преступления, должен был - по ложному обвинению, поддержанному лжесвидетельством и клеветой, - быть повешен дворянин и высший офицер?
Какой вариант Вы видите для людей, не желающих смириться с несправедливостью? Да еще и имеющих долги перед погибшими в бою товарищами? Позволить "законно" повесить Кальдмеера, а потом выдвинуть контр-обвинение и надеяться на уже проявившую себя фридрихову юстицию?
Погибшие моряки с баркаса ни в чем не виноваты - "просто исполняли приказ"? Они - соучастники Бермессера и его капитана, ведь исполнение преступного приказа есть преступление. Вас устроит такое объяснение в современном духе? Впрочем, Руперт переживал, что придется и пришлось стрелять в своих, хоть это и не помешало ему действовать так, как он полагал нужным и правильным.

Эр Vieux Gogan , прием доведения до абсурда давно известен, но несколько сомнителен, на мой взгляд.

Возникало ;).
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14305.msg604848#msg604848

Эреа Gwena, мне жутко не хотелось влезать в эти дебри и проводить подобные параллели, но не сдержусь. В подведение законной базы под действия Руппи все время звучат слова узурпация власти, лжесвидетельства, угроза жизни высшему офицеру....
В 1917 году в России произошла узурпация власти. Затем чтоб мало не показалось произошла узурпация власти уже Иосифом Сталином. Не малое число высших офицеров было казнено в результате лжесвидетельств, доносов и прочих подлостей. Сколько других высших офицеров просто струсили, не вступились или лжесвидетельствовали и при этом остались на постах и им подчинялись солдаты и  моряки.
Это была вводная информация.
Спрашивается, является ли все вышеприведенное оправданием офицерам советской армии перешедшим на сторону немцев во время войны.

Ну, а заодно спрашивается, кто именно перешел на сторону врага во время войны в рассматриваемом случае.
Это - чтобы приведенное рассуждение хоть как-то относилось к теме разговора...

А вы считаете что параллели не наблюдается? Узурпация, лжесвидетельства, казни. Или потому что нам симпатичен Руппи и талигойцы это совсем другое дело. И тем не менее  с Руппи брали обещание что только не к фрошерам. Наверно не всем в кесарии приятен Вальдес, который топит дриксенские корабли. Некоторые его считают врагом. И вообще вроде страна находится в состоянии войны с Талигом, куда собственно и направляются теперь Руппи и Олаф, сразу как только повесят дриксенского адмирала и его офицеров.

Опять таки разговор о мирской законности, а не магической подоплеки событий.

Нет, разумеется. Никакой.

Нет, потому что он, в отличие от тех офицеров, которых Вы упоминали, на сторону врага не переходил. 
Наверное. Вам остается только напомнить, когда это Руперт перешел на его сторону. А то я этого в книге (в ее авторской версии) не нашел.

И действительно. Направляться во вражескую страну в сопровождении противника - это же прямой переход на сторону врага и участие вместе с ним в боевых действиях против своей страны!
Прямые параллели! Ну, совершенно никак невозможно отличить эти два действия!
Какие еще открытия чудные нас ждут в разговоре о мирской законности?

Вообщем конечно расправа с адмиралом и офицерами флота своей страны, не только бездействие но даже можно сказать и содействие в захвате онного вражеской стороной - не это не переход на сторону противника. Конечно адмирал тот мерзавец, трус и лжесвидетель.

Интересно, как бы смотрелся например адъютант Тухачевского в аналогичной ситуации вешающий Ворошилова под одобрительным наблюдением какого-нибудь полковника вермахта.

И действительно. Направляться во вражескую страну в сопровождении противника - это же прямой переход на сторону врага и участие вместе с ним в боевых действиях против своей страны!

Боже упаси, ни в коем случае. Ну поубивали немного охраны, ну попалили по баркасам, поубивали своих же моряков, повесили адмирала, так мерзавец же.. Какая государственная измена, какой противник?

Адмирал тот - мерзавец, трус и лжесвидетель. И дезертир, покинувший битву, в которой полегли офицеры флота своей страны.

Я готов это обсудить, если Вы воспроизведете ситуацию, при которой такое может случиться. А заодно убедите меня, что Ворошилов - мерзавец, трус, лжесвидетель и дезертир.  ;)

Давайте все же по делу.
Вы провели параллель между действиями фок Фельсенбурга и офицерами Красной армии, перешедшими на сторону немцев.
Доказывайте параллель, не отвлекаясь на душещипательные и не касающиеся Вашей аналогии рассуждения.

Узурпация узурпации рознь, как сказал бы Швейк. Были те, кто считал, что узурпаторы приходят и уходят, а страна остается (слова Фердинанда про Талиг). Те, кто служил не Усатому, а стране. А если нужно оправдание, его можно найти всегда. Для себя. Вот только если его придется предъявлять - могут быть сложности. Кто как смотрелся - в истории примеров достаточно, только лишняя патетика.

Повешение Бермессера не ослабило боевой мощи дриксенского флота, скорее наоборот. Но поскольку под райос Вальдес "кто угодно, но не адмирал Талига", ему оправдываться, слава Создателю, не нужно. Корабль даже вернули - интересно, вернут его потом в строй? Положение в стране тяжелое...

Еще пример из книги, которую мы тут вроде бы обсуждаем. Халлоран объясняет Роберу, как он оказался на стороне узурпатора Альдо. Он готов исправить ошибку. Но не стоит предлагать ему перейти на сторону дриксов - может не понять. Тем более, что именно Альдо старается для дриксов и использует их, чтобы удержаться. А они - его.

Ну вообще тот факт что боролись группировки Тухачевского и Ворошилова приводить надо? И что принятие Сталиным сторону Ворошилова и определило судьбу Тухачевского. Ворошилов лично принимал участие в составлении обвинительного приговора.  Обвинения в шпионаже, терроризме, Фридриху с Бермессером такое и не снилось.
Конечно не нашлось смелого адъютанта, да и в жизни все сложнее

Его надо не только приводить - его надо доказать.
И это надо доказать.
Но главное - надо доказать, что Ворошилов во время войны дезертировал  с поля боя, после чего оклеветал оставшегося в бою Тухачевского.
Пока Вы этого не доказали, так что Ваша аналогия никак не проходит.

Я считаю что привела достаточно аргументов в пользу своей позиции. Как раз душещипательных рассуждения о предательстве, узурпаторстве и так ему мерзавцу и надо больше с противоположной
стороны. Ну а насчет какие мои аналогии касаются моего же рассуждения, позвольте уж мне решать. Не согласны, предъявляйте свои аналогии и рассуждения, а то пока только сарказм и аргументы из серии сам дурак ( ну в моем случае - дура  :D ).

Ну вот не понимаю я почему обязательно так важно все свести к черному и белому. Ну не олларианские мундиры же - книга и довольна глубокая. Почему ж надо сводить Руппи к белизне и пушистости. Неужели хуже принять что персонаж неоднозначный и его поступки неоднозначные  ???

Вам подходит только точная копия событий? Ничего что они оба
сухопутные, не адмиралы?

Эреа Curios, простите, Вы не там ищете. Это не Фридриху с Бермессером такое не снилось - это Руппи такое не снилось. Руппи не занимается политикой, как Сталин, Ворошилов, Тухачевский, Фридрих и Бермессер. Руппи занимается спасением оклеветанного командира (одного) и наказанием подонка (одного, но с примкнувшей свитой). При этом Руппи не может рассчитывать на правосудие - только на себя. И при этом он стремится минимизировать (а в идеале - исключить) вред кому-бы то ни было, что очень подробно описано в главах, где Руппи планирует освобождение Кальдмейера.
Это очень простая история - пожалуй, одна из самых простых сюжетных линий цикла. :)

Какой? Позиции о том, что действия фок Фельсенбурга равносильны действиям лица, перешедшего во время войны на сторону врага и ведущего войну против своего народа?
Ни одного.
Или позиции о том, что действия фок Фельсенбурга аналогичны действиям гипотетического адъютанта Тухачевского, который гипотетически повесил Ворошилова?
Тоже ни одного.

Странно... пока я слышу душещипательные рассуждения о повешенном Ворошилове, красноармейцах-изменниках, стрельбе по баркасам - и без единого аргумента.


То есть, будете ли Вы доказывать свои голословные аргументы и притянутые за уши аналогии, или не будете - это решать Вам?
Ну, это позиция не участника разумного обсуждения, а позиция оратора на площади, выступающего перед толпой восторженных поклонников.
В разумном обсуждении так вопрос не ставится. Какой? Позиции о том, что действия фок Фельсенбурга равносильны действиям лица, перешедшего во время войны на торону врага и ведущим войну против своего народа?
Ни одного.
Или позиции о том, что действия фок Фельсенбурга аналогичны действиям гипотетического адъютанта Тухачевского, который гипотетически повесил Ворошилова?
Тоже ни одного.

Странно... пока я слышу душещипательные рассуждения о повешенном Ворошилове, красноармейцах-изменниках, стрельбе по баркасам - и без единого аргумента.


Неплохо. То есть, Вы приводите рассуждения и аналогии, сами решаете, будете их подтверждать доказательствами или нет, но меня успели обязать их опровергать?

Хорошо. Опровергаю. Бермессер аналогичен бешеной собаке, уничтожение которой является вынужденной мерой защиты.
Суд над Кальдмеером аналогичен решению воровской сходки, пресечь деятельность которой - обязанность любого законопослушного гражданина.
Захват судна Кальдмеера аналогичен уничтожению вражеского бомбардировщика над осажденным городом.
Доказывать эти аналогии или нет - позвольте мне решать. А пока, если не согласны - предъявляйте оповергающие меня свои аналогии и рассуждения.
Вот тогда мы будем вести честный и равный разговор.

А могло быть и так. Записочка заключенному фок Фельсенбургу:
"Руппи, внимание! Тебе предложат соглашение со следствием! Признай, что ты был не во всем прав, и тебя отпустят домой! Твой все еще друг Троттен".

Ну вот не понимаю я, почему бы эрэа Curios не признать, что Руппи был прав в главном? Как начало консенсуса?

А ведь отпустили бы. Как в том фильме - "Проводи гражданина. До автобуса".

А мне вот интересно, если Вальдес такой неталигоец под райосом, какого Леворукого он везет Руппи и осужденного адмирала в Талиг? Они же в Седые земли собирались, и Руппи даже обещал кавалеристам, что в Талиг - не ногой.
И вообще это круто: когда удобно - талигоец, в других случаях райосом прикрылся, и блаародный мститель. Я конечно понимаю, что Вальдес - молодец, но ведь и последователи могут найтись. Не молодцы. И тогда их кто-нибудь в измене обвинить может, а они: прецендент, прецендент...   

Вот с последователями в данном случае будет трудно.  :)

А когда это бывало - когда удобно - талигоец, в других случаях райосом прикрылся, и блаародный мститель?
Кстати, когда и кому он в описываемой ситуации вообще мстит?
Он, помнится, внятно объяснил смысл райос...

Ну почему же трудно? Кто-нибудь типа недобитого Ги Капотты-Ариго, пробравшегося в маршалы капитаны, решит пограбить торговые лодки, потому как на них нехороший человек плывет? Нехорошего человека можно и с собой взять, а потом на лодку подсадить. Уже в дохлом виде, прикрыв райосом.
Все фантазийное ИМХО разумеется, можно версию не гнобить, и так ясно, что вбок, просто мне не нравится такая быстрая смена флагов для особых молодцов.
А как насчет незапланированного путешествия Руппи в Талиг?       

И откуда такой далеко идущий вывод о том, что он в одних случаях талигоец, а в других - райос прикрылся?  От того, что под "Победителем Дракона", по его словам, он бы действовал иначе?
Так маловато для подобного вывода...

Такого гипотетического предприимчивого использователя Райоса, марикьярцы бы....наказали...сурово.  ;)

Под Победителем Дракона он бы не допустил повешенье одних военнопленных другими. Он бы связал ВСЕх военнопленных и сволок их в Талиг.

Ну, и что? Как это связано с тем, что он то талигоец, то нет, или с грабежом торговых лодок?

Вальдес - оборотень в  тельняшке? Вроде как приличный талигский адмирал, а по ночам вывешивает Райос и айда грабить и убивать?

(И так же 2/3 талиг. флота, поскольку там много марикьяре служат).

По моему ИМХе, после того шторма и реакции на скверного БеМе "девочек" Ротгер в любом случае Бермессера в плен не брал.

Талигский офицер - вообще формально обязан брать в плен? Женевской конвенции в Кэртиане нет...

фок Гюнце.
Еще раз. Под Победителем Дракона Вальдес не допустил бы повешенье одних военнопленных другими. Он бы связал ВСЕХ военнопленных и сволок их в Талиг. Или сам, своею властью победителя Верной Звезды и Хитрого Селезня, поубивал бы часть пленных.
Это показалось ему несправедливым и он, уже как неталигоец - под райосом, восстановил справедливость: дал одним пленным свершить праведный суд и осудить других пленных.
Видимо, райос нужен для того, чтобы поспупать как неталигоец.

Другие талигойцы, цели которых не столь благородны, могут воспользоваться прецедентом официальной допустимости смены флага, но уже  для достижения своих неблагородных целей. Во избежание осуждения со стороны как талигойцев, так и марикьяре, они могут разыграть неблагородный спектакль. 

И не говорите...

Представьте себе, например, Лионеля в подобной ситуации. Никаких райос, в гордой выси реет "Победитель Дракона".
И что, что-то бы изменилось? Ну, кроме образа действий - рядовых пленных оставляем на корабле, господам пленным офицерам как благородным людям  разрешаем съехать на берег - достаточно их слова, что не убегут. Ах, да, еще корабельного палача прихватите, господа, он тоже не из рядового состава, пусть ноги разомнет...

Не марикьяре не имеют права поднимать Райос...
Это специфическая марикьярская, чуть ли не родо-племенная традиция...  :)

Почему?  Потому что не придумал бы, как правильно действовать? Придумал бы, я в Вальдеса верю.

  Зачем? Есть те, кто имеет больше прав на правосудие.


Остается доказать, что талигоец бы позволил Бермессеру избежать заслуженной кары.


Остается доказать возможность для других неталигойцев менять этот самый флаг в произвольных целях. Мне такая возможность неизвестна.

Похоже, разговор начал плавно сворачивать в сторону офф-топика. Думаю, разговор про прецеденты, о том, кто может/не может поднимать райос и хорошо это или плохо, следует продолжать не в этой теме.
                                                                                                                        Хранитель

Вы сейчас описали идеального героя комикса, берущего в свои руки восстановление справедливости и наказание мерзавцев. В кино и в комиксах выглядит красиво. В жизни называется самосудом и сопровождается часто не минимизированными жертвами.

Линию же Тухачевский-Кальдмеер,Ворошилов - Бермессером я как раз, считаю весьма правомочной, талантливые полководцы против бездарностей, неправедный суд, клевета, обвинение в государственной измене. Ну да, не случилось у Тухачевского эдакого адъютанта-принца. А вот гипотетический адъютант, действующий аналогично Руппи почему-то вызывает активное отторжение.

И я как раз не считаю линию Руппи самой простой, как раз для меня это самая неоднозначная линия.

Эр Colombo, а в чем главном  был прав Руппи? В том что Руппи решил что он имеет право вершения суда и восстановления справедливости. Или что он знает что такое справедливость?

Ну а за предложение отпустить очень великодушно с вашей стороны, кажется нечто подобное Фридрих предлагал Кальдмееру  ;D

фок Гюнце.
То, что Вальдес мог придумать, допускаю, но он поступил так, как поступил.
А вот имеют ли право военнопленные, находясь в плену, вершить суд над другими военнопленными?
А были ли Руппи и Кальдмеер военнопленными в этой ситуации? Может, это просто встреча друзей?
А зачем тогда их везти в Талиг?

А вопрос о правах военнопленных в такой ситуации до сегодняшнего дня трактуется неоднозначно.
Это, разумеется, глубочайший оффтоп, но мысль о бездарном Ворошилове, вешающем талантливого полководца Тухачевского - это уже за гранью даже анекдота.

Точно так же, как и аналогия между трусом и предателем Бермессером, бежавшим с поля боя, спасая собственную шкуру, и любыми перечисленными деятелями.

Как все запущено...
Не читайте историю, написанную краклами - и Ваши аналогии будут вызывать меньше недоумения.

1. Руппи прав в том, что не оставил на заклание своего адмирала.
2. Руппи прав в том, что выполнил клятву, данную морякам Ноордкроне, приняв грех на себя. Потому что убийство - это всегда грех.
3. Что решил Руппи и что он знает - Ваша интерпретация. Кто такая справедливость и где она живет, не знаю.
4. Я ничего никому не предлагал. Но если бы Вальдес не пришел, Руппи бы сел, и возможно, из него бы попытались выбить показания. А остатки продали бабушке очень задорого, потому что судить Руппи Фридриху невыгодно - выгодно проявить гуманизм.
5. Пример с Тухачевским очень условный. Его, как и Кальдмеера, съела система, аналогия есть. Отбить такого узника реально нельзя, аналогии нет. История знает разве что реальные способы избежать казни. Но для Кальдмеера это вряд ли подходило, он же был у своих.

А почему мы так уверены, что Руперт и Кальдмеер застрянут в Талиге? Да, сейчас они идут в Хексберг, им придётся познакомиться с тётушкой Юлианой (по словам Вальдеса), но далее? Вот Юхан Клюкгатер собирается на юг, в Ардору - почему бы и адмиралу с адъютантом не  отправиться с ними? Ардора с Дриксен не воюет - это уже немалый плюс. А оставаться в Хексберг им опасно и Вальдес не может не понимать, что столь ценных пленников снова обменяют на кого-нить и история повторится. А он, Вальдес, очень не хочет гибели Кальдмеера.  Очень не хочет.

А с другой стороны - почему их будут обменивать, причем экстренно?
А нынешний умник явно не собирается утверждаться в кесарии всерьез и надолго.

(Контуженно тряся головой) Да уж...

А он их и не отдаст. По той простой причине, что захватил под "райос" - как подданный соберано, а не как талигойский вице-адмирал. Так что потребовать у него пленников мог бы только Алва.

А что не хватает для аналогии? Попытки побега? Практически все ключевые элементы Кальдмеер-Бермессер присутствуют в паре Тухачевский-Ворошилов. Ну извините, нет примера личного дезертирства Ворошилова с поля боя. Зато есть его подпись на списках репрессированных, есть обезглавленная, небоеспособная армия за которую нарком обороны нес личную ответственность .
Ну да, факта дезертирства вроде не было.
Совсем другой случай, неправомочная аналогия.  :)
Гипотетический адьютант казнящий Ворошилова при попустительстве немцев, даже мысль о подобном вызывает отторжение...

Извините если не совсем поняла ваше предложение, как там было... Что-то насчет автобусной остановки и отпустим  :)

Линию же Тухачевский-Кальдмеер,Ворошилов - Бермессером я как раз, считаю весьма правомочной, талантливые полководцы против бездарностей, неправедный суд, клевета, обвинение в государственной измене. Ну да, не случилось у Тухачевского эдакого адъютанта-принца. А вот гипотетический адъютант, действующий аналогично Руппи почему-то вызывает активное отторжение.
Вообще ничего общего, ибо ваше представление о Тухачевском и "обезглавленной армии" - это статьи в журнале "Огонёк" 1988 года.  ;D

Буду крайне благодарна услышать аргументацию в чем заключается краклизация мною истории.  Аргумент "запущенно" я последний раз слышала в школе. Я заранее извиняюсь если где-то в пылу дискуссии не заметила и применила таки довод "сам дурак", но как правило стараюсь уважать собеседника, даже если наши мнения кардинально расходятся.

Ну так в чем проблема, приводите ваше представление...

Буду крайне благодарна услышать аргументацию в чем заключается краклизация мною истории
Загляните в исторический отдел форума (включая архив), там Михаил Николаевич разобран по косточкам. А тут жуткий оффтоп будет.

Обязательно загляну, и тогда мои представления будут не из журнала Огонек, а с форума  ;D

Кстати хочу оговориться, я совсем не иделиазирую Тухачевского, точнг также как и Кальдмеера и Фельсенбурга.

Эреа  Curios, приведите, пожалуйста, пример того, как Кальдмеер устанавливал процент мирного населения, которое подлежит истреблению и травил крестьян боевыми газами. Тогда Ваша аналогия с Тухачевским будет хоть немного уместна.
P.S. Вы бы еще Якира невинной жертвой системы назвали.  >:(

Обязательно загляну, и тогда мои представления будут не из журнала Огонек, а с форума 
Тогда ваши представления будут опираться на несколько не согласных друг с другом источников, опирающихся на документы.

Абсолютно согласна, вообще хотела извиниться за предыдущий пост, вот что значит писать на скорую руку на мобилке, получился нелюбимый мною аргумент "сам дурак".

Так я ещё раз повторяю, ну не идеализирую я Тухачевского, да и любой другой реальный государственный деятель далеко не белый и пушистый и не через один труп  перешагнул.
А вот почему-то любая критика поступков Руппи или Кальдемеера воспринимается чуть ли не лично, ей богу сами герои к своим поступкам в книге относятся более критично.

Earwing Время отправления: СЕГОДНЯ в 19:17:42

Ну так насчёт жертв системы и невинности, это вообще не ко мне. Где это я называла Тухачевского невинным или вообще жертвой системы....
Даже Кальдемеер из романа не считает себя абсолютно невинным....

Эрэа, это напоминает испорченный телефон. Я могу еще раз повторить - я ничего никому не предлагал, Я НЕ РАБОТАЮ СЛЕДОВАТЕЛЕМ В ДРИКСЕН. А про автобус - фраза Жеглова из фильма "Место встречи изменить нельзя". Жулика, которого играет Евстигнеев, Жеглов громко велит отпустить. И добавляет: "Проводи его. До автобуса". Автобус называется "Фердинанд" и стоит он не на остановке, которую Вы придумали. Все, кажется.

Нет, не все. Признать, что Руппи был прав в главном, Вы не пожелали. Ваша позиция понятна.

А вот почему-то любая критика поступков Руппи или Кальдемеера воспринимается чуть ли не лично
Это не ко мне - я только смеялся с параллелей Кальдмеер-Тухачевский. ;D

Ну я вроде и извинилась что если не так поняла ваше предложение.
Мне показалось, что мне предложили согласиться с большинством, отказаться от своего мнения и тогда меня бы каким-то образом отпустили ;D... проводили до автобуса..., остановка действительно не при чём.
Я как-то не так истолковала предложение?

И почему я должна что-либо признавать, если я не вижу однозначности происшедшего.

Ну может немного оффтопа, и у меня ещё не было времени заглянуть на исторические форум, но как я понимаю розовый флёр 80-ых с личности Тухачевского был снят, и врядли я буду с этим спорить, как я уже говорила, ни один исторический деятель такого уровня не остаётся незапятнаным ( задумчиво потирая подбородок вспоминая Ганди и мать Терезу :))

Но только один вопрос, на который ответ - да или нет. Было ли на форуме доказанно, что обвинения в государственной измене, шпионаже и пр. были правдой?

Было ли на форуме доказанно, что обвинения в государственной измене, шпионаже и пр. были правдой?
Точно ответить на этот вопрос можно будет после рассекречивания документов по делу. Чего не планируется.

Хм, обтекаемый ответ....хотя и вопрос был поставлен - было ли доказанно.  Снимаю вопрос.

А мне любопытно ваше личное мнение, был ли Тухачевский виновен именно в предьявленных ему обвинениях?

А мне любопытно ваше личное мнение, был ли Тухачевский виновен именно в предьявленных ему обвинениях?
Думаю, что да, хотя не уверен до конца. Зато в скромности его полководческого таланта и вредоносности многих идей на посту замнаркома обороны я не сомневаюсь.

Ну, забили вы все-таки эрэа Curios своими глубокими знаниями противоречивых мнений в области истории. Все очень умные.  Молодцы! И еще ее извиняться заставили.
Теперь гипотетическая ситуация (книга -тоже не реал).
Итак, ВОВ, советский офицер, по ложному навету (от зависти) осужден на расстрел. Его друг и помощник, точно зная виновника и доносчика, пытается спасти невинного, но очень благородного, умного и удачливого военноначальника, похитив его у расстрельной команды. В процессе бегства, вместо того, чтобы потеряться на просторах Финляндии, они встречаются с финнами (немцами, прибалтами, и т.д) и товарищами догоняющими. Немая, но активная сцена.
И вот, те самые финны (немцы, прибалты и т.д.) радостно смотрят и поощряют процесс осуждения и расстрела умными и благородными менее благородных, но хитрых. Причем руками расстрельной команды, сопровождающей догоняющих. Потому как один из финнов точно знает, что догоняющий еще и травит лосей и медведей, подлец!
После чего финны и счастливо спасенные удаляются в Гельсингфорс, эээ.... обнявшись.
Вопрос: какова нормальная (типичная) реакция советского командования и советского народа?
Или я описала в принципе невозможную ситуацию?
 

Человек , который дерется с тобой до конца - вызывает уважение, а тот кто сбежал бросив своих по шкурным интересам, вызывает гадливость, даже, а впрочем тем более если ты победил... а то победа как то выглядит... словно ты этому ... чем то обязан...

Вы в очередной раз вешаете тень на плетень.
Бермессера казнили не за то, что он предал Олафа - это отягчающее, но третьестепенное обстоятельство. Его казнили за предательство страны и дезертирство.

Эреа Ксю, огромное спасибо за поддержку.

Возможно прилепив к гипотетической ситуации реальные исторические лица, я позволила увести ситуацию в сторону и заняться сравнительным анализом личностей Тухачевского и Кальдмеера.
Но вы абсолютно правильно поняли и изложили гипотетичность ситуации.

А насчёт извинений - это моя попытка показать благородным эрам, что в ходе дискуссии, в независимости степени несогласия с опонентом можно сохранять вежливость, не переходить на личности и избегать аргументов "сам дурак".

В том и проблема на мой взгляд. Имели ли право Руппи, заручившись поддержкой талигского адмирала ( пусть даже не под талигским флагом)
казнить БеМе за предательство Дриксен и дезертирство.

Я считаю, что казнь оправдывает только магическая состовляющая и она и явилась причной.

Если же её убрать, то картина получается некрасивая, в независимости от дезертирства, подлости, трусости БеМе.

С юридической точки зрения - не имел.
Но на эту юридическую точку зрения я плюну, слюной, положив правую руку на плечо Рокэ и левую на плечо Ли.
С моральной - имел, безусловно.