Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - VIII

[Уленшпигель]

Давентпорт вообще то никому не мстил. Он офицер действующей и реально существующий армии. Он ясно и четко обозначил свои намерения Рокслею и Ко словами. то что паркетный генерал посчитал , что он никаких активных действий не предпримет, таки это его проблема , не надо было по себе судить. Офицер наказал действуя в рамках существующего законодательства и армейских уставов, предателя, перешедшего на сторону врага, действия же офицера, оказавшегося в окружении, что имело место в случае Давенпорта, в соответствии с предписанным в уставах -прорываться из окружения, нанеся по возможности максимально возможный урон противнику. Что Давенпорт и сделал. Армия в которой служил Давенпорт и её руководители ( в том числе и руковдители Рокслея) находились на свободе, никаких указаний по сдаче в плен и переходе на сторону Альдо  не давали.

[mag_]

Давентпорт вообще то никому не мстил. Он офицер действующей и реально существующий армии. Он ясно и четко обозначил свои намерения Рокслею и Ко словами. то что паркетный генерал посчитал , что он никаких активных действий не предпримет, таки это его проблема , не надо было по себе судить. Офицер наказал действуя в рамках существующего законодательства и армейских уставов, предателя, перешедшего на сторону врага, действия же офицера, оказавшегося в окружении, что имело место в случае Давенпорта, в соответствии с предписанным в уставах -прорываться из окружения, нанеся по возможности максимально возможный урон противнику. Что Давенпорт и сделал. Армия в которой служил Давенпорт и её руководители ( в том числе и руковдители Рокслея) находились на свободе, никаких указаний по сдаче в плен и переходе на сторону Альдо  не давали.

  Ну, раз уж мы полезли в рамки существующего законодательства и армейских уставов так я напомню, что любой приказ старшего начальника сначала выполняется, а только потом обжалуется. Приказ сложить оружие Чарльз получил  и даже два раза, но не выполнил, т.е. строго по уставу - виновен.
А по совести - герой, конечно, без сомнений. Только вот это "по совести" абсолютно применимо, на мой взгляд и к Алану Окделлу тоже.

С уважением,
mag

[Mr.ACE]

Давентпорт вообще то никому не мстил. Он офицер действующей и реально существующий армии. Он ясно и четко обозначил свои намерения Рокслею и Ко словами. то что паркетный генерал посчитал , что он никаких активных действий не предпримет, таки это его проблема , не надо было по себе судить. Офицер наказал действуя в рамках существующего законодательства и армейских уставов, предателя, перешедшего на сторону врага, действия же офицера, оказавшегося в окружении, что имело место в случае Давенпорта, в соответствии с предписанным в уставах -прорываться из окружения, нанеся по возможности максимально возможный урон противнику. Что Давенпорт и сделал. Армия в которой служил Давенпорт и её руководители ( в том числе и руковдители Рокслея) находились на свободе, никаких указаний по сдаче в плен и переходе на сторону Альдо  не давали.

  Ну, раз уж мы полезли в рамки существующего законодательства и армейских уставов так я напомню, что любой приказ старшего начальника сначала выполняется, а только потом обжалуется. Приказ сложить оружие Чарльз получил  и даже два раза, но не выполнил, т.е. строго по уставу - виновен.
А по совести - герой, конечно, без сомнений. Только вот это "по совести" абсолютно применимо, на мой взгляд и к Алану Окделлу тоже.

С уважением,
mag

Абсолютно верно, эр mаg_, и кажется, опять Алана обвиняют в том, что он не занимал соответствующую должность, чтобы он мог действовать.

[Уленшпигель]

Я в свое время интересовался темой выполнение преступного приказа и выполнение приказа противоречащего заведомо приказу вышестоящего, приказа поотиворечащего требованиям устава, кстати на момент отдачи приказа Рокслей был уже предателем и изменником перешедшим на сторону врага. А таковой приказ исполнению не подлежит.

[mag_]

Я в свое время интересовался темой выполнение преступного приказа и выполнение приказа противоречащего заведомо приказу вышестоящего, приказа поотиворечащего требованиям устава, кстати на момент отдачи приказа Рокслей был уже предателем и изменником перешедшим на сторону врага. А таковой приказ исполнению не подлежит.

Отдача преступного приказа, точнее недопустимость отдачи приказа, являющегося преступным - проблема приказывающего, а вовсе не предоставление подчиненным права пообсуждать, а не преступный ли им озвучивают приказ.
Применительно к конкретной ситуации: Рокслей, конечно, изменник и Давенпорт, будучи в жестком цейтноте, действовал, тем не менее, безошибочно, не выполняя его требований сложить оружие... но как быть с приказом Фердинанда - он-то требовал от Чарльза того же? Не может же король изменить самому себе 
И мы снова возвращаемся к тому, что каждый сам для себя определяет - пора ли уже сдаваться или еще можно побарахтаться. Давенпорт решил, что сдаваться рановато... но и Алан тоже. Ситуации, как мне кажется, абсолютно идентичные. Чарльза можно похвалить за умение быстро и правильно оценить обстановку, Алана порицать за неумение - но только за это. То, что оба готовы до конца сражаться за свою сторону - ту, что они считают правой - нужно только приветствовать, другое их поведение, независимо от мотивов, было бы подлостью. Естественно, это всего лишь мое личное мнение, никак не претендующее на истину в последней инстанции

С уважением,
mag

[Уленшпигель]

На момент отдачи приказа Рокслей уже был дезертиром и изменником. следовательно, не мог отдавать приказы.

[Лукач]

  У Окделла было предостаточно должностей, званий и даже титулов, которые требовали от него осмысленных действий. Пока он разбирался в ситуации с позиций герцога Алана Окделла, то есть того, кому есть ради кого жить и того, кто отвечает за людей, был прогресс. Прогресс, который у меня, вызывает восхищение. Но когда ситуация осложнилась известием об убийстве короля, Окделл не выдержал, и вернулся на позиции Повелителя Скал. Данная позиция была хороша тем, что не требовала размышлений и сразу давала ответ, один, зато сразу на все ответы.

А таковой приказ исполнению не подлежит.

  Почему же, если есть желание присоединиться к предателям, то приказы нужно исполнять. Предатели, особенно на первых порах, очень щедры к тем, кто исполняет их приказы.

Давенпорт решил, что сдаваться рановато... но и Алан тоже. Ситуации, как мне кажется, абсолютно идентичные.

  Вы считаете, что Алан барахтался? По-моему, он с помпой топился.
 

[Dreamer]

Mr.ACE, извинения приняты. 

mag_, если уж, не обращая внимание на суть дела, закапываться в формальности, то для офицера личной королевской охраны, находящегося на посту, комендант Олларии никакой не начальник. И король, кстати, тоже. Вот Морен, тот еще мог бы приказать, но он промолчал 
Ну а по сути - в присяге Талиг на первом месте, король - на втором. Налицо государственная измена, выразившаяся в захвате короля. Собственно, у Чарльза выбор стоял не между "выполнять приказ - не выполнять", а "быть верным присяге - нарушить её". Он, как и Ансел со своими людьми, выбрал присягу.

То, что оба готовы до конца сражаться за свою сторону - ту, что они считают правой - нужно только приветствовать

К сожалению, это фактологическая ошибка. Перечитайте ТБ, Алан вовсе не собирался "до конца сражаться за свою сторону". Он с пониманием отнесся к сдаче города, не возмутился смертью Придда и Ариго и сам собирался, доставив королеву в Агарис, вернуться незад:
"Да, будет трудно, но Бездомный король лучше бунтующих толп и озверевших "истинников"..." (ОВДВ, стр.65).
Его намерения изменились после известия о смерти короля, но и тогда речь зашла вовсе не о том, чтобы "сражаться до конца". Для этого надо было выбираться из города, по возможности выведя своих людей, и организовывать сопротивление в Надоре или где-то еще. Алан выбрал вовсе не продолжение борьбы, а немедленную месть лично Рамиро и смерть.

[mag_]

  У Окделла было предостаточно должностей, званий и даже титулов, которые требовали от него осмысленных действий. Пока он разбирался в ситуации с позиций герцога Алана Окделла, то есть того, кому есть ради кого жить и того, кто отвечает за людей, был прогресс. Прогресс, который у меня, вызывает восхищение. Но когда ситуация осложнилась известием об убийстве короля, Окделл не выдержал, и вернулся на позиции Повелителя Скал. Данная позиция была хороша тем, что не требовала размышлений и сразу давала ответ, один, зато сразу на все ответы.

У меня как-то не складывается однозначное понимание процессов, происходящих с Аланом. С одной стороны, вроде бы - да, молодец, понимает неизбежность перемен, пытается переломить себя под новые реалии и.т.п. С другой же стороны, встать на сторону перемен в их начале, осознанно - это одно, перебежать же к победителям, когда тебя приперли к стенке и отступать некуда - совсем другое, и попахивает... нехорошо как-то... даже если ты оправдываешь себя заботой о семье

Вы считаете, что Алан барахтался? По-моему, он с помпой топился.

Да, топился, конечно. И если бы не метания на тему неизбежности перемен/ответственности за семью/прочее - можно было бы сказать: героически открыл кингстоны и не сдавшимся пошел ко дну - по крайней мере, это выглядело бы достойно.

mag_, если уж, не обращая внимание на суть дела, закапываться в формальности, то для офицера личной королевской охраны, находящегося на посту, комендант Олларии никакой не начальник. И король, кстати, тоже. Вот Морен, тот еще мог бы приказать, но он промолчал 
Ну а по сути - в присяге Талиг на первом месте, король - на втором. Налицо государственная измена, выразившаяся в захвате короля. Собственно, у Чарльза выбор стоял не между "выполнять приказ - не выполнять", а "быть верным присяге - нарушить её". Он, как и Ансел со своими людьми, выбрал присягу.

Эр Dreamer, при всем моем искреннем уважении, предполагать, что личная королевская охрана может не подчиняться королю - по-моему, это слишком смело. Вдобавок, королю, принявшему на себя пост командующего гарнизоном столицы (хорошо, хоть не поддался призыву возвести себя в Первые Маршалы). Вдобавок, королю, только что лично назначавшему начальника этой самой охраны. С точки зрения формальности - имел силу его приказ, имел.
Насчет присяги сказать ничего не могу - признаюсь, грешен, не видел ее текста. А с сутью действий Давенпорта - абсолютно согласен и то, что под них не получается подвести статью устава - ну так бывает кое-что и повыше уставов и приказов.

То, что оба готовы до конца сражаться за свою сторону - ту, что они считают правой - нужно только приветствовать

К сожалению, это фактологическая ошибка. Перечитайте ТБ, Алан вовсе не собирался "до конца сражаться за свою сторону". Он с пониманием отнесся к сдаче города, не возмутился смертью Придда и Ариго и сам собирался, доставив королеву в Агарис, вернуться незад...
...Его намерения изменились после известия о смерти короля, но и тогда речь зашла вовсе не о том, чтобы "сражаться до конца". Для этого надо было выбираться из города, по возможности выведя своих людей, и организовывать сопротивление в Надоре или где-то еще. Алан выбрал вовсе не продолжение борьбы, а немедленную месть лично Рамиро и смерть.

ТБ читал и помню. Вот и говорю, что никак у меня не складывается однозначное понимание Алана - с приятием или неприятием его мыслей и действий. Одно могу сказать точно - раньше надо было выбирать сторону, а осознанно выбрав - держаться ее до конца. Хотя бы совесть чиста будет

С уважением,
mag

[Лукач]

У меня как-то не складывается однозначное понимание процессов, происходящих с Аланом. С одной стороны, вроде бы - да, молодец, понимает неизбежность перемен, пытается переломить себя под новые реалии и.т.п. С другой же стороны, встать на сторону перемен в их начале, осознанно - это одно, перебежать же к победителям, когда тебя приперли к стенке и отступать некуда - совсем другое, и попахивает... нехорошо как-то... даже если ты оправдываешь себя заботой о семье

  Если житель дома узнал о пожаре только после прибытия пожарных, это не повод стоять в стороне, особенно если им нужна помощь.
Так и тут, пойми Люди Чести, что поддерживаемые и сохраняемые ими порядки губят страну, Оллар так бы и наёмничал до конца своих дней. Но им, то есть ЛЧ, для того что бы понять в какой они яме, потребовалось оказаться в осаждённом городе, без надежды на победу, помощь или отступление. Но те, кто признал новую власть, они же сделали это не из расчёта на участие в дележе добычи, и не для сохранения своих привилегий. Каждый получил свою лямку, каковую и тянул и, судя по общему итогу, тянул успешно. Какое же это – перебежать в стан победителей.
А забота о семье – плохое оправдание, впрочем, как и всякое другое оправдание. Забота о семье – повод подумать, хорошо так подумать, что делаешь, зачем делаешь и что из всего этого может получится, И если в результате этого обдумывания принимается решение, что семья это очень важно, но в данной ситуации есть нечто и поважнее и сознательно жертвуешь одним ради другого, вот тогда, возможно скажут, ему далось это нелегко, но он всё же сделал это и честь ему за это и хвала.   

Да, топился, конечно. И если бы не метания на тему неизбежности перемен/ответственности за семью/прочее - можно было бы сказать: героически открыл кингстоны и не сдавшимся пошел ко дну - по крайней мере, это выглядело бы достойно.

  Тогда самая достойная смерть у Придда. Не метался, гнул свою линию, не боялся запачкать рук и окружённый врагами не дрогнул, а принял неравный бой, в котором и погиб. Вывод – он и есть единственный, подлинный Человек Чести. 

[mag_]

Если житель дома узнал о пожаре только после прибытия пожарных, это не повод стоять в стороне, особенно если им нужна помощь.

Ну... как бы не очень подходит пример-то...

Так и тут, пойми Люди Чести, что поддерживаемые и сохраняемые ими порядки губят страну, Оллар так бы и наёмничал до конца своих дней. Но им, то есть ЛЧ, для того что бы понять в какой они яме, потребовалось оказаться в осаждённом городе, без надежды на победу, помощь или отступление. Но те, кто признал новую власть, они же сделали это не из расчёта на участие в дележе добычи, и не для сохранения своих привилегий. Каждый получил свою лямку, каковую и тянул и, судя по общему итогу, тянул успешно. Какое же это – перебежать в стан победителей.

Есть подозрение - далеко не все... иначе Рамиро II не носил бы столь выразительного прозвища. А вообще, конечно, каждый случай по-своему уникален, оптом их не рассмотришь. К тому же Шарлю Эпинэ Ваше определение подходит на все 100%

А забота о семье – плохое оправдание...

Эр Лукач... может я что-то не понимаю... Но вот это:

...если в результате этого обдумывания принимается решение, что семья это очень важно, но в данной ситуации есть нечто и поважнее и сознательно жертвуешь одним ради другого...

разве как раз не про Алана?

 
Тогда самая достойная смерть у Придда. Не метался, гнул свою линию, не боялся запачкать рук и окружённый врагами не дрогнул, а принял неравный бой, в котором и погиб. Вывод – он и есть единственный, подлинный Человек Чести. 

Скажем так - по крайней мере, умер он лучше, чем жил... хотя... возможно, и не по своей воле  Образ маршала Эктора в ТБ, позволяет предположить, что дуэли он предпочел бы арбалетчиков

С уважением,
mag

[Лукач]

Ну... как бы не очень подходит пример-то...

  Если жители деревни, ещё не догадываясь о том, что у них эпидемия, поначалу приняли врачей в штыки, это не означает, что когда диагноз подтвердился, им следует безучастно наблюдать за тем, как спасают их земляков.
  Годится? 

Есть подозрение - далеко не все...

  Так новую власть признали те, кто лямку тянул. А тех, кто не желал, отсеяли по ходу дела.

разве как раз не про Алана?

  Как раз не про Алана. 

Образ маршала Эктора в ТБ, позволяет предположить, что дуэли он предпочел бы арбалетчиков

  Это и есть – не боялся запачкать рук. 

[Юлька]

Человеку который идёт мстить без пяти минут другу за предательство и который всё-таки задал вопрос типа "это ты?" стоит выслушать ответ. Иначе создаётся впечатление разговора в подворотне типа "Ты? - Я! - Н-на, получай" Но это моё мнение "по жизни" без применения к данной ситуации.


В зависимости от ситуации на данный вопрос можно посмотреть и по другому. только для этого основания нужны. "Крышеснос" убедительная причина, только если для этого есть объяснение почему у данного товарища крышу снесло а у остальных нет.

Пока я таких причин для Алана Окделла по сравнению с тем же фок Варзов не вижу. Да, где-то писалось, что отношения между королём и знатью были скорее дружеские чем вассальные, но Алан был не ближе к королю и не дальше чем остальные ЛЧ. И, замечу, Алана не попробовал убить Придда, хотя его действия убивали всех и Эрнани в том числе.

Отношения с Алвой? Да тоже нет. В смысле не дают особых оснований для мести. Вот если бы Алан его рекомендовал тому же Эрнани, а Алва потом ... то да, понимаю.

И это я всё к тому, что не вижу я толпу мстителей с налитыми кровью глазами бегающих по городу в поисках Алвы. Как раз наоборот. Вижу вполне здраво рассуждающего фок Варзова. Который говорит, что это «ничего не доказывает». И тут Алан Окделл решает, что он у него есть доказательства. Он однако видел КАК Алва убивает.

Между тем Алану Окделлу было нелегко поднять руку на союзников. Даже однозначно предавших.

«Алану было страшно и дико убивать недавних соратников, пару раз герцог едва не погиб — рука не поднималась на тех, кого он знал в лицо.» 

Возникает вопрос почему в таком случае поднялась рука на Рамиро? Окделл конечно репортёр, но иногда для понимания никакого толку. 

Вот у меня как итог получается, что Окделл ... обиделся   за то, что Алва решив сдать город не нашёл возможности поговорить с ним. Ну на это однако всерьёз обижаться глупо. А тут королева "ужалила" и вот тут... как понесло...

"Нельзя бить в спину тех, кто верит тебе и в тебя! Если б Рамиро во всем признался... Пусть он решился сдать город на Совете или по дороге к Оллару, но, сговорившись с ним, он должен был рассказать.... Он бы понял, он сам был почти готов открыть ворота бастарду, лишь бы остановить Придда, но убийство Эрнани зачеркнуло все. Такое не прощают."

[Волк Пилигрим]

Во смотрите что я нашёл по поводу Алана:
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=529070&postcount=269

Не буду копировать текст сюда. Это ссылка на форум журнала мир фантастики.)

[Уленшпигель]

Узнав о смерти Эрнани, он решил умереть, потому что жить стало нечем
 Таки а я о чем?