Антидетерминизм-II

[Erk]

Если подданные уж очень недовольны императором, с ним рано или поздно случается апоплексический удар табакеркой или геморроидальные колики с переломом шейных позвонков.

Здесь стоит, думаю, припомнить точное количество тех, кто эти "колики" воплощал в жизнь (точнее, в смерть)... И задуматься над тем, что было бы, если бы их успели окоротить. Шансы на это были, а вот вероятность найти других осмелившихся - сильно бы уменьшилась. В конце концов Павел не только кое-кому насолил, но и кое-кого облагодетельствовал... Хотя кое-кто из последних и вошёл в число "колико-делателей"...
Так что шансы на "позже" (из дилеммы "рано или поздно") тоже были, и немаленькие.

[Etlau]

Эр Уленшпигель
 

     Куда денется извечное нутряное стремление Европки захватить Россию?

Оно вам мерешиться

[Уленшпигель]

Стремление Европки жить за чужой счет? Не мерещиться...

[Закатный Кот]

Стремление Европки жить за чужой счет? Не мерещиться...

"Европы вообще" не существует и не существовало никогда. А без Наполеона ей ни в жисть не объединить свои силы против России.
Да и сам император тоже вовсе не собирался Россию завоёвывать, планируя "вторую польскую войну" в качестве "войны кабинетов" до первого выигранного генерального сражения. После чего собирался вернуться к себе домой, раздав "всем сёстрам по серьгам" и обеспечив участие России в континентальной блокаде. Или вместе с ней завоевать Индию.

[Змей]

Моро делал это отнюдь ничем не хуже Наполеона
Сравнение Рейнской кампании первого с Итальянской второго этого не подтверждает.

[Camel]

Моро делал это отнюдь ничем не хуже Наполеона
Сравнение Рейнской кампании первого с Итальянской второго этого не подтверждает.

Можно сравнить Гогенлинден и Маренго.
А Моро в свое время всерьез рассматривали как соперника Бонапарта.

[Змей]

Можно сравнить Гогенлинден и Маренго
Можно. Оба сражения выиграны французами, хотя и с нюансами. А Рейнская кампания проиграна. А сам Моро в 1813 году попав к союзникам не советовал им атаковать Наполеона даже с собой любимым.

А Моро в свое время всерьез рассматривали как соперника Бонапарта
Кого там только не рассматривали как будущего диктатора...

[Camel]

Можно. Оба сражения выиграны французами, хотя и с нюансами.

Да-да, Бонапарт тоже хотел так считать. Хотя разгром австрийцев при Гогенлиндене привел к выгодному для французов окончанию войны со второй коалицией, и собственно привел к развалу коалиции. Моро с меньшей армией нанес им потери впятеро больше своих.
Ну а при Маренго только подход Дезе спас Наполеона от поражения. Да и сама победа не была решающей.

А сам Моро в 1813 году попав к союзникам не советовал им атаковать Наполеона даже с собой любимым.

Учитывая превосходство в численности Наполеона, это никак не неудивительно.

Кого там только не рассматривали как будущего диктатора...

Моро и рассматривали, еще Бернадота, и все.  Вот кстати еще один кандидат на замену.    А больше серьезных кандидатов не было-с.

[Змей]

Учитывая превосходство в численности Наполеона
Это вы про Дрезден, где Моро погиб?

Моро и рассматривали, еще Бернадота, и все
И еще Пишегрю с Дюмурье в Монки усиленно лезли.

Моро с меньшей армией нанес им потери впятеро больше своих
Если верить википедии 3 тысячи против 13,6 тысяч (из 60 тысяч).  При Маренго 7 тысяч против 19,5 тысяч (из 28,5 тысяч). В одном случае австрийцы хорошо потрёпаны (потери около 25%), в другом просто стёрты (потери почти 70%).

Ну а при Маренго только подход Дезе спас Наполеона от поражения
А Дмитрия Донского на Куликовом поле спас удар засадного полка, а Фридриха Великого при Торгау атака Зейдлица...Тем не менее за победы (как и поражения) славу и ответственность несёт командующий.

[Camel]

Это вы про Дрезден, где Моро погиб?

В целом про 1813 год.

И еще Пишегрю с Дюмурье в Монки усиленно лезли.

Хотеть-то хотели, да кто же им даст? У них не было ни возможностей, а условия в то время были неподходящими. Цезари не проигрывают сражения как Дюмурье. В отличие от времен Бонапарта, Моро и Бернадота. Да и Монки это совсем другое. 

При Маренго 7 тысяч против 19,5 тысяч (из 28,5 тысяч). В одном случае австрийцы хорошо потрёпаны (потери около 25%), в другом просто стёрты (потери почти 70%).

Если верить педивикии:
при Маренго австрийцы потеряли 9400 солдат из 30000(31%)
французы - 5600 из 28000(20%).
Откуда возникли 70% потерь австрийцев?
И победа мягко говоря не фонтан. Ценой больших потерь удалось только потеснить, но не разбить противника. Не идет ни в какое сравнение с Гогенлинденом.

А Дмитрия Донского на Куликовом поле спас удар засадного полка, а Фридриха Великого при Торгау атака Зейдлица...Тем не менее за победы (как и поражения) славу и ответственность несёт командующий.

Не большой спец по этим периодам истории. Но, при Маренго Дезе случайно подошел на помощь главной армии и сделал это по своей инициативе, а не по приказу Наполеона. Так что, это не его заслуга.

[Змей]

В целом про 1813 год
Тогда одно из двух:
1. Моро не умел считать и не понимал, что после Плейсвицкого перемирия и с вступлением в войну Австрии, ситуациия кардинально изменилась, что и показали Дрезден и Лейпциг.
2. Моро реально считал, что Наполеон талантливее всех, включая его самого.


Если верить педивикии: при Маренго австрийцы потеряли 9400 солдат из 30000(31%)французы - 5600 из 28000(20%).Откуда возникли 70% потерь австрийцев
СПОЙЛЕРЫ

около 20 000: 4 500 убито, 8 000 ранено, 7 000 плененные.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%BE_(1800)

Здесь тоже похожие цифры.
http://www.museum.ru/MUSEUM/1812/Memorial/Wir/marengo_intro.html

И победа мягко говоря не фонтан. Ценой больших потерь удалось только потеснить, но не разбить противника. Не идет ни в какое сравнение с Гогенлинденом
Судя по приведённым мною данным таки фонтан.

При Маренго Дезе случайно подошел на помощь главной армии и сделал это по своей инициативе, а не по приказу Наполеона. Так что, это не его заслуга
Если полководец ставит дела в армии так, что подчинённые не боятся проявлять разумную инициативу - это его заслуга. Кроме того, нет сомнений, что Наполеон отступив при Маренго в ближайшие дни возобновил бы сражение, как он делал при прежних неудачных атаках (Первые дни сражения при Арколе, Асперн и др.) В отличие от Моро, который после поражения Журдана опредпочёл отступить, хотя особого преимущества в силах эрцгерцог Карл не имел.

Хотеть-то хотели, да кто же им даст?
Это другой вопрос. Главное, что кандидатов в военные диктаторы было много.

[Camel]

2. Моро реально считал, что Наполеон талантливее всех, включая его самого.

Если он так считал, то был прав.

СПОЙЛЕРЫ

около 20 000: 4 500 убито, 8 000 ранено, 7 000 плененные.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%BE_(1800)

А, все понятно, очередной косяк русской педивикии. Лучше посмотрите нормальный источник.

[Змей]

Если он так считал, то был прав
Об чём и речь.

при Маренго австрийцы потеряли 9400 солдат из 30000(31%)
То есть процент всё равно больше, чем при Гогенлиндене.

Цезари не проигрывают сражения как Дюмурье
Да, ну? А кто под Диррахием Помпею проиграл?

очередной косяк русской педивикии. Лучше посмотрите нормальный источник
Посмотрел один - там 16000.
http://www.museum.ru/MUSEUM/1812/Memorial/Wir/marengo_intro.html

Ещё в одном - 12000.
www.hrono.ru/sobyt/1800sob/1800marengo.html

[Camel]

То есть процент всё равно больше, чем при Гогенлиндене.

Проблема в своих потерях, у Моро их гораздо меньше.
3 тысячи из 54 тысяч(5%), против 14 000 из 60 000(22%) с потерей большого количества артиллерии у австрийцев. Причем именно это поражение(а не широко распиаренная победа у Маренго ) заставило Австрию заключить унизительный мир.

Посмотрел один - там 16000.
Ещё в одном - 12000.

Посмотрите еще один, выйдет 9 000. 
Кроме шуток, мне тоже надо посмотреть хорошее исследование Маренго, ибо цифры потерь скачут туда-сюда на разных сайтах. 

[Змей]

Причем именно это поражение(а не широко распиаренная победа у Маренго ) заставило Австрию заключить унизительный мир
А в предыдущую кампанию, именно появление Бонапарта у ворот Вены, а не ретирада Моро через Шварцвальд заставила Авсстрию заключить не менее унизительный мир. Но в любом случае в 1813 году встречаться с Наполеоном на поле боя не хотел. То есть признавал его первенство.