Антидетерминизм-II

[Etlau]

В истории Семилетней войны есть довольно малоизвестный факт  – Фридриху II  в битве при Кунексдорфе в грудь угодила пуля. Спасла монарха... небольшая   золотая готовальня, которую он зачем-то пложил в карман.
Случись так что он забыл прихатить её с собой, сунул в руки адьютанту или просто положил в другой карман...
Король смертельно ранен или убит, прусская армия, рассеявшаяся после боя, не была собрана вновь --некому. Австрийцы и русские занимают  Берлин в сентябре-октябре  1759 года.
В следующем году с новым королем Пруссии --может даже из новой династии -заключается мир аналогичный Версалю или Бресту. У пруссаков отберут и Силезию, и Померанию, и область Котбус (к Саксонии) и прирейнские владения, и не исключено -- права курфюрства.
Россия получает  Восточную Пруссию  а возможно и часть  Померании,  Франция  --Эмден и земли на Рейне. Австрия становится самым сильным игроком в немецких землях --но не настолько чтобы создать общегерманский рейх. Ну и еще -- французы целкиом переключаются на Англию --пока стареющая Елизавета приступает к следующему этапу  "Марлезонского балета" --началу ликвидации Речи Посполитой,  и присоединения Курляндии. После взятия Ганновера Австрия получила "Баварское наследство" и Баварский Пфальц, Франция --  Люксембург и сверх того обменяла  Ганновер на Канаду.
Европейские и мировые расклады  радикально и необратимо изменились...

[godar]

Уже не раз говорилось, что внешний ход событий случаен и может зависеть от сущей ерунды. Но

Задача историка в этом случае — отделить глубинные сущностные явления от поверхностных черт, и в самом деле зависящих от личности правителя. Управляют событиями объективные процессы, но реализуются они в форме взаимоотношений между конкретными людьми, характер которых окрашивает ход объективно обусловленного процесса.

То есть. Если бы тогдашняя Россия была в состоянии получить Восточную Пруссию и Померанию (или хотя бы ставила перед собой такую задачу). Она бы их получила. Так или иначе.
Если бы Австрия была в состоянии играть  ведущую роль в германских делах она бы ее играла.
Франция как катилась бы к революции так и продолжа бы сие благое начинание. В общем напридумывать можно всякого. Но примерно в масштабе столетия все различия сгладятся.

[Etlau]

Эр godar

То есть. Если бы тогдашняя Россия была в состоянии получить Восточную Пруссию и Померанию (или хотя бы ставила перед собой такую задачу). Она бы их получила. Так или иначе.
Если бы Австрия была в состоянии играть  ведущую роль в германских делах она бы ее играла.
Франция как катилась бы к революции так и продолжа бы сие благое начинание.

Россия --минутку внимания --уже получила Восточную Пруссию по итогам Семилетней войны но Петр III и Екатерина II (и она тоже) отдали её --по причинам личного свойства. Здесь её возвращать по сути и некому
Про Австрию я и не говорил что она стала бы всегерманским гегемоном --просто самым сильным игроком после ликвидации Пруссии как великой державы. Франция... тут сложнее --насколько усокрил наступление ревситуации проигрыш Семилетней войны сказать трудно

[godar]

Про личные причины, как говориться, читать выше. Дурная привычка всех АИшников хвататься за частности и раздувать их до космических величин.
Ту же Восточную Пруссию еще Наполеон пытался Александру впарить, да тот отказался. Тоже видать по личным причинам.
Роль личности в истории, конечно значительна, отрицать это дурная привычка уже марксистской историографии. Но даже самое больше влияние ограничится максимум несколькими поколениями. А потом свое возьмут объективные процессы.

[Etlau]

Эр  godar
 

Дурная привычка всех АИшников хвататься за частности и раздувать их до космических величин.
Ту же Восточную Пруссию еще Наполеон пытался Александру впарить, да тот отказался. Тоже видать по личным причинам.

Безусловно по личным --точно также как по личным причинам Александр отказался от мира с Наполеоном в 1812, а его брат Николай -- по причинам наличия в голове легитимистских тараканов разгромил Венгрию в 1949 --при этом достоверно зная что Австрия --это враг

[Уленшпигель]

Вряд ли Австрия смогла бы подняться до уровня той державы, что была в реальности, если бы Венгрия вышла бы из её состава.

[godar]

Не 12, а как бы еще в Тельзите. Что касается «безусловного знания», то это типичная поговорка насчет крепости заднего ума. Это нам сейчас известно, как себя поведет Австрия. Тогда – все было совсем не так однозначно.
А попытки свести историю к личным тараканам право слово не новы. Над ними еще Толстой смеялся.

[Закатный Кот]

Ту же Восточную Пруссию еще Наполеон пытался Александру впарить, да тот отказался. Тоже видать по личным причинам.

Какие же "личные"? Тогда Александр "упросил" Наполеона оставить Пруссию, чтобы иметь на западе хоть, что-нибудь, кроме мега-Франции и, соответственно, хоть какое поле для манёвра. Кстати, оправдалось - но уже в 1813 г.
На момент окончания Семилетней войны всё было совсем по-другому.

[Iron_Duke]

Ту же Восточную Пруссию еще Наполеон пытался Александру впарить, да тот отказался. Тоже видать по личным причинам.

Какие же "личные"? Тогда Александр "упросил" Наполеона оставить Пруссию, чтобы иметь на западе хоть, что-нибудь, кроме мега-Франции и, соответственно, хоть какое поле для манёвра. Кстати, оправдалось - но уже в 1813 г.
На момент окончания Семилетней войны всё было совсем по-другому.

Если Вы обратили внимание, о личных причинах упоенно повествует эр Этлау (он договорился уже до того, что по личным же причинам Александр "отказался от мира с Наполеоном в 1812 г.  ). В реплике эра godar'a я усматриваю, таким образом, не более чем иронию над этим постоянным аргументом наших патриотических патриотов, с помощью к-го им сподручно объяснять любые неугодные им решения во внутренней и внешней политике России за всю ее историю (там в коментах еще прекрасное об историческом враге-Австрии в 1848 г. и об Австрии, поднявшейся до уровня мега-державы после подавления венгерского восстания  ). То, что Александр отказался от предложения Бонапартия поделить Пруссию по течению  Вислы по более весомым причинам, чем собственные глюки как бы очевидно. Мне интересно другое: чем в этом отношении принципиально отличалась ситуация на момент окончания Семилетней войны? Т.е. то, что Вост. Пруссию могли забрать без разговоров - не вопрос, но ведь имели такую возможность и в 1807 г. Политических резонов сохранить королевство тоже было не меньше, а то и больше, чем во времена Тильзита. И, как следствие, приобретение не окупает издержек в итоге - ни в том, ни в другом случае.

С уважением.

[Etlau]

Эр godar

Не 12, а как бы еще в Тельзите. Что касается «безусловного знания», то это типичная поговорка насчет крепости заднего ума. Это нам сейчас известно, как себя поведет Австрия. Тогда – все было совсем не так однозначно.

То что Австрия как и Пруссия нам не друг было что называется очевидно  даже если не иметь ввиду что и те и эти приняли посильное участие в походе Наполеона.
Например у того же Николая Палыча были точные сведения об активном сборе прусской разведслужбой информации о русских крепоcтях до петербургских включительно.
Ну и всякие прошлые инциденты вроде "Дела Мельоранского".
Наконец --что Австрия конкурент России на Балканах --это что называется и ежу понятно --не то что царю. Но --легитимизм головного мозга --  увы-с

[Etlau]

Эр Iron_Duke

Мне интересно другое: чем в этом отношении принципиально отличалась ситуация на момент окончания Семилетней войны? Т.е. то, что Вост. Пруссию могли забрать без разговоров - не вопрос, но ведь имели такую возможность и в 1807 г. Политических резонов сохранить королевство тоже было не меньше, а то и больше, чем во времена Тильзита

Очень интересно --и какие же причины --причем большие чем в 1807 сохранить Пруссию были в 1763? Некоторое усиление Австрии -- но это компенсируется исчезновением сильнейшего северогерманского игрока. Польский вопрос? Ну так при недалеких разделах нам больше достанется? То что Швеция увеличит свое присутствие в на южном побережье Балтики со знаечния "почти ничего" до значения "чуть больше чем ничего"?

[S1]

Очень интересно --и какие же причины --причем большие чем в 1807 сохранить Пруссию были в 1763? Некоторое усиление Австрии

По моему полный разгром Пруссии в Семилетней войне вызвал бы существенное усиление Австрии,вплоть до обьединения Германии под ее руководством.Ну возможно это было бы и к лучшему.

То что Австрия как и Пруссия нам не друг было что называется очевидно 

Но также очевидно что у тогдашних "великих держав" вообще не было "друзей".Все преследовали свои интересы а далеко не только Россия.

[Iron_Duke]

То Etlau

То что Австрия как и Пруссия нам не друг было что называется очевидно  даже если не иметь ввиду что и те и эти приняли посильное участие в походе Наполеона.

Уже смешно. Даже не стану говорить о реальном эффекте от участия этих контингентов (хотя единственное русское знамя взятое в ту кампанию противником - заслуга пруссаков, что действительно внушает). Замечу только, что и Россия тремя годами ранее точно также приняла посильное участие в войне против Австрии на стороне узурпатора.  И толку после этого былое поминать? Традиции добрососедских отношений + совместное участие в борьбе против наполеоновской Франции, на фоне к-й все вышеперечисленные конфликты не более, чем досадное недоразумение гораздо важнее.

Например у того же Николая Палыча были точные сведения об активном сборе прусской разведслужбой информации о русских крепоcтях до петербургских включительно.
Ну и всякие прошлые инциденты вроде "Дела Мельоранского".

Анекдоты минувших дней - не слишком сильный аргумент против потенциальных союзников (к-х у России и без того не много).

Наконец --что Австрия конкурент России на Балканах --это что называется и ежу понятно --не то что царю. Но --легитимизм головного мозга --  увы-с

До приснопамятной Крымской войны Австрия на Балканах - наиболее ценный и давний союзник. Что самое смешное, после торжественной порки в 1859 г. и до Берлинского конгресса - в общем-то, тоже. А также с незапамятных времен рассматривалась нашими дипломатами как естественный противовес Франции в германских делах и далее везде. Другой вопрос, что Николай Палыч был, конечно, гораздо менее искушенным дипломатом чем Александр I, что сказалось и на перспективах Свящ. Союза и в Восточном вопросе.

Очень интересно --и какие же причины --причем большие чем в 1807 сохранить Пруссию были в 1763? Некоторое усиление Австрии -- но это компенсируется исчезновением сильнейшего северогерманского игрока. Польский вопрос? Ну так при недалеких разделах нам больше достанется? То что Швеция увеличит свое присутствие в на южном побережье Балтики со знаечния "почти ничего" до значения "чуть больше чем ничего"?

Т.е. Вы уже признаете, что сохранение Пруссии в Тильзите - не следствие личных причуд Александра? Хорошо, уже прогресс! Итак, что мы имеем при гипотетическом обнулении Пруссии (замечу, между делом, что коль скоро королевство находится в составе победившей коалиции и исход Семилетней войны решился отнюдь не в Германии, ликвидировать до конца его не позволят). Это полная монополия Австрии в германских делах - т.е. обеспечить здесь российские интересы никакой возможности уже не будет, появление потенциального претендента на гегемонию в Европе, с к-м России в будущем придется неизбежно столкнуться, интересные перспективы от союза Австрии и Франции, явления доселе невиданного. Если Габсбургам и Бурбонам удастся преодолеть свои разногласия, то Россию могут ожидать такие проблемы в Польше и на Балканах, что все австрийские пакости на протяжении XIX в. покажутся мелкими и несущественными.

То S1

По моему полный разгром Пруссии в Семилетней войне вызвал бы существенное усиление Австрии,вплоть до обьединения Германии под ее руководством.Ну возможно это было бы и к лучшему.

Для России - однозначно к худшему. Сами вырастим потенциального гегемона на столетие раньше, чем в реале. Кстати, для гегемонии Австрии в Германии не нужно убивать Фридриха и разукомплектовывать Пруссию (что будет проблемно, даже если король погибнет - возможности к сопротивлению далеко не исчерпаны). Австрийцам достаточно занять Силезию и удержать ее по итогам мирных переговоров. Вот тогда Пруссии действительно придется очень кисло - и не ей одной.

С уважением.

[Etlau]

Эр Iron_Duke

До приснопамятной Крымской войны Австрия на Балканах - наиболее ценный и давний союзник.

Угу... "Нет врагов --есть интересы" А в том что касается ситуации на Балканах, применительно к отношениям Вены и Петербурга  то   вспоминаются слова Карла V "Вся беда в том что мы с моим французским братом Франциском  хотим одного и того же: мы хотим Милан"

Т.е. Вы уже признаете, что сохранение Пруссии в Тильзите - не следствие личных причуд Александра?

Я этого и не думал отрицать!   


 

Итак, что мы имеем при гипотетическом обнулении Пруссии (замечу, между делом, что коль скоро королевство находится в составе победившей коалиции и исход Семилетней войны решился отнюдь не в Германии,

А вот в случае разгрома Пруссии в 1759 вовсе не факт чья возьмет!

 

Это полная монополия Австрии в германских делах - т.е. обеспечить здесь российские интересы никакой возможности уже не будет,

А они вообще-то есть? Это во перых. И во вторых -- даже если Австрии хатит сил подчинить себе большую часть германских государств -- то Франция уж точно не будет на это спокойно смотреть


 

интересные перспективы от союза Австрии и Франции, явления доселе невиданного.

Вот именно что доселе невиданного и невероятного. И главное -- каким образом исчезновение Пруссии будет этому чуду способствовать

[Erk]

Что-то на мой взгляд дискуссия не в ту сторону пошла... В соответствии с первым постом стоило бы обсудить, что сделала бы Россия в случае смерти Фридриха. Тут ведь действительно появляется совершенно новый фактор - кто именно будет королём Пруссии после него и какую политику в отношении Австрии, России и Франции он будет вести. Мне думается, что в условиях такой неопределённости противники Пруссии в этой войне действительно предпочтут обезопасить себя, поделив большую часть (если не всю) прусской территории.
А вот как именно этот раздел скажется на дальнейшей истории - тут надо думать.