Железная хватка

[Змей]

В новой версии это подчёркнуто.

[Пушок]

Доброго утра всем!

Во-первых, я хотел бы поблагодарить эра Банкерхилла за перевод. Правда уважаемые эры так и не поняли смыл этого диалога… Весь диалог героев - всего лишь пикировка ветеранов на тему «кто круче». Кроме того, у эра Змея есть возможность убедиться, что его суждения изначально строились на неверной посылке: это Когберну принадлежит фраза «Так за кого ты воевал?»
Но вот текст уже из нового (2010 г.в.фильма)
Читаем

LeBoeuf: What's goin' on?
Rooster Cogburn: This is a business conversation.
LeBoeuf: Is that what you call it. It sounds to me like you are still
being hoorawed by a little girl.
Rooster Cogburn: Did you say hoorawed?
LeBoeuf: That was the word.
Mattie Ross: There is no hoorawing in it. My agreement with the Marshal
antedates yours. It has the force of law.
LeBoeuf: The force of law! This man is a notorious thumper! He rode by
the light of the moon with Quantrill and Bloody Bill Anderson!
Rooster Cogburn: That men was patriots, Texas trash!
LeBoeuf: They murdered women and children in Lawrence, Kansas.
Rooster Cogburn: That's a God damned lie! What army was you in, mister?
LeBoeuf: I was at Shreveport first with Kirby-Smith, then...
Rooster Cogburn: Yeah? What side was you on? (ВОТ ЭТА ФРАЗА!)
LeBoeuf: I was in the army of Northern Virginia, Cogburn, and I don't
have to hang my head when I say it!
Rooster Cogburn: If you had served with Captain Quantrill...
LeBoeuf: Captain? Captain Quantrill indeed!
Rooster Cogburn: Best let this go, LeBoeuf!
LeBoeuf: Captain of what?
Rooster Cogburn: Good, then! There are not sufficient dollars in the
state of Texas to make it worth my while to listen to your opinions. Our
agreement is nullified.
LeBoeuf: That suits me!
[LeBoeuf turns his horse to leave]
Rooster Cogburn: It's each man for himself!
LeBoeuf: Congratulations, Cogburn. You've graduated from marauder to wet
nurse.
[as he's riding away]
LeBoeuf: Adios!


Во-вторых же.... Вчера вечером дочитал я роман Чарльза Портиса («Железная хватка» в русском издании). И могу уверенно утверждать: 1) уважаемый эр Банкерхилл романа не читал, иначе не рассказывал бы нам о том, что автор хотел кого-то высмеять; 2) уважаемый эр Змей был совершенно прав, утверждая, что Чарльз Портис отлично знает историю Арканзаса - именно поэтому, возможно, книга практически целиком проюжная, а любимая тема разговоров персонажей - как их достали проклятые янки.
Но сначала всёж о высоком. Итак, это очень хорошая книга, замечательно передающая атмосферу уже уходящего в историческое небытие Дикого Запада. Да, по индейской территории ещё опасно передвигаться в одиночку, да, ещё грабят поезда и дилижансы, но это всё есть уже почти агония… Железные дороги и их агенты, полиция и маршалы, просто натиск цивилизации уже неостановимы…  Но как на смену Дрейкам и Морганам приходили просто головорезы и убийцы, так и здесь на смену легендарным бандитам и великим стрелкам приходят паршивые (но тоже очень опасные) отморозки без чести и совести. Один из этих ублюдков убивает отца Мэтти – и начинается охота на негодяя.
Чарльз Портис блестяще знал свою малую родину. И его небольшой относительно роман – это в какой-то степени гимн родному краю, воспоминание об его грозном прошлом. Прошлом «когда-то цветущей страны, разорённой жестокой рукой» (вольная цитата из «Унесённых ветром» М.Митчелл). Роман Портиса просто пропитан «южным духом», легендарным духом литературы Юга США… Имена знаменитых судей и палачей, генералов Севера и Юга, известных партизан и просто бандитов-убийц… Да о чём речь,   если та самая яма с гремучими змеями действительно существовала!
Автор намеренно не высказывает свои симпатии и антипатии, но  в устах 14-летней Метти проклятия готовому выморить голодом побеждённый Юг Тадеушу Стивенсу  или добрые слова о демократах – это позиция. И отец девочки воевал. Воевал за Конфедерация в бригаде генерала Чёрчилла, был ранен в адском бою при Чикамоге. Побеждённый (но не сдавшийся внутренне!) Юг всё ещё жив. Жив в своих шерифах, маршалах и простых фермерах. И единственные слова осуждения деятельности того же Куантрилла звучат из уст техасского рейнджера, который сам начал войну 15-летним сопляком за полгода до Аппоматокса.
«… - а я хотел стать кавалеристом, – говорит Лабёф. – Но слишком молодой был и безлошадный.Всегда об этом жалел. Я в пятнадцать лет в армию пошел, в аккурат на свой день рождения и последние полгода войны застал. Маманя плакала, потому что братья мои три года домой носа не казали. Только в барабан забили, как они собрались и пошли под ружьё. А меня армия определила в снабжение – я головы скота считал да овёс по мешкам раскладывал генералу Керби-Смиту в Шрипорте. Ze что это за служба для солдата?…. Настоящего боя хотелось. И под самый конец выпала мне такая возможность… и мы в самый раз поспели к Пяти Развилкам и Питерсбергу, а тут-то всё и кончилось. всегда потом жалел, что не довелось мне повоевать ни со Стюартом, ни с Форрестом, ни с кем другим. С Шелби, с Эрли»
Кочет ему ничего на это не ответил. »

(Цит по:

Портис Ч.
Железная хватка: Роман / Пер. с англ. М. Немцова. – Спб.: Азбука, Азбука-Антикус, 2011. – с.168-169 )

Потом рейнджер начинает постепенно доставать маршала.-
« … Кочет ответил:
-   ПО-МОЕМУ ЭТО НАЗЫВАЛОСЬ «СЛУЖИТЬ ПО ПУЛЕВОЙ ЧАСТИ». Я ТАК ЧЕТЫРЕ ГОДА ЛЯМКУ ТЯНУЛ.»
Потом молодой ещё рейнджер начинает рассуждать, что бойцы Куантрилла солдаты были совсем никакие, а лишь бандиты и убийцы.  И вспоминает пресловутый рейд на Лоуренс. Когберн же меланхолично говорит что всё это враньё и он его не раз слышал раньше. И лишь когда техасец пристал к нему на тему, участвовал ли он в том побоище, он наконец-то даёт понять что почём:
« - Про него (т.е. рейд – прим.моё) много врали.
- Будешь отрицать, что они расстреливали и солдат, и гражданских, а город потом сожги?
- Джима Лейна мы упустили.»
(там ж. с.170-171)
Дж.Лейн в своё время разгромил и сжёг посёлок Оцеолу. Нескольких мирных жителей, заподозренных в проюжных симпатиях по его приказу расстреляли на месте без суда. Город разграбили и подожгли… Лейн вёл борьбу с южными партизанами и сочувствующими им абсолютно незаконными методами. Если бы бойцы Куантрилла его прихлопнули, это парализовало бы просеверную администрацию штата…
Потом идёт известный диалог и маршал с одной стороны не хочет ссориться с техасцем, с другой же в итоге советует ему заткнуться и не будить лиха.
В чём суть. У маршала и рейнджера абсолютно несопоставимый военный опыт. Один  реально лишь всего около месяца участвовал в «правильных» сражениях. Другой же четыре года активно сражался в горниле мятежвойны. Не техасцу судить старика. Да, потом Лабёф тоже получил немалый опыт, гоняясь за разными бандитами – но права судить одноглазого  маршала у него нет.
Напившийся (в походе)  Когберн бормотал себе под нос – «у нас были только револьверы… там, на войне… Но мы сделали всё что могли…» - т.е. отправили к праотцам немало оккупантов-янки и их местных союзников.
Тем более что Когберн как-то рассказывает Метти о том что его родню и их скот сожгли просеверные милиционеры… Так что война велась воистину очень суровыми методами. С обеих сторон. Но женщин и детей (в отличи е от отморозков-бандитов с индейской территории…) всёж старались щадить…
А вот послевоенное бандитство местные не одобряют…
У маршала в его закутке живёт большой жирный котяра по кличке Генерал Стерлинг Прайс. Это имя ещё одного генерала южан, дравшегося с врагом до конца – а потом не сдавшегося а  ушедшего
в Мексику. Это милый котяра  присутствует как  в  книге Портиса , так и в старом фильме с Уэйном (только в романе кот пёстрый а у Уэйна – рыжий. Дюк очень по-доброму говорил Метти о кошках…)
Роман очень красиво написан, стиль автора можно назвать блестящим. Течёт неспешное повествование о суровых временах и суровых людях. И есть в этом некая поэтичность…
А то касается той сценки с «мразью» из «Шоу Дикого Запада» - так всё просто. Старикан не встал перед дамой. А ещё Метти считает его виновным в подлом убийстве кассира во время одного из ограблений, совершённых бандой Джеймсов-Янгеров…
Итак, роман расставляет всё по своим местам, не так ли, глубокоуважаемыe эры?
А теперь о книге и о фильмах. Книга очень хороша. Мрачная и поэтичная. Фильмы же… Безусловно, фильм Коэнов даст сто очков вперёд старому фильму 1969 года. Другое время, другая эпоха, другие технологии. + Коэны смогли создать просто потрясающую атмосферу нуара и при этом умудрились не выплеснуть дух собственно классического вестерна. Я искренне надеюсь что Бриджес получил за роль в этом фильме второго «Оскара». Фильм 2010 г. потрясающе красив визуально, все эти падающие с небес дождь и снег… эта музыка… Великолепно!
Старый фильм не может с ними конкурировать на этом поле. А Уэйн при всём моём к нему огромадном уважении как к актёру и человеку… Они с Бриджесом оба сыграли достойно, но ПМСМ всёж именно Бриджес в большинстве сцен сыграл лучше. Зато Уэйн взял реванш в нескольких пропущенных Коэнами сценках. Так, например, cцена с крысой (в книге и в старом фильме). Пьяный в дугу маршал стреляет в пожирающую в закутке у китайца крысу и говорит Мети – «сестричка, с крысами нельзя поступить по закону. Их можно или отпустить… или убить». Именно так и действует маршал Когберн. И он прав… Или его разговор с рыжим котярой. И ещё пара эпизодов…
И ПМСМ Ким Дарби из старого фильма сыграла намного лучше. Она была более естественной и не такой вот «внучкой Ахава», как её коллега из нового фильма.
Странное дело, некоторые сцены мне больше нравятся из старого фильма,  некоторые – из нового… И пусть по общему зачёту фильм Коэнов побеждает с разгромным счётом – но Джон Уэйн, Ким Дарби и более светлый (и ПМСМ правильный) конец того старого кино заслуживают уважения.
А в заключение я осмелюсь порекомендовать два отличных фильма по теме – «Непобеждённые» (военный вестерн. В гл. ролях – Рок Хадсон и Джон Уэйн) и «Последний изгой» (с Микки Рурком). А ещё обязательно прочитать роман Чарльза Портиса и подборку военных рассказов Амброза Бирса…

p.s. Уважаемый эр Змей, не надо передёргивать. Когда Когберн ограбил банк – он не был ещё маршалом. А когда он им стал – единственным его прегрешением была только конфискация виски. Ну ещё не любил он ублюдков и убийц  щадить… В романе подчёркивается что маршал не набивал карманы имуществом убитых их, хотя Метти поначалу этого ожидала.
а что касается Эйби Линкольна... У меня сложилось стойкое впечатление что Вы как раз горой за него.   
ах да, кроме банка Когберн с другом-однополчанином сразу же после войны "взяли" армейскую казну янки. Но это всёж были враги, да и деньги им были нужны, страна ж разорена...

[BunkerHill]

Правда уважаемые эры так и не поняли смыл этого диалога…

Безусловно из диалога ничего непонятно.

LeBoeuf: What's goin' on?
Rooster Cogburn: This is a business conversation.
LeBoeuf: Is that what you call it. It sounds to me like you are still
being hoorawed by a little girl.
Rooster Cogburn: Did you say hoorawed?
LeBoeuf: That was the word.
Mattie Ross: There is no hoorawing in it. My agreement with the Marshal
antedates yours. It has the force of law.
LeBoeuf: The force of law! This man is a notorious thumper! He rode by
the light of the moon with Quantrill and Bloody Bill Anderson!
Rooster Cogburn: That men was patriots, Texas trash!
LeBoeuf: They murdered women and children in Lawrence, Kansas.
Rooster Cogburn: That's a God damned lie! What army was you in, mister?
LeBoeuf: I was at Shreveport first with Kirby-Smith, then...
Rooster Cogburn: Yeah? What side was you on? (ВОТ ЭТА ФРАЗА!)
LeBoeuf: I was in the army of Northern Virginia, Cogburn, and I don't
have to hang my head when I say it!
Rooster Cogburn: If you had served with Captain Quantrill...
LeBoeuf: Captain? Captain Quantrill indeed!
Rooster Cogburn: Best let this go, LeBoeuf!
LeBoeuf: Captain of what?
Rooster Cogburn: Good, then! There are not sufficient dollars in the
state of Texas to make it worth my while to listen to your opinions. Our
agreement is nullified.
LeBoeuf: That suits me!
[LeBoeuf turns his horse to leave]
Rooster Cogburn: It's each man for himself!
LeBoeuf: Congratulations, Cogburn. You've graduated from marauder to wet
nurse.
[as he's riding away]
LeBoeuf: Adios!

Лебёф: Что происходит?
Когберн: Деловой разговор.
ЛеБёф: Ты это так назывешь. А мне кажется что со мной разговаривает истеричная маленькая девочка.
Когберн: Ты сказал истеричная?
ЛеБёф: Да, именно так.
Мэтти: Никакой истерики тут нет, Мое соглашение с маршалом предшествует твоему, И оно имеет законную силу.
ЛеБёф: Законная сила! Этот человек - печально известный убойщик (в смысле забойщик скота на скотобойне).Он ушел за светом луны (это такая южная идиома которая описывает человека который предпочел честному труду жизнь джентльмена удачи)  с Куантриллом и Кровавым Биллом Андерсоном.
Когберн: Эти люди были патриотами! Техасская падаль!
ЛеБёф: Они убили женщин и детей в Лоуренсе, что в Канзасе.
Когберн: Это проклятая ложь! В какой армии ты служил, уважаемый?
ЛеБёф: Сперва я был с Кирби Смитом в Шривпорте, когда...
Когберн: Да? На чьей стороне ты был?
ЛеБёф: Я был в армии Северной Вирджинии, Когберн.И мне не стыдно об этом сказать.
Когберн: Если бы ты служил с капитаном Куантриллом...
ЛеБёф: Капитан? Не может быть!
Когберн: Лучше не трогай ЛеБёф!
ЛеБёф: Капитан чего?
Когберн: Ну хорошо! Я не нанимался за эти деньги выслушивать всякое! Наше соглашение расторгнуто.
ЛеБёф: Меня это устраивает!
Когберн: Каждый за себя!
ЛеБёф: Поздравляю Когберн! Ты поднялся от мародера до сопливой няньки!
Адьёс!

Весь диалог героев - всего лишь пикировка ветеранов на тему «кто круче».

В смысле жидкий слив, истерика с последующим побитием горшком это весго лишь пикировка ветеранов на тему кто круче?
Вообще слова про наглую ложь!!! и они были патриотами!!! Они мне кого-то напоминают.

[Змей]

ВОТ ЭТА ФРАЗА!
Да, вы правы. Но после неё следует лабёфовское "Captain of what?", что по смыслу то же самоё, и на что Когберну ответить нечего. Как и на "marauder". Тогда как убийство женщин и детей в Лоуренсе и Канзасе он отрицает.

Но женщин и детей (в отличи е от отморозков-бандитов с индейской территории…) всёж старались щадить…
Особенно умиляет тут "старались".

А вот послевоенное бандитство местные не одобряют…
Даже со стороны Когберна?

Когда Когберн ограбил банк – он не был ещё маршалом
Это его оправдывает?

А когда он им стал – единственным его прегрешением была только конфискация виски
То есть ограбление.

ах да, кроме банка Когберн с другом-однополчанином сразу же после войны "взяли" армейскую казну янки. Но это всёж были враги, да и деньги им были нужны
Ешё одно ограбление, а "всёж были враги" в сочетании с  "после войны"  не катит.

что касается Эйби Линкольна... У меня сложилось стойкое впечатление что Вы как раз горой за него
Вы предъявите доказательства или как?

[BunkerHill]

1) уважаемый эр Банкерхилл романа не читал, иначе не рассказывал бы нам о том, что автор хотел кого-то высмеять; им были нужны, страна ж разорена...

Вы лучше скажите по другому, эр BunkerHill сложил о романе  свое впечатление, отличное от Вашего.

[Пушок]

Сначала насчёт т.н. "бандитства" Когберна.

Бандитизм - преступление против общественной безопасности, предусмотренное ст. 209 УК РФ, заключающееся в: а) создании устойчивой вооруженной группы (банды) в целях нападения на граждан или организации, а равно руководство такой группой (бандой); либо б) участии в устойчивой вооруженной группе (банде) или в совершаемых ею нападениях. Сам факт организации вооруженной банды признается оконченным преступлением, даже если она не совершила ни одного нападения. Участие в банде - также оконченное преступление.
Когберн-маршал под эту формулировку не подпадает. За исключением одного того банка, "пришивать" ему просто нечего. А поскольку это было и он раскаялся + листа из Нью-Мексико на него нет, то... Всё бело и пушисто. 
Конфискация же виски (единственное в чём можно обвинить старика) - это уже никак не бандитизм. Так, небольшое злоупотребление служебным положением... Зато бандитов он берёт и везёт к судье Паркеру.живыми по возможности...
а то облегчение от денег солдат в синих мундирах... Это были оккупанты. Юг сломали, но дух южан был всёж не сломлен. 

цитата в тему:
" Война между Севером и Югом породила большое число преступников, многие из которых были выходцами из партизанского отряда южан - "Всадников Куантрилла".  Но сам термин "ганфайтер" получил своё распространение лишь к к концу 1870-х годов. До этого людей постоянно носящих оружие и применяющих его без раздумья называли man-killers- убийцами. и не было разницы на какой стороне стоял человек - закона или беззакония, он всё равно оставался убийцей, хотя стоит признать что в те времена это слово имело менее жёсткий оттенок чем сегодня.
нередко случалось, что бывшие преступники становились представителями закона и с помощью оружия устанавливали порядок в вверенном им городке, или наооборот, - бросали свою неблагодарную работу и организовывали соственные банды банды скотокрадов  и грабителей.
... В том что прежние преступники и убийцы становились маршалами или шерифами, нет ничего удивительного.
... Удивительно, но зачастую  именно хладнокровные расчётливые убийцы становились на Диком Западе лучшими представителями закона."
(цит. по:
Юрий Стукалин. Дикий Запад: по закону револьвера. с. 16-17.)


про щадить... Преступления против женщин были по меркам Дикого Запада одними из тягчайших.
про Куантрилла ещё один раз. Ангелом он не был - но на въезде в Лоуренс он призаказал не трогать женщин и детей...
про Линкольна. Уважаемый эр Змей, сначала Вам были активно несимпатичны техасские повстанцы ("рабовладельцы"), потом Вы активно критикуете южных партизан. 
далее. Я очень рад что эр Банкерхилл прочитал сей роман. Не поделитесь впечатлениями?

[Змей]

Бандитизм - преступление против общественной безопасности, предусмотренное ст. 209 УК РФ
УК РФ применялся в США позапрошлого века?  О сколько нам открытий чудных...

За исключением одного того банка, "пришивать" ему просто нечего
Этого хватит на изрядный срок.

Конфискация же виски (единственное в чём можно обвинить старика) - это уже никак не бандитизм. Так, небольшое злоупотребление служебным положением...
Это не бандитизм - это ограбление.

а то облегчение от денег солдат в синих мундирах... Это были оккупанты
Так Когберн на момент начала фильма прислужник оккупационного режима? За что вы его так...

про щадить...
По возможности.

Ангелом он не был
Настолько не был, что ответ на вопрос Лабёфа "Captain of what?" и его же определение "marauder" Когберн слил.

про Линкольна. Уважаемый эр Змей, сначала Вам были активно несимпатичны техасские повстанцы ("рабовладельцы")
Восставшие против Линкольна и разгромившие его под Сан-Хасинто?

потом Вы активно критикуете южных партизан
Это южанин и бывший подчинённый Роберта Ли Лабёф критикует конкретного партизана, а я всего лишь его цитирую и констатирую, что оппонент сливает.

[Змей]

Увидел книгу Портиса в магазине - посмотрел в начале сцену казни. Там индейцу дают высказаться, а Мэтти плачет. У Коэнов лучше.

[Пушок]

Да, сцена казни у Коэнов хороша. Книга же запомнилась мне иным.
Но если мы вспомним "Вздёрни их повыше" Иствуда...  Вау. 
а ещё сцена казни - один из моментов старого фильма (с Уэйном), которые на равных (как минимум) могут соперничать со сценами из фильма Коэнов... В старом фильме меня потрясла детская качель возле виселицы. Взрослые поют псалмы, закусывают - а дети касаются и смотрят на виселицу... Цепляет.
а теперь про бандитизм и прочее.
Любезный эр Змей, Ваша уверенность о том, что «один банк - один срок» в очередной раз свидетельствует, что в матчасть Вы даже не заглядывали.
Знаменитый Фрэнк Джеймс, сдавшись властям, был оправдан судом (и это после бандитской одиссеи продолжительностью чуть не в 20 лет!)
А вот слова из приговора другому техасскому бандиту: «Оный субъект создал группу негодяев, подобных себе, кои на протяжении двух лет ездили бандой и силой угроз и оружия отнимали у местных жителей деньги и иные ценности». 1872 год. Сравните со ст. 209 УК РФ. И будет Вам чудное открытие - суть бандитизма осталась неизменной.
по поводу прислужника. Когда Вы наконец-то прочитаете весь роман, то в нём вы встретите слова Когберна про саквояжников. и даже лучших из них (судья Паркер - с Севера). Но там говорится и про то что законником Рустер стал отнюдь не сразу после окончания войны. Сначала он долго горбатился на перегоне скота и пр. тяжёлых работах... Потом уже подвернулся тот самый единственный банк. А потом уже он сам стал ловить бандитов. Повторюсь - после завершения Реконструкции бывшие конфедераты получили права и часть власти на местном уровне.
Эр Змей, мы с Вами можем продолжить этот бессмысленный спор, вот только, ей Богу, не вижу я в этом смысла - еще вчера Вы не знали, кто такой Куантрилл и что в Арканзасе, оказывается, тоже воевали, не знали что Ла Бёф не был подчинённым Р.Ли, что Линкольн был противником техасской войны, но при этом беретесь выносить суждения по вопросам о тайных смыслах, содержащихся в беседе персонажей «Железной хватки». Не слишком ли?
Ла Бёф - мальчишка, поучающий ветерана. Со временем он поумнеет, возможно...
Кстати, М.Деймон ПМСм сыграл рейнджера гораздо лучше Р.Дювалля (тоже ветеран вестернов) из старого фильма. Счастливчика Нэда там отлично сыграл сам молодой Д.Хоппер.
что же до исполнителей заглавной роли... Бриджес и Уэйн оба просто прекрасны. Но всёж Джефф сейчас побеждает с небольшим перевесом...
  Про сегодняшнее вручение "Оскаров". Безумно жаль что "Железной хватке" Коэнов и "Как приручить дракона" награды не досталось...
Я очень рад за Нолана - и я угадал награды за лучшие спецэффекты и звук. но в остальном... грустно...

[Змей]

Ваша уверенность о том, что «один банк - один срок» в очередной раз свидетельствует, что в матчасть Вы даже не заглядывали
Я сказал, что этого хватит на срок, но нигде не говорил, что таковой гарантирован.  Вот этого православного руского патриота тоже должны были посадить, а он гуляет себе.
http://versia-na-neve.livejournal.com/202345.html

Потом уже подвернулся тот самый единственный банк
А до этого полковая касса.

А потом уже он сам стал ловить бандитов
И тырить у них запасы спиртного.

еще вчера Вы не знали, кто такой Куантрилл и что в Арканзасе, оказывается, тоже воевали
Я знал, что в Арканзасе воевали.

не знали что Ла Бёф не был подчинённым Р.Ли
"I was in the army of Northern Virginia" Врёт?

что Линкольн был противником техасской войны
Конгрессмен Линкольн активно выступал против вторжения США в Мексику в 1846 году, но при чём тут Сан-Хасинто?  

но при этом беретесь выносить суждения по вопросам о тайных смыслах, содержащихся в беседе персонажей «Железной хватки».
Никаких тайных смыслов. Всё явно. Лабёф спрашивает "Captain of what?" и утверждает "marauder" - Когберн сливает.

Так где мои цитаты в поддержку Линкольна и Севера?

[Пушок]

 эр Змей!
во-первых, не надо приводить примеры из немного (а если честнее - из совершенно)  иной оперы. Некрасиво. тем более что  Когберн к девчонке даже и не приставал, если Вас так беспокоят преступления на сексуальной почве. На Диком Западе за такое сразу организовывали верёвку на шею - и понеслась душа грешника в ад...
что же касаемо полковой кассы и обиженных солдат янки - прошу считать это акцией сопротивления.  (да и жить ребятам в разоренной стране на что-то ж надо было. Своих грабить они не хотели, а тут синепузые как раз так вовремя подвернулись...  ) Тем более что кроме того банка молодому Когберну ничего инкриминировать просто не получается... Конфискация виски же - это превышение служебных/властных полномочий, для той эпохи просто смехотворное.
во-вторых же... если мы начнем из-за кадра комментировать слова и
действия персонажей, мы имеем все шансы превратить в комедию практически что угодно. Не забывайте, что маршал - ветеран, а Ла Беф по сравнению с ним - мальчишка. Или Вы считаете, что в ответ на «мародера» Когберн должен был просто и без затей пристрелить Ла Бефа?
Про Арканзас. А как Ваше же утверждение соотносится с Вашей же цитатой:
«Чисто теоретически, можно представить, что полковник Куантрилл совершал рейды против ранчо сторонников Севера и проникавших на Техасчину диверсантов Линкольна»? Лукавите, уважаемый эр?
В 1835 г. Линкольн был избран в легислатуру штата Иллинойс, примкнул к партии вигов, своим политическим кумиром называл Генри Клея и, вслед за оным кумиром, считал, что Техасская война усиливает позиции рабовладельцев.
А теперь немного про Армию Северной Вирджинии.
Если бы мы говорили только о романе, спорить было бы не о чем - там действительно сказано, что Ла Беф воевал в Вирджинии в самом конце войны. Тогда никаких вопросов вообще не возникает.
Однако мы обсуждаем фильм, и там Ла Беф четко говорит, что воевал у Эдмунда Кирби Смита. И даже упоминает луизианский город Шривпорт, который был опорной базой южан во время кампании на Ред-Ривер.
Так вот, Кирби Смит воевал на Западном ТВД до февраля 1862 года, после убыл в Теннеси, до самого конца войны не отлучался с Транс-Миссисипского  театра военных действий и капитулировал полутора месяцами спустя после Аппаматокса, 26 мая 1865 года. Само название «Армия Северной Вирджинии» появилось только в марте 1862 года после объединения Потомакской армии и армии Шенандоа. Роберт Э. Ли пришел на командование армией в мае. Получается, что если Ла Беф воевал с Кирби Смитом, он не мог быть подчиненным Ли - и наоборот. Кроме тех 90 дней в конце войны, когда Р.Э. Ли был главнокомандующим вооруженными силами Юга. Но тогда и Куантрилла ведь также можно считать «воевавшим у Р.Э. Ли».
а всё-таки как жаль что эти американские киноакадемики так вынесли свой вердикт... 

[Змей]

во-первых, не надо приводить примеры из немного (а если честнее - из совершенно)  иной оперы. Некрасиво. тем более что  Когберн к девчонке даже и не приставал, если Вас так беспокоят преступления на сексуальной почве.
Где я говорил, что Когбёрн к ней приставал? Я всего лишь показал, как виновный успешно избежал наказания.

что же касаемо полковой кассы и обиженных солдат янки - прошу считать это акцией сопротивления
Вы можете просить, что угодно, но КША официально капитулировала, никакого местного Де Голля в изгнании не имелось и мы имели дело с обычным грабежом.

Конфискация виски же - это превышение служебных/властных полномочий, для той эпохи просто смехотворное
Это грабёж.

Про Арканзас. А как Ваше же утверждение соотносится с Вашей же цитатой: «Чисто теоретически, можно представить, что полковник Куантрилл совершал рейды против ранчо сторонников Севера и проникавших на Техасчину диверсантов Линкольна»? Лукавите, уважаемый эр?
Я предположил, что полковник Куантрилл совершал рейды против  сторонников Севера, вы это подтвердили, и меня же обвиняете, что я это отрицаю?

В 1835 г. Линкольн был избран в легислатуру штата Иллинойс, примкнул к партии вигов, своим политическим кумиром называл Генри Клея и, вслед за оным кумиром, считал, что Техасская война усиливает позиции рабовладельцев
Как раз этого я и не знал, и старину Эйба вообще ни разу не упоминал.    Но ссылочку на источник вы всё равно приведите пожалуйста. 

Если бы мы говорили только о романе, спорить было бы не о чем - там действительно сказано, что Ла Беф воевал в Вирджинии в самом конце войны. Тогда никаких вопросов вообще не возникает. Однако мы обсуждаем фильм
Коли  в качестве аргумента приведён вышеупомянутый диалог, я могу использовать и его.

Или Вы считаете, что в ответ на «мародера» Когберн должен был просто и без затей пристрелить Ла Бефа?
Это проблемы Когбёрна. Но есть факт, он даже не возразил, и ответ на вопрос "Captain of what?" тоже слил.

[Пушок]

Уважаемый эр Змей, а давайте примерим ситуацию на современные реалии. Подходит к
Вам некий юнец (скажем, первокурсник журфака) и нагло так заявляет: «Вы никакой не журналист - все настоящие журналисты работают только в «Московском комсомольце» и «СПИД-инфо!» Вы объясняете юноше, что это несколько не соответствует действительности, но юнец с чуть ли не фанатичным блеском в глазах и полной уверенности в справедливости своих обвинений отказывается сворачивать с избранного им пути. Что Вы делаете? До бесконечности рассказываете ему, что журналистика и собирание сплетен не одно и то же? Или достаёте нож и режете гада, чтоб заткнулся? Неужели не ясно, что последнее слово в беседе отнюдь не всегда свидетельствует о правоте оппонента, - гораздо чаще оно свидетельствует лишь о том, такой
собеседник всех окружающих просто достал? Что Когберн просто не имеет
желания спорить с сопляком, который перевирает даже факты собственной
военной биографии? И, наверное, всёж стоит пореже использовать сантехнические термины во время ведения дискуссии?
Далее. Ваша цитата: «Я предположил, что полковник Куантрилл совершал рейды
против сторонников Севера, вы это подтвердили, и меня же обвиняете, что
я это отрицаю?»

Нет, не так: Вы изначально были неправы, я указал Вам на Вашу ошибку, но
Вы ее так и не заметили, уважаемый.

Далее. Арканзас был театром достаточно интенсивных боевых действий, и вот Вам
неполный перечень тех боестолкновений, которые имели место на его
территории в течении американской гражданской войны: Battle of Arkansas Post, Battle of Bayou Fourche, Battle of Cane Hill, Battle of Chalk Bluff, Battle of Devil's Backbone, Battle of Elkin's Ferry, Battle of Helena, Battle of Hill's  Plantation, Battle of Jenkins' Ferry, Battle of Marks' Mills, Battle of  Old River Lake, Battle of Pea Ridge, Battle of Pine Bluff, Battle of
Poison Spring, Battle of Prairie D'Ane, Battle of Prairie Grove, Battle of Saint Charles, Battle of Whitney's Lane, Battle of Reed's Bridge  (Кирби Смит, между прочим, тоже капитулировал в Арканзасе). И мелкими эти сражения никак не назовешь – те же битвы у Пи-Ридж или Прейри-Гроув гораздо масштабнее «Первого крупного сражения Американской Гражданской войны» при Булл-Ране (Манассасе). Это Вы называете «рейды против сторонников Севера?» В одной только битве при Пи-Ридж «сторонников» было 10500.
Когда ген. Р.Ли капитулировал при Аппоматоксе, война де-факто продолжалась ещё около трёх месяцев.
как там было сказано в "Непобеждённых" (в гл. ролях Уэйн и Хадсон) - "Вы всё ещё на нашей земле". Тот же Куантрилл погиб отнюдь не удирая в Мексику. (интересно, а что было бы, успей вишисты не дать Шарлю Де Голлю удрать на туманный Альбион? или если бы этот великий француз был тогда убит?...)
 
Теперь про А. Линкольна. Простите, эр Змей, свою книгу К. Сэндберга я Вам дарить не буду. А об отношении вигов к войне в Техасе можно прочесть, к примеру, в замечательной книге History of the United States by E. Benjamin Andrews, Volume III (глава «The Whig Party and its mission»)

(http://www.civilwar.com/resources/history-of-the-united-states-by-e-benjamin-andrews-volume-iii/148459-1814-1840-chapter-i-the-whig-party-and-its-mission.html).

[Змей]

Вам некий юнец (скажем, первокурсник журфака) и нагло так заявляет: «Вы никакой не журналист - все настоящие журналисты работают только в «Московском комсомольце» и «СПИД-инфо!» Вы объясняете юноше, что это несколько не соответствует действительности, но юнец с чуть ли не фанатичным блеском в глазах и полной уверенности в справедливости своих обвинений отказывается сворачивать с избранного им пути. Что Вы делаете? До бесконечности рассказываете ему, что журналистика и собирание сплетен не одно и то же? Или достаёте нож и режете гада, чтоб заткнулся?
Не катит сравнение. Диалог длился порядка 3 (трёх) минут, а не "до бесконечности". В ходе него наряду с утверждениями был задан прямой вопрос "Captain of what?". Ответа не было.

Нет, не так: Вы изначально были неправы, я указал Вам на Вашу ошибку, но
Вы ее так и не заметили, уважаемый.
Я не отрицал факта боевых действий в Арканзасе.

мелкими эти сражения никак не назовешь – те же битвы у Пи-Ридж или Прейри-Гроув гораздо масштабнее «Первого крупного сражения Американской Гражданской войны» при Булл-Ране (Манассасе). Это Вы называете «рейды против сторонников Севера?» В одной только битве при Пи-Ридж «сторонников» было 10500.
Не знаю как в вашей Вселенной, а в нашей при Булл-Ране обе армии имели свыше 60 тысяч человек, причём около 40 тысяч участвовало в сражении. Пи-Ридж там и рядом не валялась.

Когда ген. Р.Ли капитулировал при Аппоматоксе, война де-факто продолжалась ещё около трёх месяцев
Война закончилась 10 мая взятием в плен Дэвиса и К. Дальше до 23 июня были локальные стычке и капитуляция отрядов которые зачастую об этом не знали.  Когда Когберн взял полковую кассу, банк и чужое виски?

Теперь про А. Линкольна. Простите, эр Змей, свою книгу К. Сэндберга я Вам дарить не буду. А об отношении вигов к войне в Техасе можно прочесть, к примеру, в замечательной книге History of the United States by E. Benjamin Andrews, Volume III (глава «The Whig Party and its mission»)
То есть ссылок не последует? Как и ссылок хотя бы на одну мою реплику в поддержку старины Эйба. Позицию которого про Техас я, как уже сказал не знал, и потому не мог ни одобрять, ни осуждать.

интересно, а что было бы, успей вишисты не дать Шарлю Де Голлю удрать на туманный Альбион? или если бы этот великий француз был тогда убит?
Ничего. Союзники высадились бы в Нормандии и очистили Францию в то же время, что и в реале.

[BunkerHill]

Тот же Куантрилл погиб отнюдь не удирая в Мексику. (интересно, а что было бы, успей вишисты не дать Шарлю Де Голлю удрать на туманный Альбион? или если бы этот великий француз был тогда убит?...)

Без американцев и англичан де Голль был бы таким же, как и генерал  южан Кирби Смит, тем самым, под началом которого служил ЛаБёф. Он сначала отступил в Техас, потом сбежал в Мексику а оттуда на Кубу, А когда убедился что амнистирован вернулся домой.