Железная хватка

[BunkerHill]

Так что её резкая реакция на Джеймса мне всё же не совсем ясна...

А он как бы отморозок был. И участвовал в деле при Лоуренсе.

[Змей]

А чьих попало. И клятых федералов, и местных властей, и частных лиц всех политических убеждений. Но что характерно граждане экспроприаторы в отличие от товарищей Джугашвили и Тер-Петросяна, ЕМНИП, никаких политических целей уже не ставили.

[BunkerHill]

А чьих попало. И клятых федералов, и местных властей, и частных лиц всех политических убеждений. Но что характерно граждане экспроприаторы в отличие от товарищей Джугашвили и Тер-Петросяна, ЕМНИП, никаких политичееских целей уже не ставили.

Но типа мстя была. В ходе одного из ограблений они ушибли кассира,  который как им показалось участвовал в убийстве Билла Андерсона. Причем не просто застрелили в ходе перестрелки, а именно что "узнали", и пристрелили.

[Змей]

Но типа мстя была. В ходе одного из ограблений они ушибли кассира,  который как им показалось участвовал в убийстве Билла Андерсонакоторый как им показалось участвовал в убийстве Билла Андерсона
"Незадолго до торжества судейского гуманизма относительно борцов за права чеченских убийц, у нас повязали шайку, зарезавшую студента Университета точной механики и оптики Дениса Издаускиса. Что выкушавшим водочки в день рождения фюрера нацикам сделал 17-летний полурусский-полуприбалт? Оказалось, похож на одного из «антифа», с которыми шайка подралась чуть раньше. Ну и зарезали, а двух студентов шедших вместе с убитым избили до полусмерти. Когда банду повязали, выяснилось, что один из главарей за месяц с небольшим до случившегося был осуждён за разбойное нападение и получил пять лет условно".
http://www.apn-spb.ru/publications/article3141.htm
 

А он как бы отморозок был. И участвовал в деле при Лоуренсе
То есть несколько перешагнул границы её терпимости? Понятно.

[BunkerHill]

И тут еще такой момент, Когберна с Джеймсом нельзя сравнивать еще и потому, что Джеймса она видить уже 20 лет спустя, и видит взрослая однорукая женщина, а не девчонка.

[Змей]

А вот тут возраст - палка о двух концах. За 25 лет Мэтти могла наоборот поубавить подростковый максимализм.

[BunkerHill]

А вот тут возраст - палка о двух концах. За 25 лет Мэтти могла наоборот поубавить подростковый максимализм.

Там наоборот из поезда вышла яростная пуританка и старая дева. Вспомни.

[Змей]

Да, пожалуй... Последний фактор часто особенно усугубляет...

[Пушок]

Прочитал. Отвечаю.

«Действительность простая. Лабёф спрашивает Когберна: "На чьей стороне воевал Куантрилл?" Тот ничего не отвечает. Значит знает об очень больших косяках.»

уважаемый эр Змей, пересмотрите фильм. в данном диалоге именно Когбер затыкает рот техасцу. И тот затыкается. пусть даже и ради того что ему нужна помощь старика. 
ген.Кирби был более известен в Техасе и Луизинане, Куантрилл же воевал в этих местах. и его война была жестокой. Да,например,  тот же знаменитый партизан-рейнджер Мосби причинил янки немало зла, но он был "официальный" партизан (см.Денис Давыдов). Куантрилл же командовал бандпартизанским отрядом, что накладывало свой отпечаток на его деятельность. Но своих (т.е. тех кто за Юг) он никогда не трогал.

«Ваши рассказы о техасцах при обсуждении "Мачете" дали мне столько здорового смеха, что в вашу беспристрастность относительно южных джентльменов я сильно не верю.  »

Кстати, буквально вчера я купил лицензионку  этого дикого но симпатичного треша. Всего за 115 (регионалка).  А свои симпатии к Конфедерации и южанам я никогда не скрывал. Я искренне скорблю что дело Юга тогда пало...
Но исторические факты есть исторические факты. И не совсем верно, мягко так говоря, мазать тех же южных партизан одной краской лишь из-за того же Лоуренса. тем более что и их просеверные оппоненты в излишнем гуманизме тоже замечены не были. А практика взятия заложников (родных партизан) - это ведь омерзительно...
и ещё. эр Змей, ну не надо везде проводить аналогии с ЧР...

«То есть, дедушка - мразь, просто потому что не встал? Но Когберн говорил с Мэтти лёжа, а  Лабёф шлёпал её по попке и Мэтти им ничего такого не говорила.»


Эр Змей, ну Вы же умный человек... Отношение к женщине на Диком Западе (и уж тем более на Старом Юге) было уважительным (если только она была не шлюха - посмотрите ту же новую "Аппалузу", или не индианка). А тут не женщина ещё, тут наглая девчонка. И, заметьте, Когберн не дал техассцу продолжить порку.


«Эр Пушок, это просто бесподобно.    Дело в том, что что Канзас и Миссури, в годы войны это действительно штаты поддержавшие янки.  Миссури причем в меньшей степени, он бултыхался как навоз по проруби, и вследствие этого, служил базой для того же Куантрилла.
Но вот штаты Арканзас и Техас, это можно сказать вотчина дикси. Это штаты КША. 
И чего ж там "совершать рейды" великому борцу за дело Юга? 
Дело в том, что Чарльз Портис, он сам южанин, более того, уроженец именно Арканзаса. Довольно странно упрекать его в том, что он написав книгу об определенном периоде, не знает об истории денияй Куантрилла на своей малой родине.»

Это просто потрясающе заявление. 
"Если Техас и Арканзас были штатами Конфедерации, то Куантриллу нечего там было делать, кроме как грабить»(с). Давайте разовьем эту Вашу логику - что делал в Вирджинии генерал Ли? А Мэнсфилд Лоуэлл в Луизиане? А Стерлинг Прайс в Теннеси? А Уильям Таливер в Южной Каролине? А Роберт Тейлор в Техасе? Вспомним хотя бы битву у Прейри-Гроув - именно там люди Куантрилла спасли от плена генерала Шелби.
В Техас люди Куантрилла уходили на зимовки (именно на уроженке Техаса женился Билл Андерсон), хотя и там боевых действий хватало. И вообще, чтобы покончить с этим спором - пусть уважаемый эры, столь  сведущие в биографии Куантрилла, приведут хотя бы один пример убиения и  ограбления им людей, лояльных Югу. Вот тогда, ей-богу, разговор будет предметным. От себя подскажу - яростный ненавистник Куантрилла William Elsey Connelley, автор книги «William Clarke Quantrill The Guerrilla Chief», подобных примеров не обнаружил. Может быть, Вам больше повезет?
Так что Чарльз Портис, не сомневаюсь, знает историю Арканзаса замечательно. Только с чего Вы взяли, что Куантрилла в Арканзасе придают анафеме? Кстати, немало существует сайтов, посвященных «Куантриллу - величайшему герою Запада»...
Равно с ним, приведите, пожалуйста, примеры преступлений, которые совершала банда Джеймсов-Янгеров в Техасе и Арканзасе. Однако, далековато это от Нортфилда, штат Миннесота.

в продолжение спора.
"Да-да-да. Техасский рейнджер который воевал за Юг, и на штат которого по странной случайности, нобигал грабить корованы еще один святой борец за дело Юга, Куантрилл с подручными. традиционно и дружелюбно пикируется с бывшем нобигателем.   
Как они классно громили непонятно кого на территории Техаса. Причем вместе. "

Повторяю, что немалое число даже тех самых техасцев воевало за Север (правда, всёж почти в 3 раза меньшее, чех было их земляков, ставших под знамёна Конфедерации). Схватки шли и на территории Техаса. То же самое и с приграничными штатами.
Такое чувство, что пепел классиков марксизма-ленинизма (однозначно поддержавших "прогрессивный" Север) стучит в сердца уважаемым эрам... 



"Некие совершенно неизвестные Кол Янгер и Фрэнки Джеймс, во время Гражданской войны служили под началом Куантрилла, конкретно в отряде Кровавого Билла Андерсона. Который был тем еще приколистом.
А после войны банда Джеймсов-Янгеров бомбила поезда и банки именно в тех же самых «Техасе, Арканзасе и Миссури.
А теперь, сложив эти карты воедино, а именно хвастовство Когберна грабежом банка, слова Мэтти "мразь" в адрес "героя войны" Фрэнки Джеймса, и то что на старости лет Фрэнки Джеймс и Когберн выступали в одном шоу, получаем нехитрый пасьянс.»

Уважаемые эры, надо чётко различать период собственно гражданской войны, Реконструкцию и время после завершения Реконструкции. Это ж азы!
во время войны Джеймсы-Янгеры храбро воевали. После войны стали грабить банки и поезда, прикрываясь идеей "сопротивления янки". Но здесь они уже были не партизаны, а просто бандиты. а после завершения Реконструкции, когда южанам вернули политич. права, "каждый шериф, гонявшийся за Джесси Джеймсом, был бывшим конфедератом" (эта цитата из замечательной книги Ю.Стукалина "Дикий Запад и его герои. По закону револьвера". Хорошая книга, дающее представление о реальных героях и мифах Дикого Запада. а также и соц. мелочах, навроде того же пиетета к белой женщине...)
Про тот банк. Старик Когбер просто болтает с девчонкой. Не похоже что он сожалеет о сделанном ранее. Он воевал с пришедшими на его землю врагами, ну ограбил некогда банк... Но его служба у судьи Паркера (тот самый знаменитый "вешатель", вынесший за свою карьеру почти две сотни смертных приговоров) - это борьба со злом. Вспомните хотя бы убитую старуху и старика с обгоревшими ногами... Мразь надо убивать. Или вешать, если сможешь довезти до судьи...
И нет у старика никакого раскаяния, никаких комплексов. Он всю жизнь просто жил. Судьба. И сожалеет он, похоже, разве что только об утраченном им сыне... Нормальный человек фронтира.
техасец же выполняет немного комедийную функцию. Но (вспомним слова ген. Ли - "Доблестные техасцы всегда впереди!") он честный малый, пусть и недалёкий... И свой долг он тоже выполнил с честью.

И раз мы все в разделе про кино...
про Техас. Классик Голливуда Сэм Пекинпа. "Майор Данди". Серьёзный и жёсткий фильм.
"Джосси Уэлс вне закона" - Клинт Иствуд.
Про Джесси. из относительно нового  "Скачущие издалёка" Хилла (+ "Американские бандиты" и "Как трусливый Робенрт Форд убил Джесси Джеймса"). Хорошие фильмы.
мне нравится там один диалог (южные партизаны вернулись домой после капитуляции Р.Ли):
- Вы молились Богу после еды, мальчики? А много вы убили этих проклятых янки?
-да, матушка! 

 

[BunkerHill]

Куантрилл же командовал бандпартизанским отрядом, что накладывало свой отпечаток на его деятельность.

Отпечаток выражается в том, что если официальные портЭзаны проводили реквизиции, за которые иногда расплачивались деньгами из военной казны КША. Куантрилл и его люди занимались прямым грабежом и были на полном самообеспечении.
Это если называть вещи своими именами, а не вуалирвоать очевидное под эвфемизмом "бандпартизанский". Именно за эти грабежи их и любили арканзасцы и техасцы.

Но своих (т.е. тех кто за Юг) он никогда не трогал.

Он просто экспроприировал у них излишки продуктов.За что был ими до безумия любим. Потому что если они ему ничего не давали, он становились врагами дела Юга.

Но исторические факты есть исторические факты. И не совсем верно, мягко так говоря, мазать тех же южных партизан одной краской лишь из-за того же Лоуренса. тем более что и их просеверные оппоненты в излишнем гуманизме тоже замечены не были. А практика взятия заложников (родных партизан) - это ведь омерзительно...

Я никак не могу понять, откуда Вы берете такие всеобъемлющие выводы? О какой черной краске на всех южных партизанов идет речь?
Речь идет конкретно о фильме, в котором упомянули действия Куантрилла, Вам объяснили почему Куантрилла не любят в Арканзасе и Техасе. Вы в ответ начали вещать о деле Юга, и об измазанных дегтем борцах за дело Юга? Типа корпоративная солидарность? Измазали Куантрилла, котрый этого заслуживал, значит измазали всех?

Так что Чарльз Портис, не сомневаюсь, знает историю Арканзаса замечательно. Только с чего Вы взяли, что Куантрилла в Арканзасе придают анафеме?

Причем тут анафема? Тут речь о том, что арканзасец Портис упоминает Куантрилла в не очень хорошем свете. Вы утверждаете что Куантрилл - герой и Робин Гуд. Напишите письмо Портису, что он не имел прав мазать грязью, великого борца за дело Юга.

Уважаемые эры, надо чётко различать период собственно гражданской войны, Реконструкцию и время после завершения Реконструкции. Это ж азы!

Мы различаем, Вы не переживайте.

во время войны Джеймсы-Янгеры храбро воевали

В отряде Кровавого Билла Андерсона, на которого перед этим эр Пушок свалил все преступления когда либо совершенные подручными Куантрилла. Но теперь вдруг оказалось что Янгеры и Джеймсы храборо воевали. То етсь теперь уже Билли Андерсон храбрый рыцарь, а не кровавый психопат? И в подручных у него ходили вменяемые и интеллигентные люди? И потому кровавый Куантрилл перестал с ним сотрудничать? Потмоу что он не любил правозащитников?

После войны стали грабить банки и поезда, прикрываясь идеей "сопротивления янки". Но здесь они уже были не партизаны, а просто бандиты. а после завершения Реконструкции, когда южанам вернули политич. права, "каждый шериф, гонявшийся за Джесси Джеймсом, был бывшим конфедератом"

Как и добрый старичок Когберн.

Старик Когбер просто болтает с девчонкой. Не похоже что он сожалеет о сделанном ранее. Он воевал с пришедшими на его землю врагами, ну ограбил некогда банк...

Как и братья Джеймсы, как и Арчи Клемент, бывший замок Билли Андерсона.

Но его служба у судьи Паркера (тот самый знаменитый "вешатель", вынесший за свою карьеру почти две сотни смертных приговоров) - это борьба со злом. Вспомните хотя бы убитую старуху и старика с обгоревшими ногами... Мразь надо убивать. Или вешать, если сможешь довезти до судьи...
И нет у старика никакого раскаяния, никаких комплексов. Он всю жизнь просто жил. Судьба. И сожалеет он, похоже, разве что только об утраченном им сыне...

Такой трогательный пиетет, впрочем в подобном поведении героев фронтира нет ничего удивительного.
Было безопасно грабить банки - грабили банки. Стало безопаснее мочить бывших корешей и подельников. Принялись мочить бывших подельников. Чарли Форд тоже вот убил Джесси Джеймса. Примерно тем же самым и занимался Когберн. Я подобное поведение не осуждаю, но поэтизировать на сей счет особо не стоит.

[Змей]

Такое чувство, что пепел классиков марксизма-ленинизма (однозначно поддержавших "прогрессивный" Север) стучит в сердца уважаемым эрам...
Цитату об однозначной поддержке прогрессивного Севера - в студию!

пересмотрите фильм. в данном диалоге именно Когбер затыкает рот техасцу
Вопрос Лабёфа "На чьей стороне воевал Куантрилл?" остаётся без ответа.

Так что Чарльз Портис, не сомневаюсь, знает историю Арканзаса замечательно
И потому у меня нет оснований не верить этому эпизоду.

[Пушок]

 эр Банкерхилл не ответил ни на один вопрос, зато продемонстрировал, что
знает про Арчи Клемента. Похвальный прогресс! То, что Клемент был убит в
1866 г. и ни на каком этапе своей послевоенной карьеры не сотрудничал ни
с Янгерами, ни с Джеймсами, в расчет не, понятное дело, не принимается.

Вы решили сравнить кислое с пресным? В чем разница между канзасскими
партизанами и регулярными подразделениями КША? В том, что первые
действовали на вражеской территории, вторые - на собственной (а именно
на территории Юга произошло  почти 90% всех боестолкновений Гражданской войны в
США). И было бы крайне странным, если бы казна КША не платила своим за
гражданам за военные реквизиции. Впрочем, если Эр Банкер приведет мне
примеры того, какой валютой расплачивался с местным населением Джон Хант
Морган во время своего рейда в Огайо, я немедленно умолкаю и признаю его
полную  правоту.
Далее. Я должен Вам поверить на слово, когда Вы с безапелляционностью,
заслуживающей лучшего применения, утверждаете, что Куантрилла «не
любили» в Арканзасе и Техасе (примеры, кстати, будут)? Даже если
говорить о современном восприятии Куантрилла, то ознакомьтесь с
материалами сайта
http://quantrillsguerrillas.com/xoops/modules/news/index.php?storytopic=0&start=90
и усомнитесь в правоте своего заявления. А мы с Вами ведем речь о людях
19 века, для которых Куантрилл и даже Андерсон были своими уже только
потому, что боролись с янки. А еще очень рекомендую Вам прочесть книгу
Джона Ньюмена Эдвардса «Шелби и его люди» - и тогда, возможно, Вам
станет понятен феномен долголетия банды Джеймсов и Янгеров: местное
население не любило северян гораздо больше, чем Куантрилла или
Андерсона. И поддерживало партизан.

И, к слову сказать, уместно ли отрицать воинскую доблесть Джеймсов
только на том основании, что они воевали под началом неуравновешенного
командира? Воевали ребята действительно храбро. Фрэнк Джеймс был в
составе группы партизан, которые спасли от плена Шелби в битве при
Прейри-Гроув. А Джесси Джеймса в связи с резней в Сентралии вспоминают
вовсе не в связи с расстрелом пленных, а в связи с тем что он первый
ворвался в порядки северян и застрелил их командира майора Джонсона.

Ну а к Вашим итоговым выводам позвольте отнестись с жалостью. Грабить
банки всегда было более безопасно, чем воевать - но братья Джеймс
воевали. Стрелять в спину всегда было проще, чем выходить на стрелковую
дуэль, но вот Роберт Форд (не Чарли!) выстрелил, а Джесси Джеймс - нет.
И вообще, какие тут могут быть параллели - помощник маршала Когберн
ловил бандитов, а не идеологических противников…
во время войны были партизаны. Потом многие из них стали просто бандитами.

Но с тем, что Куантрилл не «уничтожал поголовно» жителей Конфедерации Вы хотя бы согласны?..
а вот что касаемо классиков и отцов-основателей маркизма… Простите, но это даже не смешно. Уважаемые эры вообще читали советские работы по истории Нового времени? В томах собраний сочинений рыться сейчас  просто лень, но Вы полистайте изданную ещё в советские годы монографию Бурина «На полях сражений Гражданской войны в США». Очень даже неплохая, кстати книга. Для своего времени. Да и сейчас в ней можно найти любопытные вещи…
.. и ещё раз про тот диалог маршала с рейнджером.

диалог, правда, позаимствованный из синопсиса фильма 1969
года, но они практически совпадают (источник - http://www.imdb.com/title/tt0065126/quotes):

Rooster Cogburn: [to LaBoeuf] What outfit were you with during the war?
LaBoeuf: Shreveport, with Kirby Smith.
Rooster Cogburn: Oh, I mean what side were you on?
LaBoeuf: I served with General Kirby Smith.
[Rooster starts to laugh]
LaBoeuf: And I don't have to hang my head when I say it either. Go ahead
and make another joke about it. You want to make me look foolish in the
girl's eyes anyway.
Rooster Cogburn: You don't need me for that.
LaBoeuf: I don't like the way you make conversation.
Rooster Cogburn: And I don't like your conversation about Captain
Quantrill?
LaBoeuf: *Captain*? Captain of what? Bunch of thieves?
Rooster Cogburn: Young fella, if you're looking for trouble, I'll
accommodate you. Otherwise, leave it alone.
--
 и  ген. Смит, и кап. Куантрилл храбро воевали за Юг. Как могли. и оба не покорились.  Куантрилл храбро погиб в бою, не убежал в Мексику... Нехорошо плевать на его могилу. святым он не был - но его приказ "Не женщин и детей!"... Ему его ТАМ зачтут... возможно...
а вот как быть с бравшими в заложники гражданских (в том числе и женщин) северянами? и с просеверной милицией (убивали не хуже южных партизан...)?

[BunkerHill]

Rooster Cogburn: [to LaBoeuf] What outfit were you with during the war?
LaBoeuf: Shreveport, with Kirby Smith.
Rooster Cogburn: Oh, I mean what side were you on?
LaBoeuf: I served with General Kirby Smith.
[Rooster starts to laugh]
LaBoeuf: And I don't have to hang my head when I say it either. Go ahead
and make another joke about it. You want to make me look foolish in the
girl's eyes anyway.
Rooster Cogburn: You don't need me for that.
LaBoeuf: I don't like the way you make conversation.
Rooster Cogburn: And I don't like your conversation about Captain
Quantrill?
LaBoeuf: *Captain*? Captain of what? Bunch of thieves?
Rooster Cogburn: Young fella, if you're looking for trouble, I'll
accommodate you. Otherwise, leave it alone.

Когберн: С кем ты был во время войны?
ЛаБеф: В Шривпорте, с Кирби Смитом
Когберн: Не, я спрашиваю на чьей стороне ты был.
ЛаБеф: Я служил у генерала Кирби Смита.
Когберн начинает смеяться.
ЛаБеф: И мне не стыдно сказать это снова. Вперед, пошути еще раз об этом. Ты все время пытаешься выставить меня дураком в глазах девчонки.
Когберн: Я тебе для этого не нужен.
ЛаБеф: Мне не нравится тон нашего разговора.
Когберн: И мне не нравятся твои слова о Куантрилле?
ЛаБеф: "Капитан"? Капитан чего? Шайки воров?
Когберн: Парнишка, если ты ищещь неприятностей, я тебе уважу. Если нет, не трогай эту тему.

То есть по факту клоун нас не один, и их у нас как бы два.

[Змей]

То есть по факту клоун нас не один, и их у нас как бы два
Ну, да!

диалог, правда, позаимствованный из синопсиса фильма 1969
года, но они практически совпадают
В переводе фильма 2010 года Лабёф после всего этого спрашивал: "На чьей стороне?" и Когберн сливал.

то ознакомьтесь с  материалами сайта
Фан клуба?

помощник маршала Когберн  ловил бандитов
И грабил банки?

Но с тем, что Куантрилл не «уничтожал поголовно» жителей Конфедерации Вы хотя бы согласны?..
Опять сами выдвигаете нелепый тезис и сами его опровергаете?

[BunkerHill]

В переводе фильма 2010 года Лабёф после всего этого спрашивал: "На чьей стороне?" и Когберн сливал.

Так и в версии 1969 года он слил.