Антидетерминизм-II

[Camel]

А в предыдущую кампанию, именно появление Бонапарта у ворот Вены, а не ретирада Моро через Шварцвальд заставила Авсстрию заключить не менее унизительный мир.

Хм, не вижу причин обвинять Моро в проигрыше Рейнской кампании. Там действовал еще и Журдан, и именно его армия была разгромлена эрцгерцогом Карлом. Именно это заставило отступить и Моро.
Беспорядочное отступление разгромленной армии Журдана обратно к Рейну и дальше через Рейн вынудило Моро отказаться от развития успеха наступления в Баварии и тоже отойти назад.
http://militera.lib.ru/science/liddel_hart1/08.html
Бонапарт в Италии не зависел от другого командующего.

[Iron_Duke]

То Erk

Что-то на мой взгляд дискуссия не в ту сторону пошла... В соответствии с первым постом стоило бы обсудить, что сделала бы Россия в случае смерти Фридриха. Тут ведь действительно появляется совершенно новый фактор - кто именно будет королём Пруссии после него и какую политику в отношении Австрии, России и Франции он будет вести.

Еще один человек забанен на Гугле. 

Мне думается, что в условиях такой неопределённости противники Пруссии в этой войне действительно предпочтут обезопасить себя, поделив большую часть (если не всю) прусской территории.

Чтобы поделить, эту территорию нужно для начала захватить. С чем у союзников были большие проблемы - несмотря на все Колины, Гохкирхены и Кунерсдорфы. Гипотетическая гибель Фридриха здесь момент не принципиальный - вон, Карл XII тоже погиб, однако же поделить территорию Швеции его враги отчего-то не смогли.

То Змей

Тогда одно из двух:
1. Моро не умел считать и не понимал, что после Плейсвицкого перемирия и с вступлением в войну Австрии, ситуациия кардинально изменилась, что и показали Дрезден и Лейпциг.
2. Моро реально считал, что Наполеон талантливее всех, включая его самого.

А о Трахенбергском соглашении почитать совсем не судьба?  И подумать, почему союзники приняли такой план (автор его отнюдь не Моро, кстати) - с точки зрения стратегии, а не анекдотов о мега-крутом Бонапарте? По п.2 особенно смешно - тут не таланты, а должности сравнивать надо. Моро, в отличие от Бонапарта не был верховным правителем союзных держав и главкомом. 

То Camel

А в предыдущую кампанию, именно появление Бонапарта у ворот Вены, а не ретирада Моро через Шварцвальд заставила Авсстрию заключить не менее унизительный мир.

Хм, не вижу причин обвинять Моро в проигрыше Рейнской кампании. Там действовал еще и Журдан, и именно его армия была разгромлена эрцгерцогом Карлом. Именно это заставило отступить и Моро.
Беспорядочное отступление разгромленной армии Журдана обратно к Рейну и дальше через Рейн вынудило Моро отказаться от развития успеха наступления в Баварии и тоже отойти назад.
http://militera.lib.ru/science/liddel_hart1/08.html
Бонапарт в Италии не зависел от другого командующего.

Угу, добавим также, что Моро и Журдану противостояли главные силы австрийской империи, а Бонапарт действовал на второстепнном направлении, имея против себя далеко не лучшие войска, управляемые посредственными командующими.

С уважением.

[Змей]

А о Трахенбергском соглашении почитать совсем не судьба?   И подумать, почему союзники приняли такой план (автор его отнюдь не Моро, кстати) - с точки зрения стратегии, а не анекдотов о мега-крутом Бонапарте? По п.2 особенно смешно - тут не таланты, а должности сравнивать надо. Моро, в отличие от Бонапарта не был верховным правителем союзных держав и главкомом.
Изложите вашу версию подоплёки данного плана, кроме нежелания иметь дела с Наполеоном в полевом сражении.

Угу, добавим также, что Моро и Журдану противостояли главные силы австрийской империи, а Бонапарт действовал на второстепнном направлении, имея против себя далеко не лучшие войска, управляемые посредственными командующими
Да? Тогда просуммируйте силы предоставленные Болье, Вурмзеру, Альвинци и Давидовичу и сравните результат с австрийскими войсками на Рейне. Потом сравните силы Моро и Журдана с наполеоновскими.

Хм, не вижу причин обвинять Моро в проигрыше Рейнской кампании. Там действовал еще и Журдан, и именно его армия была разгромлена эрцгерцогом Карлом. 
И каково было по вашему соотношение сил после поражения Журдана?

Именно это заставило отступить и Моро.
Но Бонапарт оказавшись сперва между армиями  Болье, Вурмзера и Кваздановича, а потом Вурмзера, Альвинци и Давидовича повел себя по иному.

Бонапарт в Италии не зависел от другого командующего
Да, в отличие от Моро ему не помогали.

[Iron_Duke]

То Змей

Изложите вашу версию подоплёки данного плана, кроме нежелания иметь дела с Наполеоном в полевом сражении.

Намерение избегать сражения с главными силами французской армии с Бонапартом во главе - средство, а не цель. Главная задача - преодолеть разделенное положение союзных армий и дать французам генеральное сражение превосходящими силами + окружение неприятеля. Предварительно измотав его при этом, разумеется. Как отмечает В.М. Безотосный, "Союзникам в данном случае важно было продолеть первоначально вынужденное разделение сил (в этом состояла главная трудность и главная опасность) и не допустить в этот период грубых ошибок. Все зависело от умения главнокомандующих понять ситуацию, узнать настоящие силы противника и понять его намерения, чтобы действовать правильно". Любопытно, что разработчики плана - целое созвездие талантов, настоящих и будущих - К.Ф. Толь, Й. Радецкий, Кронпринц Шведский. Только Моро среди них нет...
Возражений по поводу статуса Бонапарта и Моро как я полагаю, не последует.

Да? Тогда просуммируйте силы предоставленные Болье, Вурмзеру, Альвинци и Давидовичу и сравните результат с австрийскими войсками на Рейне. Потом сравните также силы Моро и Журдана с наполеоновскими.

А смысл подобного упражнения? (ЕВ Короля Сардинского забыли, кстати).

Но Бонапарт оказавшись сперва между армиями  Болье, Вурмзера и Кваздановича, а потом Вурмзера, Альвинци и Давидовича повел себя по иному.

Его оппоненты также дейстивовали не блестящим образом, что немаловажно. Ну и детальки, детальки не забываем, те самые, в к-х дьявол, как известно.   

С уважением.

[Змей]

Намерение избегать сражения с главными силами французской армии с Бонапартом во главе - средство, а не цель. Главная задача - преодолеть разделенное положение союзных армий и дать французам генеральное сражение превосходящими силами + окружение неприятеля. Предварительно измотав его при этом, разумеется. Как отмечает В.М. Безотосный, "Союзникам в данном случае важно было продолеть первоначально вынужденное разделение сил (в этом состояла главная трудность и главная опасность) и не допустить в этот период грубых ошибок. Все зависело от умения главнокомандующих понять ситуацию, узнать настоящие силы противника и понять его намерения, чтобы действовать правильно". Любопытно, что разработчики плана - целое созвездие талантов, настоящих и будущих - К.Ф. Толь, Й. Радецкий, Кронпринц Шведский. Только Моро среди них нет...
То есть Моро не автор этого плана, и следовательно исходил в своём совете из нежелания встречаться с Бонапартом. Кроме того насколько мне известно, у Наполеона под непосредственным командованияем далеко не всегда была бОльшая часть французских войск. (Ней, Макдональд, Даву и Сен-Мир имели в совокупности больше чем Наполеон) что заставляет думать, что союзники считали главными силами, те где был он. То есть придавали особое значение личному фактору.

Возражений по поводу статуса Бонапарта и Моро как я полагаю, не последует
Так Моро насколько я знаю и не пытался повысить свой статус и не заявлял (как Ней в 1815 году) "Я привезу к вам Бонапарта в клетке!"

(ЕВ Короля Сардинского забыли, кстати).
Спаибо, забыл.

А смысл подобного упражнения?
Боюсь после него тезис Моро и Журдану противостояли главные силы австрийской империи, а Бонапарт действовал на второстепнном направлении, имея против себя далеко не лучшие войска, управляемые посредственными командующими придется скорректировать. Особенно если вспомнить, что в конце кампании Бонапарт действовал на венском направлении.

Его оппоненты также дейстивовали не блестящим образом, что немаловажно
Так и оппоненты Моро и Журдан порой ошибались.

[Iron_Duke]

То Змей

То есть Моро не автор этого плана, и следовательно исходил в своём совете из нежелания встречаться с Бонапартом.

Если Моро и действительно давал такой совет, то союзники в первую очередь руководствовались не им, а планами, подготовленными Толем и Радецким, с учетом расположения французских и союзных войск в июле-августе 1813 г. такой совет представляется вполне очевидным: его мог бы дать любой штабной офицер. Если любая из союзных армий атакует Бонапарта, он успеет за счет преимущества действий по внутренним линиям, сосредоточить против нее превосходящие силы.

 

Кроме того насколько мне известно, у Наполеона под непосредственным командованияем далеко не всегда была бОльшая часть французских войск. (Ней, Макдональд, Даву и Сен-Мир имели в совокупности больше чем Наполеон) что заставляет думать, что союзники считали главными силами, те где был он. То есть придавали особое значение личному фактору.

Опять-таки, слово В.М. Безотосному: "У Наполеона на Нижней Эльбе для прикрытия северо-германских земель был оставлен корпус маршала Даву (30 тыс., из них 10 тысяч датчан); против Северной армии в районе Лукау развернуты три армейских и один кавалерийский корпуса под командованием маршала Удино (70 тыс. человек); против Силезской армии выдвинуты четыре армейских и один кавалерийский корпус под командованием маршала Нея (свыше 100 тыс. человек); а у Дрездена собрана группировка под командованием самого Наполеона (125 тыс. человек), куда входила гвардия, четыре армейских и два кавалерийских корпуса. Собственно, Дрезден стал опорной базой в будущих операциях французской армии, а сам Наполеон хорошо изучил и лично объездил верхом окресности города". Т.о., группировка сосредоченная Бонапартом в Дрездене является наиболее многочисленной и занимает центр французской позиции. С ней он может двинуться на усиление армий Нея или Удино, что сразу же ставит Северную или Силезскую армии союзников перед угрозой разгрома. Так что, дело отнюдь не в месторасположении узурпатора - его полководческих талантов вполне хватало, чтобы оценить преимущества позиции и расположить здесь главные силы во главе с собой любимым.

Так Моро насколько я знаю и не пытался повысить свой статус и не заявлял (как Ней в 1815 году) "Я привезу к вам Бонапарта в клетке!"

Еще бы! Он и советами-то особенно не разбрасывался, хорошо понимая всю уязвимость своей позиции заезжего военспеца "с прошлым" и сонительными шансами на верховное командование. Единственное заметное высказывание Моро - его пикировка со Шварценбергом в начале Дрезденскоро сражения, когда бессмысленность затеянной австрияком атаки была очевидна.

Боюсь после него тезис Моро и Журдану противостояли главные силы австрийской империи, а Бонапарт действовал на второстепнном направлении, имея против себя далеко не лучшие войска, управляемые посредственными командующими придется скорректировать. Особенно если вспомнить, что в конце кампании Бонапарт действовал на венском направлении.

Э-э, последовательно изрубить дюжину чучел - более достойный подвиг, чем ничейный поединок с лучшим вражеским фехтовальщиком? 

Так и оппоненты Моро и Журдан порой ошибались.

Разумеется. Но даже на этом фоне действия австрийцев в Италии представляют очень тягостное зрелище. Слишком мало хороших войск, слишком много бесталанных генералов - и закономерный результат: Бони стоит на подсьтупах к Вене против эрц. Карла в распоряжении к-го - остатки австрийского ландвера.

С уважением.

[Змей]

Опять-таки, слово В.М. Безотосному: "У Наполеона на Нижней Эльбе для прикрытия северо-германских земель был оставлен корпус маршала Даву (30 тыс., из них 10 тысяч датчан); против Северной армии в районе Лукау развернуты три армейских и один кавалерийский корпуса под командованием маршала Удино (70 тыс. человек); против Силезской армии выдвинуты четыре армейских и один кавалерийский корпус под командованием маршала Нея (свыше 100 тыс. человек); а у Дрездена собрана группировка под командованием самого Наполеона (125 тыс. человек), куда входила гвардия, четыре армейских и два кавалерийских корпуса.
То есть у Наполеона менее 40%, да и то без учета Жирара (свыше 10 тысяч) и др. Самая сильная группировка, но не бОльшая часть армии. Тем не менее союзники правы, однако подозреваю: командуй Наполеон у них, и имей он против себя в этой армии Шварценберга - мог бы ударить именно по ней.

Так что, дело отнюдь не в месторасположении узурпатора
Я писал про его личность, а не месторасположение.

Если любая из союзных армий атакует Бонапарта, он успеет за счет преимущества действий по внутренним линиям, сосредоточить против нее превосходящие силы
А если две?

Еще бы! Он и советами-то особенно не разбрасывался, хорошо понимая всю уязвимость своей позиции заезжего военспеца "с прошлым" и сомнительными шансами на верховное командование
То есть особо не рвался, и подозреваю в том числе и потому, что рисковал огрести.

Э-э, последовательно изрубить дюжину чучел - более достойный подвиг, чем ничейный поединок с лучшим вражеским фехтовальщиком?
Эрцгерцог несомненно талантливее Вурмзера и К, но не настолько. А в данном случае имела место не ничья, а несомненный провал операции. При таки более выгодном соотношении сил.

Слишком мало хороших войск
Откуда данные, что войска были хуже рейнских?

[Camel]

Да? Тогда просуммируйте силы предоставленные Болье, Вурмзеру, Альвинци и Давидовичу и сравните результат с австрийскими войсками на Рейне. Потом сравните силы Моро и Журдана с наполеоновскими.

Тут надо учитывать еще и кто возглавляет австрийские армии, бараны скажем так, бездарные генералы как в Италии, которым приходилось драться с Бонапартом, или лучший австрийский полководец как эрцгерцог Карл, выступавший против Моро и Журдана.
Хотя соотношение сил было не в пользу Бонапарта в северной Италии - вначале 37 - 47 000 в Итальянской армии против 25 000 пьемонтских и 35 000 австрийских. А затем австрийцам потоком шли подкрепления, и в ходе кампании Наполеон взял 150 000 пленных. 
К тому же надо учитывать некоторые нюансы, Самбро-Маасская и Рейнско-Мозельская армии действовали на разных направлениях против армий эрцгерцога Карла и Вартенслебена соответственно и не могли быстро оказать друг другу помощь. А эрцгерцог как раз имел возможность выступить разбить французов по частям, чего он наполовину и добился, разбив Журдана и разойдясь вничью с Моро.

И каково было по вашему соотношение сил после поражения Журдана?

Все время в ходе кампании австрийцы превосходили Моро, вначале сильно, но из-за отвлечения сил в Италию превосходство под конец было меньше.

Да, в отличие от Моро ему не помогали.

А ему мешали инструкциями из Парижа как Журдану? Мне просто интересно.

Эрцгерцог несомненно талантливее Вурмзера и К, но не настолько. А в данном случае имела место не ничья, а несомненный провал операции. При таки более выгодном соотношении сил

В котором вины Моро не было, его-то наступление развивалось более чем успешно и он нанес австрийцам несколько поражений. Однако из-за отхода Журдана и высвобождения армии эрцгерцога Карла его коммуникации оказались под угрозой и он в свою очередь был вынужден отступить.

[Змей]

Тут надо учитывать еще и кто возглавляет австрийские армии, бараны скажем так, бездарные генералы как в Италии, которым приходилось драться с Бонапартом, или лучший австрийский полководец как эрцгерцог Карл, выступавший против Моро и Журдана.
 Карл - лучший в Австрии, но нельзя считать и остальных полными парнокопытными. По крайней мере Тарле, Стендаль и др. так не считали.

Хотя соотношение сил было не в пользу Бонапарта в северной Италии - вначале 37 - 47 000 в Итальянской армии против 25 000 пьемонтских и 35 000 австрийских. А затем австрийцам потоком шли подкрепления, и в ходе кампании Наполеон взял 150 000 пленных
Несколько больше, чем Моро.

А ему мешали инструкциями из Парижа как Журдану? Мне просто интересно
Вроде что-то было, но подробностей не помню.

Самбро-Маасская и Рейнско-Мозельская армии действовали на разных направлениях против армий эрцгерцога Карла и Вартенслебена соответственно и не могли быстро оказать друг другу помощь.
Как я уже писал, Наполеон сперва действовал против Болье и пьемонтцев, потом против Болье, Вурмзера и Кваздановича, а затем против Вурмзера, Альвинци и Давидовича, причём помощь ему оказывать было вообще некому.

А эрцгерцог как раз имел возможность выступить разбить французов по частям, чего он наполовину и добился, разбив Журдана и разойдясь вничью с Моро...В котором вины Моро не было, его-то наступление развивалось более чем успешно и он нанес австрийцам несколько поражений. Однако из-за отхода Журдана и высвобождения армии эрцгерцога Карла его коммуникации оказались под угрозой и он в свою очередь был вынужден отступить...
Когда рядом стоят разойдясь вничью и вынужден отступить чувствуется некоторое противоречие. Кроме того у Наполеона в ходе действий против трёх армий противника коммуникации оказывались под угрозой регулярно, но он рискнул остаться.

[Iron_Duke]

То Змей

То есть у Наполеона менее 40%, да и то без учета Жирара (свыше 10 тысяч) и др. Самая сильная группировка, но не бОльшая часть армии.

Так я выше написал, что взаимодействие с армиями на вспомогательных напралениях для Бони особенных проблем не представляло, в отличие от союзников. Войска отделены от основной группировки, но при желании их можно использовать для усиления главных сил.

А если две?

Ход последующей кампании в 1813 г. как бы ненавязчиво демонстрирует нам, какую сложность представляла для союзников задача координации действий своих армий в генеральном наступлении. При этом Бонапарту было значительно проще сосредоточить превосходящие силы против любой из союзных армий.

То есть особо не рвался, и подозреваю в том числе и потому, что рисковал огрести.

Моро никак не мог огрести, поскольку на тот момент никакой командной должности не занимал. Обычно это упускают из вида, когда вспоминают о его совете Александру. Моро говорил, как следует воевать союзникам, а не как бы воевал с Бонапартом он сам, обладая при этом всей полнотой военной и политической власти. Вот было бы у него и у Бони по дивизии равной численности и качества - и можно было бы сейчас с некоторой уверенностью ответить на вопрос кто сильнее, слон ил кит.  А так спор беспредметен.

Эрцгерцог несомненно талантливее Вурмзера и К, но не настолько.

Открываем соотв. том "Стратегии в трудах военных классиков" и видим оценку деятельности эрц. Карла, данную А.А. Свечиным: "Эрцгерцог Карл являлся лучшим полководцем из всех, к-х монархическая Европа противопоставила вождям революционных армий и Наполеону". Кто на его фоне Вурмзер (о прочих унылых чучелах умолчу) - вопрос риторический. Это только советские "военные историки" повторяли раз за разом унылые байки о "гибели лучших австрийских армий" и "страшных поражениях самых талантливых и способных генералов". С учетом реального положения вещей, это звучит прямо-таки кощунствнно. 

 

А в данном случае имела место не ничья, а несомненный провал операции. При таки более выгодном соотношении сил.

Со стороны Моро - даже не ничья, а явная победа по очкам. Из всех столкновений с австрийцами его войска вышли победителями, отступление через Шварцвальд вообще подобно переходу Суворова через Альпы. 

Откуда данные, что войска были хуже рейнских?

Отовсюду. Практически во всех исследованих, посвященных кампании 1796 г. отмечается, что войска посылаемые на выручку Вурмзера без малого на 100 процентов состояли из новобранцев + ландвер.
Что в немалой степени сказалось на результатах - до этого австрийцы французов стабильно поколачивали. На Рейне же сосредоточены отборные войска под ком. лучшего полководца, что в сочетании с попытками Карно управлять действиями Рейнской и Самбро-Маасской армий через голову главкомов приводит к ожидаемому успеху.

 

Карл - лучший в Австрии, но нельзя считать и остальных полными парнокопытными. По крайней мере Тарле, Стендаль и др. так не считали.

К сожалению, придется считать - исходя из результатов. 

Вроде что-то было, но подробностей не помню.

Директория попыталсь приставить к Бонапартию Кларка в качестве "комиссара", но из этой затеи ничего не вышло: немного грамотного пиара, пара намеков на профит от оккупации Италии - и проблема решена. Никакого сравнения с диктатом Карно этот случай не выдерживает.

Когда рядом стоят разойдясь вничью и вынужден отступить чувствуется некоторое противоречие. Кроме того у Наполеона в ходе действий против трёх армий противника коммуникации оказывались под угрозой регулярно, но он рискнул остаться.

Проблема заключалась в том, что эрцгерцог Карл обладал всеми преиуществами центрального положения - как Бонапарт в Италии и при этом, в отличие от Вурмзера, Альвинци и далее по списку не изображал жертвенное животное, а активно маневрировал, сосредотачивая превосходящие силы то против Журдана, то против Моро, к-х в свою очередь постоянно осаживали директивами из Парижа. "Рискнуть же остаться" для Моро после разгрома Журдана означало быть неизбежно раздаленным численно превосходящими войсками Латура и эрцгерцога.

С уважением.

[Змей]

Так я выше написал, что взаимодействие с армиями на вспомогательных напралениях для Бони особенных проблем не представляло, в отличие от союзников. Войска отделены от основной группировки, но при желании их можно использовать для усиления главных сил
Это не противоречит тому, что у него непосредственно примерно треть армии.

При этом Бонапарту было значительно проще сосредоточить превосходящие силы против любой из союзных армий.
Только почему то ему этого не удалось.

Моро никак не мог огрести, поскольку на тот момент никакой командной должности не занимал
Он мог бы огрести, если бы ее занял. Для чего надо было хотя бы добиваться. А этого не было. Не обещал он в отличие от Нея в 1815 году привезти Наполеона в железной клетке.

Со стороны Моро - даже не ничья, а явная победа по очкам. Из всех столкновений с австрийцами его войска вышли победителями, отступление через Шварцвальд вообще подобно переходу Суворова через Альпы
Если задача не выполнена, так это не победа. Что касается сравнения с Суворовым, то есть некоторая разница.
1. Суворов в сражении при Мутене-Гларусе разбил и обратил в бегство Массену. Моро Карла не разбил и не обратил в бегство.
2. Соотношение сил было другое.
3. Суворов наступал, опрокидывая перед собой, все чего появлялось, а Моро отступал.

Но даже при этом и Швейцария стратегическая победа Массена, и Рей стратегическая победа Карла.

К сожалению, придется считать - исходя из результатов
Надо учесть и того с кем они имели дело. 

Отовсюду. Практически во всех исследованих, посвященных кампании 1796 г. отмечается, что войска посылаемые на выручку Вурмзера без малого на 100 процентов состояли из новобранцев + ландвер.
Что в немалой степени сказалось на результатах - до этого австрийцы французов стабильно поколачивали. На Рейне же сосредоточены отборные войска
А как насчёт сравнения войск Моро и Бонапарта? И количественного и качественного?

"Рискнуть же остаться" для Моро после разгрома Журдана означало быть неизбежно раздаленным численно превосходящими войсками Латура и эрцгерцога.
Так ли сильно превосходящими?

Проблема заключалась в том, что эрцгерцог Карл обладал всеми преиуществами центрального положения - как Бонапарт в Италии и при этом, в отличие от Вурмзера, Альвинци и далее по списку не изображал жертвенное животное, а активно маневрировал, сосредотачивая превосходящие силы то против Журдана, то против Моро, к-х в свою очередь постоянно осаживали директивами из Парижа

Директория попыталсь приставить к Бонапартию Кларка в качестве "комиссара", но из этой затеи ничего не вышло: немного грамотного пиара, пара намеков на профит от оккупации Италии - и проблема решена. Никакого сравнения с диктатом Карно этот случай не выдерживает
В талант военачальника входит и умение строить отношения с руководством.

[Iron_Duke]

То Camel

Хотя соотношение сил было не в пользу Бонапарта в северной Италии - вначале 37 - 47 000 в Итальянской армии против 25 000 пьемонтских и 35 000 австрийских. А затем австрийцам потоком шли подкрепления, и в ходе кампании Наполеон взял 150 000 пленных. 

Все-таки несчастную рыбку следует урезать в несколько раз  - примерно 40 тыс. пленных французы взяли + 1,5 тыс. пушек (считая крепости и арсеналы) и примерно два десятка знамен.
Also, соответствие реальной численности австрийских войск в этой кампании гуляющим в литературе цифрам у меня лично вызывает некоторые сомнения. И подкрепленияшли потоком не только к австрийцам - Бонапарт их тоже в немалом количестве получал.

То Змей

Только почему то ему этого не удалось.

Сказались допущенные им самим ошибки в ходе кампании и грамотная стратегия союзников. В принципе, я могу накатать небольшой очерк кампании "от Дрездена до Лейпцига", но надо ли  - "все уже украдено до нас" (с)   

Он мог бы огрести, если бы ее занял. Для чего надо было хотя бы добиваться. А этого не было. Не обещал он в отличие от Нея в 1815 году привезти Наполеона в железной клетке.

Т.е. на Ваш взгляд, Моро следовало добиваться верховного командования, делая громкие заявления, совершенно не соответствующие обстановке, сложившейся к моменту его поступления на русскую службу? Боюсь, этим бы он себя только скомпрометировал.

Что касается сравнения с Суворовым, то есть некоторая разница.

Разумеется, ведь я говорил не о тождестве, а о сходстве. 

1. Суворов в сражении при Мутене-Гларусе разбил и обратил в бегство Массену. Моро Карла не разбил и не обратил в бегство.

С учетом особенностей сложившейся обстановкии , уже то, что Моро удалось в безопасности отступить за Рейн является исключительным достижением. Успехи Суворова изменить катастрофических для союзников последствий Швейцарского похода 

2. Соотношение сил было другое.

Если считать франц. войска на ТВД и армию Суворова - то да, если учесть остальные войска союзников - нет.

Но даже при этом и Швейцария стратегическая победа Массена, и Рей стратегическая победа Карла.

Неудача в реализации плана союзников вторжения во Францию через Швейцарию заставило отложить его до 1813 г. Благодаря действиям Моро, сохранившего Рейнскую армию, уже "второй подход к снаряду" в 1797 г. принес французам выигрыш кампании.

Надо учесть и того с кем они имели дело.

Так я и не утверждал, что Бони бездарность - воспользоваться ошибками своих оппонентов ему было вполне под силам. Но сравнивая его кампании с кампаниями Моро, Журдана или Гоша нужно учитывать, что те, как правило, не имели перед собой противника, играющего в поддавки.

А как насчёт сравнения войск Моро и Бонапарта? И количественного и качественного?

Конечно, для действий на главном ТВД директория выделила больше войск. В качественном отношении - сказать трудно. С одной стороны, Итальянская армия французов сильно страдала от недостаточного снабжения. С другой стороны - это все-таки были обстрелянные войска, уже сражавшиеся с австрийцами и сардинцами под командованием Шерера в прошлую кампанию. С новобранцами и милицией их не сравнить. + австрийцы были деморализованы постоянными поражениями, а французы напротив обретали боевой опыт и уверенность в себе - стратегия определяет качество войск, как обычно.

Так ли сильно превосходящими?

Раза в 1,5 определенно. С учетом грамотного руководства австрийскими войсками и расстановки сил этого было бы достаточно для катастрофы.

В талант военачальника входит и умение строить отношения с руководством.

Кларка прислали уже под занавес - когда Бонапарт заключил перемирие с Австрией в Леобене от своего имени, практически не упомянув Директорию. До этого у Карно банально руки не доходили.

С уважением.

[Змей]

Т.е. на Ваш взгляд, Моро следовало добиваться верховного командования, делая громкие заявления, совершенно не соответствующие обстановке, сложившейся к моменту его поступления на русскую службу? Боюсь, этим бы он себя только скомпрометировал.
Пуркуа бы и не па, если он считал себя полководцем не хуже Наполеона?

С учетом особенностей сложившейся обстановкии , уже то, что Моро удалось в безопасности отступить за Рейн является исключительным достижением...
Было бы ещё большим достижением, если бы он ранее не упустил Карла, позволив ему соединиться с Вартенслебеном.

Раза в 1,5 определенно. С учетом грамотного руководства австрийскими войсками и расстановки сил этого было бы достаточно для катастрофы...Если считать франц. войска на ТВД и армию Суворова - то да, если учесть остальные войска союзников - нет
Корсаков, Готце и Суворов - 65-70 тысяч, против 80-85 тысяч Массены. А где цифирьки по Рейну есть?

Неудача в реализации плана союзников вторжения во Францию через Швейцарию заставило отложить его до 1813 г.
Ага. Между 1799 и 1813 годом, никаких событий не было.

Благодаря действиям Моро, сохранившего Рейнскую армию, уже "второй подход к снаряду" в 1797 г. принес французам выигрыш кампании.
Ага. Только вот когда Рейнская армия под командованием Гоша только начала наступление под Веной стоял уже кто-то другой.

Так я и не утверждал, что Бони бездарность - воспользоваться ошибками своих оппонентов ему было вполне под силам. Но сравнивая его кампании с кампаниями Моро, Журдана или Гоша нужно учитывать, что те, как правило, не имели перед собой противника, играющего в поддавки
Тем не менее, как уже говорилось выше, Моро не рискнул связываться, а Карла  выгнавшего Моро за Рейн в 1809 Наполеон таки уделал, хотя и не без труда.

Конечно, для действий на главном ТВД директория выделила больше войск. В качественном отношении - сказать трудно. С одной стороны, Итальянская армия французов сильно страдала от недостаточного снабжения. С другой стороны - это все-таки были обстрелянные войска, уже сражавшиеся с австрийцами и сардинцами под командованием Шерера в прошлую кампанию. С новобранцами и милицией их не сравнить
То есть у Вурмзера-Кваздановича-Альвинци-Давидовича обстрелянных полков вообще не было?

[Camel]

Карл - лучший в Австрии, но нельзя считать и остальных полными парнокопытными. По крайней мере Тарле, Стендаль и др. так не считали.

Ну, Тарле известный наполеонофил, к его оценкам надо относиться осторожно.

Как я уже писал, Наполеон сперва действовал против Болье и пьемонтцев, потом против Болье, Вурмзера и Кваздановича, а затем против Вурмзера, Альвинци и Давидовича, причём помощь ему оказывать было вообще некому.

За исключением армии Келлермана.

Когда рядом стоят разойдясь вничью и вынужден отступить чувствуется некоторое противоречие. Кроме того у Наполеона в ходе действий против трёх армий противника коммуникации оказывались под угрозой регулярно, но он рискнул остаться.

Австрийцы, пользуясь численным превосходством, смогли только оттеснить Моро к Рейну, но им не удалось нанести ему поражение.

Все-таки несчастную рыбку следует урезать в несколько раз  - примерно 40 тыс. пленных французы взяли + 1,5 тыс. пушек (считая крепости и арсеналы) и примерно два десятка знамен.
Also, соответствие реальной численности австрийских войск в этой кампании гуляющим в литературе цифрам у меня лично вызывает некоторые сомнения. И подкрепленияшли потоком не только к австрийцам - Бонапарт их тоже в немалом количестве получал.

При капитуляции Мантуи сдалось 16 тысяч австрийцев во главе с фельдмаршалом Вурмзером, после Риволи французы пленили 15 тысяч, уже получается больше 30 тысяч. А сражений-то было намного больше. 
Подкрепления к Наполеону естественно шли, но в течении всей кампании австрийцы превосходили французов численности, иногда намного.

[Змей]

Ну, Тарле известный наполеонофил, к его оценкам надо относиться осторожно.
Потому я и не ограничиваюсь его мнением.

За исключением армии Келлермана
Державшейся весьма пассивно.

Австрийцы, пользуясь численным превосходством, смогли только оттеснить Моро к Рейну, но им не удалось нанести ему поражение
А в Италии им численное превосходство не помогло.