Антидетерминизм-II

[Змей]

он договорился уже до того, что по личным же причинам Александр "отказался от мира с Наполеоном в 1812 г
Он не читал протоколов франко-русских переговоров по вопросу о проливах. И много чего другого не читал.

Но --легитимизм головного мозга --  увы-с
Ещё был страх перед революцией, о котором сам Николай Павлович писал, и который после 1825 и 1830 годов был отчасти оправдан. Что не отменяет вредности Венгерского похода, в чём император также признавался.

[Etlau]

Эр Змей

Он не читал протоколов франко-русских переговоров по вопросу о проливах. И много чего другого не читал.

Я признаюсь что не читал  протоколов сионских мудрецов франко-русских переговоров о проливах и вообще признаюсь что не в курсе что такие были.
О том что Наполеоон высказывал мысль о возможности раздела Османнской Порты между Россией и Францией по Босфору и Дарданеллам (с выделением Австрии кусочка в  Боснии) -- про это читал.
Но я имел ввиду то что Александр после Бородино отказался даже от самый мысли хотя бы о предварительных переговорах о мире с Францией -- сопроводив это сентенцией в духе что готов отступать хоть до Камчатки, питаться картофелем и даже --о ужас! -отрастить бороду --но мира иначе как в Париже не подписывать.

[Dama]

Эр Этлау, опять Вы за своё.

Ну погиб бы Фридрих, остался бы в живых Карл XII и что? Война бы кончилась на год раньше или позже, границы сдвинулись бы на пару сотен километров к востоку или к западу, Ништадтский мир назывался бы, скажем, Гельсингфорским - вот и вся разница. Пример с Восточной Пруссией - чуть ли не единственный за всю историю, когда личная воля правителя возобладала над естественным ходом вещей.

Личность незаменима, лишь когда речь идёт о творчестве, причём творчестве художественном. Не открой Ньютон закона всемирного тяготения, это сделал бы кто-нибудь другой. Гибель Эвариста Галуа не остановила развития математики. Паровой двигатель был изобретён практически одновременно в нескольких странах. Но вот если бы Дантес и Мартынов промахнулись, Чайковский согласился бы подождать, пока будет готов чай, аббат монастыря, куда вступил Роден, не приказал юному послушнику вернуться в мир - тогда последствия действительно были бы важны, но не для истории, а для русской и мировой культуры.   

[Хель]

Не открой Ньютон закона всемирного тяготения, это сделал бы кто-нибудь другой. Гибель Эвариста Галуа не остановила развития математики. Паровой двигатель был изобретён практически одновременно в нескольких странах.

Не стань Наполеон императором Франции, в 1812 году её войска в Москву вступали бы под командованием кого-нибудь другого?

[Dama]

Не стань Наполеон императором Франции, в 1812 году её войска в Москву вступали бы под командованием кого-нибудь другого?

Скорее всего, если бы Наполеон погиб в Египте, то императором стал бы один из его маршалов - революция всегда сменяется тиранией, это закон. Возможно, русского похода и не было бы, но войны с антифранцузской коалицией было бы не избежать, а там - как карта ляжет. Есть ведь и ещё один закон - империя, созданная завоевателем при его жизни, крайне редко переживает своего создателя.

[Хель]

Скорее всего, если бы Наполеон погиб в Египте, то императором стал бы один из его маршалов - революция всегда сменяется тиранией, это закон. Возможно, русского похода и не было бы, но войны с антифранцузской коалицией было бы не избежать, а там - как карта ляжет.

А если добавить вариант, при котором Александр Павлович наследует отцу лет на десять позже реального, то карта может лечь ещё более интересно.

P.S.

...революция всегда сменяется тиранией, это закон... Есть ведь и ещё один закон - империя, созданная завоевателем при его жизни, крайне редко переживает своего создателя...

Ну, это все-таки не законы, а эмпирические выводы с приставкой "обычно бывает".

[Уленшпигель]

С Карлом 12 вопрос лишь в том, когда бы его грохнули, год раньше, год позже, но не жилец... Да и звезда его явно покатилась к закату...

А вот Фридрих ключевая фигура и нет никаких гарантий, что нашлась бы личность способная его заменить, Пруссия рассыпалась бы, возглавить королевство и повести за собой армию просто было некому. Даже аналогии с Александром сыном Филиппа (Македония) не усматривается на тот период. Никаких вариантов замены то не видно.
   
    Жизнь Эвариста Галуа реально бы продвинула математику вперед очень и очень резко, его идеи толком оценили и стали разрабатывать гораздо позже и никто никогда не пытался отрицать их новизну и оригинальность. Его идеи не переоткрыли заново, а стали разрабатывать после достаточно длительного промежутка после его смерти.
   
   Не отрицая величие Наполеона следует заметить, что замена ему нашлась, кандидатов выше крыши. И все его идеи были актуальны и ежали на поверхности. Директория всем надоела, революция и новая элита хотели всегда и везде завоеваний, так было и будет... а война с Россией была по большому счету неизбежна. Европка всегда этого хотела. Наполеон лишь оказался выразителем её нутрянных устремлений... Да и Англия все равно бы извернулась, но столкнула бы Россию с императором Франции, а кто еще мог то свернуть башку военной машины постреволюционной Франции, других вариантов то нет.

[BunkerHill]

Да и Англия все равно бы извернулась, но столкнула бы Россию с императором Франции, а кто еще мог то свернуть башку военной машины постреволюционной Франции, других вариантов то нет.

Вообще-то Наполеон занимался протекционизмом. То есть освобождал рынок для французской буржуазии, отсюда и континентальная блокада, присоединившись к которой Россия в виду отсутствия некоторых производств, несла прямые убытки.
так что тут вопрос в том, как бы решил продавливать интересы французских буржуа гипотетический НеНаполеон.

[Уленшпигель]

И я  о том же.

[Змей]

Я признаюсь что не читал  протоколов сионских мудрецов  франко-русских переговоров о проливах и вообще признаюсь что не в курсе что такие были.
Вот и почитайте.

Но я имел ввиду то что Александр после Бородино отказался даже от самый мысли хотя бы о предварительных переговорах о мире с Францией -- сопроводив это сентенцией в духе что готов отступать хоть до Камчатки, питаться картофелем и даже --о ужас! -отрастить бороду  --но мира иначе как в Париже не подписывать
Напомните пожалуйста на каких условиях Наполеон предлагал мир.

[Etlau]

Эр Змей

Вот и почитайте.

В доступном мне корпусе книг по истории наполеоновских войн упоминаний об этом я не встречал (именно о проливах). Впрочем не претендую на всезнание

Напомните пожалуйста на каких условиях Наполеон предлагал мир.

Речь шла о предварительных переговорах -- конкретные условия не озвучивались

[Змей]

В доступном мне корпусе книг по истории наполеоновских войн упоминаний об этом я не встречал (именно о проливах).
Расширяйте доступный корпус.

Речь шла о предварительных переговорах -конкретные условия не озвучивались
Если я вышибу дверь в вашей квартире и устрою в ней погром, а не сумев выбить вас из последней комнаты, предложу переговоры без предварительных условий,  с вашей стороны законно подозревать, что я решил выиграть время. То ли до подхода подельников, то ли до вывоза награбленного.

[Dama]

А если добавить вариант, при котором Александр Павлович наследует отцу лет на десять позже реального, то карта может лечь ещё более интересно.

А вот этот вариант весьма мало вероятен. Слишком многих Павел успел обидеть, начиная с дам, вынужденных при встрече с императорским экипажем выходить из карет и кланяться, и кончая духовенством, недовольным его заигрыванием с католиками в лице Мальтийского ордена и иезуитов. А как заметила мадам де Сталь, "образ правления в России есть самовластие, ограниченное удавкой". Если подданные уж очень недовольны императором, с ним рано или поздно случается апоплексический удар табакеркой или геморроидальные колики с переломом шейных позвонков.

[Etlau]

  Эр Уленшпигель

Не отрицая величие Наполеона следует заметить, что замена ему нашлась, кандидатов выше крыши. И все его идеи были актуальны и ежали на поверхности. Директория всем надоела, революция и новая элита хотели всегда и везде завоеваний, так было и будет... а война с Россией была по большому счету неизбежна. Европка всегда этого хотела. Наполеон лишь оказался выразителем её нутрянных устремлений... Да и Англия все равно бы извернулась, но столкнула бы Россию с императором Франции, а кто еще мог то свернуть башку военной машины постреволюционной Франции, других вариантов то нет.

Я не рукоположен во вопросах веры-неверия в неизбежность войны "Европки" с Россией.  Также я отмечу --что вакансию первого консула или даже императора могли занять многие. Но вот найти другого гениального полководца было бы   затруднительно --а значит с высокой вероятностью гипотетический "фюрер французского народа" или сам свернул бы  себе и стране шею задолго до 1812 года, или имея существенно больший опыт поражений и отсутствие мессинских иллюзий  и веры в собственную непогрешимость просто не пошел бы за Неман.

[Уленшпигель]

 Варианты возможны разные.

   Но куда мы денем:
    Протекционизм против Англии?
    Куда мы денем стремление Англии, а своих силешок то ей никак не хватает, стравить Россию и Францию?
     Куда денется извечное нутряное стремление Европки захватить Россию?
     Австрию долбили и до Наполеона, и Моро делал это отнюдь ничем не хуже Наполеона, а мессианство овладевает каждым на таком месте...