Интрига с картиной и дуэлью. Откуда ноги?

[Эlza]

Простите, эрэа Эlza, вот тут Вы ошибаетесь. Катарина вышла за Фердинанда в 390 году, в 392 родилась принцесса Октавия, в 394 - кронпринц Карл, в 397 - принцесса Анжелика. (Приложение к ЛП с. 711 и 735)
Джастин Придд погиб осенью 396 года (Приложение к ЛП с. 721), Эстебан Колиньяр - весной 398 (КнК с. 294), Оскар Феншо - летом 398 (КнК с. 398). Таким образом по времени все трое могли быть отцами любого из детей королевы

Эрэа Dama, спасибо, просветили. Но тогда считаем заново и пожара с наследником, получается, нет, значит в силе старая схема: официальный и одобренный "большой тройкой" (Дорак, Штанцлер, Фердинанд) любовник Катарины - Рокэ, причем единственно для нее возможный, потому как "Щит Талига", т.е. величина постоянная (и неприкосновенная). А Катарина - величина на троне вполне переменная и сидит на этом самом троне лишь при условии формальной верности Фердинанду, фактической - Рокэ и при наличии детей от Фердинанда или Рокэ. Катарина это понимает, положением своим дорожит и, следовательно, никакой иной любви в ее сердце не место. И куда в таком случае деть Джастина? С этих позиций идея эрэа SS о том, что Алва стал любовником Катари уже после гибели Джастина, кажется очень разумной. Кстати, тогда не надо думать о том, как Джастин, будучи обязанным Рокэ за то, что тот удержал его от самоубийства, додумался влезть в отношения Катарины и своего благодетеля. Зато подобное допущение может объяснить причину Джастиновских суицидальных настроений: молодой, трудная любовь, страданья-разочарованья... В свою очередь Штанцлер, подделывая письмо Катарины Джастину мог преследовать  следующие цели: избавиться от Джастина, который мог ему угрожать под влиянием Катарины; скинуть с трона строптивую "воспитанницу" (влияние теряется, она сама себя топит, связавшись с Джастином - оторванный ломоть, в топку), обвинив в измене "королевскому ложу" и рождении "поддельных" наследников; а заодно  "проредить" сильный сплоченный и самодостаточный клан Приддов в надежде, что он перестанет быть самодостаточным. С другой стороны, "сватая" Катарину Рокэ уже после смерти Джастина, Шатнцлет снова убивает "стадо зайцев": блудная дочь вернулась в лоно семьи без потерь, т.е. сидит на троне и вновь "свой в доску человек" (насколько такое можно сказать о Катарине); детки прикрыты "щитом Талига", а Штанцлер - вновь единственный родной человек в противовес жесткому Рокэ. Только при всем при этом вообще-то нет необходимости еще и "малевать картину". Все и так достаточно реалистично: несчастный случай на охоте. Так может все-то так и знали. "Полотно всплыло" вместе со слухами, которые "имели место" лишь на языке Шатнцлера (и Катари, что в данном случае одно и то же, языка-то два, но метут-метлой машут в одном направлении), который спел эту песню лишь Дику, чтобы тот не слишком восхищался Вороном. А из заслуживающих доверия людей кто упоминает о картине и Джастине Придде в контексте Марка и Лакония? Кто вообще озвучивает эту тему, кроме Эстебана, который тоже поет со слов Шатнцлера? К примеру, тот же Валме, который должен быть в курсе всех слухов и сплетен - ни сном, ни духом. А тот же Феншо, который, по словам Катарины, спросил Рокэ о том же, что и Эстебан, и этот вопрос стоил им обоим жизни? Так вот Феншо как раз говорил Дику о себе, Катарине и Рокэ и даже словом не обмолвился о Джастине. Может, конечно, раньше спрашивал, так что же Рокэ ждал так долго, и убил бы Оскара сразу?

[Malanka]

Эрэа Elza! Большой Вам респект от меня за тщательно изложенные соображения, подтверждающие мою ранее высказанную догадку, что картины вообще не было и её придумали специально для Дика.

[Etlau]

Эрэа Malanka

Эрэа Elza! Большой Вам респект от меня за тщательно изложенные соображения, подтверждающие мою ранее высказанную догадку, что картины вообще не было и её придумали специально для Дика.

Эрэа Elza

"Полотно всплыло" вместе со слухами, которые "имели место" лишь на языке Шатнцлера (и Катари, что в данном случае одно и то же, языка-то два, но метут-метлой машут в одном направлении), который спел эту песню лишь Дику, чтобы тот не слишком восхищался Вороном.

Эр  TheMalcolm 
 .

и то, что "слухи имели место", и то что "полотно всплыло" - утверждения как минимум недоказанные..

Позволю себе категорически не согласится с версией об отсутствии картины и слухов.
Для начала напоминаю -- в деле задействован никто иной, как сам Август Штанцлер. Эр кансильер это, как думаю. все согласятся, гений интриги -- бедный дон Рэба рядом с ним не то что не стоял а даже не лежал.
Он как-никак -- чужак, ухитрившийся стать почти своим для такой замкнутой корпорации как ЛЧ,  не будучи даже дворянином по крови, человек, благополучно переживший прежее царствование (судя по всему -отнюдь не безмятежное) сыгравший  немалую (если не ведущую) роль в проекте "Талигойя без Раканов" и неплохо устроившийся при новом государе.
Далее --на Дика у него планы весьма серьезные -- и далеко не факт что там все ограничивалось ролью ликвидатора для эра маршала (вдруг да удалось бы на чем то Ворона зацепить -- и победа считай в кармане).
Это не говоря о том что собственно дополнительно что-то придумывать для очернения Алвы в глазах Окделла эру Августу и не нужно --тот как-никак убил его отца (пусть и "на поединке честном") разгромил восстание, сулившее возвращение возлюбленным Раканам , и вообще -- потомок предателя.
Но вот  кансильер зачем-то излагает своему юному подопечному эту историю.
Так вот -- неужно столь "матерый человечище"(с)  поставил бы так много на явную ложь? Это как-то даже не по штанцлеровски...
Вот допустим Дикон подивившись --ибо никаких признаков...хм, станностей в поведении эра Рокэ не наблюдал --решает проверить --что собственно за история с картиной? И тут выясняется- -никто знать ничего не знает, да и вообще --мысль о  педерастии официального любовника Её Величества ,  и любимца целой толпы дам вызывает в лучшем случае недоуменные насмешки.
И вот тут в голову наследнику Надора закрадывается мысль --а что если эр Август прсто врет как сивый мерин?
А от этого уже не так далеко до идеи вроде: "Моего отца нехорошие люди обманом   вовлекли в нехорошее дело, и тем самым погубили!"
И что прикажете эру Штанцлеру делать?



 

[Dolorous Malc]

Позволю себе категорически не согласится с версией об отсутствии картины и слухов.

Не убедили.
Всё это мильон раз обсуждалось, повторяться не хочу.

[Curios]

....
Позволю себе категорически не согласится с версией об отсутствии картины и слухов.
Для начала напоминаю -- в деле задействован никто иной, как сам Август Штанцлер. Эр кансильер это, как думаю. все согласятся, гений интриги -- бедный дон Рэба рядом с ним не то что не стоял а даже не лежал.
Он как-никак -- чужак, ухитрившийся стать почти своим для такой замкнутой корпорации как ЛЧ,  не будучи даже дворянином по крови, человек, благополучно переживший прежее царствование (судя по всему -отнюдь не безмятежное) сыгравший  немалую (если не ведущую) роль в проекте "Талигойя без Раканов" и неплохо устроившийся при новом государе.

Стал своим для людей чести - сомнительно. Судя по всему Штанцлер ухитрился насобирать достаточно компромата, чтобы шантажировать некоторые семьи. Помните - он улаживал делишки фрейлин и приобрёл репутацию человека к которому можно прийти с проблемой. Не думаю чтобы люди чести считали шантажиста "своим". Им было некуда от него деваться, поддаваясь шантажу они увязали всё глубже и глубже, как например Ариго. Но кроме Ричарда никто не проявляет большой симпатии эру Штанцлеру.

....


Так вот -- неужно столь "матерый человечище"(с)  поставил бы так много на явную ложь? Это как-то даже не по штанцлеровски...
Вот допустим Дикон подивившись --ибо никаких признаков...хм, станностей в поведении эра Рокэ не наблюдал --решает проверить --что собственно за история с картиной? И тут выясняется- -никто знать ничего не знает, да и вообще --мысль о  педерастии официального любовника Её Величества ,  и любимца целой толпы дам вызывает в лучшем случае недоуменные насмешки.
И вот тут в голову наследнику Надора закрадывается мысль --а что если эр Август прсто врет как сивый мерин?
А от этого уже не так далеко до идеи вроде: "Моего отца нехорошие люди обманом   вовлекли в нехорошее дело, и тем самым погубили!"
И что прикажете эру Штанцлеру делать?

Это Ричард то будет наблюдать, а потом решит проверить, тот самый Ричард, которому даже Джереми весил лапшу на уши?
Он решит что все вокруг слепы и один только эр Штанцлер знает и говорит ему правду.
Ричарду Штанцлер мог скормить всё что угодно, а если уже и Катари сказала... вот уж ради Ричарда заказывать настоящую  картину не стоило.

[Эlza]

Ну что ж, не буду отрицать, что Штанцлер в интригах - дока. И большей частью именно потому, что он точно знает, кому и что можно сказать (в случае с Диком - грубо - втюхать). А это значит, что все то, что сказано в посте Etlau, имело бы смысл, если б речь шла не о Ричарде Окделле, который безоговорочно верит всему тому, что скажет Шатнцлер. Да ему даже в голову не придет усомниться! Штанцлер это прекрасно знает, он играет на этом на протяжении всего повествования, вплоть до того момента, когда Дикон случайно подслушивает их с Катари разговор. Даже Катари, потеряв терпение (!), говорит: "С кем бы ты ни говорил, что бы ты ни слышал, ты бежишь к Штанцлеру и доносишь."
Во-вторых, на секунду представим, что Ричард (о ужас!) усомнился в правдивости слов Штанцлера. И что? Он решит проверить, пойдет и спросит. А у кого? Он никого, кроме Рокэ и Наля (и того же Штанцлера), в Олларии не знает. И Штанцлер, разумеется, об этом прекрасно осведомлен.  Поэтому можно врать без стеснения, проверить его слова у Дика (повторюсь, даже если на секунду допустить, что возникнет соблазн) нет никакой возможности. А за то, что эта версия вызвала бы именно недоуменные насмешки, говорит тот факт, что тому же Килеану, когда Рокэ, нарываясь на ссору, обвинил его, как бы это сказать, в пренебрежении к женскому полу во вред своим же природным и естественным потребностям, - так Килеан не нашелся, что ответить. А уж будь у него на слуху история с  Джастином, не преминул бы сказать, мол "чья бы корова мычала". Не говоря уж о братьях Ги и Иораме Ариго, которые тоже вплели  бы это лыко в строку. Едем дальше.   И вспоминаем примеры подобного сказкотворчества за авторством эра Агуста, которые тот втюхивал Дику, а тот глотал и не морщился. Например "Легенду о герое Эгмонте, страдалице-патриотке Катари и подлеце Рокэ". Это когда Катари, воодушевившись мятежом Эгмонта, восстала тож (ну как смогла) и храбро отказала Рокэ в интиме, а тот хотел ее так, что аж в глазах темнело, и поэтому пошел не безобразный шантаж: ты мне - себя, а я зато Эгмонту - дуэль и достойную смерть  вместо суда и эшафота. И Ричард кушал и добавки просил, а потом на этой базе еще и умозаключения строил.

[Арина]

Мне кажется,в пользу версии об отсутствии в реальности картины и гаифских наклонностей Джастина может говорить формулировка Райнштайнера:"Об обстоятельствах гибели вашего старшего брата и возникновения порочащих его память слухов" (СЗ, стр.222). Т.е. слухи возникли после смерти Джастина,при жизни никто не был в курсе приписываемой ему страсти.

[SS]

Мне кажется,в пользу версии об отсутствии в реальности картины и гаифских наклонностей Джастина может говорить формулировка Райнштайнера:"Об обстоятельствах гибели вашего старшего брата и возникновения порочащих его память слухов" (СЗ, стр.222). Т.е. слухи возникли после смерти Джастина,при жизни никто не был в курсе приписываемой ему страсти.

А кроме того мы вообще не знаем что есть "порочащие слухи" в понимании Райнштайнера. Речь вполне могла идти не о связи с Алвой, а как раз о связи с королевой.

[SS]

Эр Etlau! Я еще могу допустить, что Штанцлер распускал слухи о картине, да и то в узком кругу людей ...э-э...внушаемых (собственно Дикон и возможно заносчивый Эстебан), но создавать картину ради слуха? Чтобы Дик мог проверить? (Это как добавление к моему мнению, что картины вообще быть не могло.)

И второй момент. Мы не можем утверждать, что Штанцлер стал своим для ЛЧ. Ибо как доказательство у нас только наивные и не разбирающиеся в политике Окделлы, контролируемые и видимо давно обработанные братья Ариго и Килеан. А в поведении Приддов, Борнов и Эпине как-то особо ничего не указывает на симпатии и даже особое уважение к СБЧ. Так что своим он сумел стать только для "худородных" и опаленных судьбой среди ЛЧ, а вот считают ли его своим остальные нам неизвестно.
И заметьте, никто из примкнувших к Альдо (кроме Дика) о нем не вспоминал: ни Мевен, ни Лаптон, ни Рокслеи и т.д.

[Malanka]

И заметьте, никто из примкнувших к Альдо (кроме Дика) о нем не вспоминал: ни Мевен, ни Лаптон, ни Рокслеи и т.д.

Более того, когда Дик попытался вытащить гусака из Багерлее (как же, борец за дело Раканов!), а Альдо не выпустил, Дик долго внутри обижался.

[SS]

И заметьте, никто из примкнувших к Альдо (кроме Дика) о нем не вспоминал: ни Мевен, ни Лаптон, ни Рокслеи и т.д.

Более того, когда Дик попытался вытащить гусака из Багерлее (как же, борец за дело Раканов!), а Альдо не выпустил, Дик долго внутри обижался.

Да, а "снаружи" больше никто за эра Августа не переживал 

[Исил]

контролируемые и видимо давно обработанные братья Ариго и Килеан

Кстати, оффтопом, а каким образом Килеан контролировался, известно?

[Etlau]

Эрea SS

Эр Etlau! Я еще могу допустить, что Штанцлер распускал слухи о картине, да и то в узком кругу людей ...э-э...внушаемых (собственно Дикон и возможно заносчивый Эстебан), но создавать картину ради слуха? Чтобы Дик мог проверить?

Позвольте --а при чем тут вообще Окделл-младший? Картина вообще -то относится ко временам задолго до того как Дикон стал оруженосцем Рокэ, и появилась она в рамках совесм другой интриги -- цель которой читателю пока непонятна. Да в конце концов  кто-то просто мог захотеть сделать Приддам гадость --так сказать " наплевать в суп"  --чему  есть примеры из нашей  истории (Князь Долгорукий (как полагают многие пушкинисты)  рассылавший пресловутые "дипломы ордена рогоносцев" не имея с этого ничего кроме (а)морального удовлетворения.)
А Штанлер  уже использовал эту историю  как лишний аргумент для обработки колеблющегося  Окделла.
Но неужто же такой хитрец нуждался в откровенной лжи которую можно легко разоблачить даже Дику? Это в конец концов дико (вот каламбурец вышел!)непрофессионально...

Мы не можем утверждать, что Штанцлер стал своим для ЛЧ. Ибо как доказательство у нас только наивные и не разбирающиеся в политике Окделлы, контролируемые и видимо давно обработанные братья Ариго и Килеан. А в поведении Приддов, Борнов и Эпине как-то особо ничего не указывает на симпатии и даже особое уважение к СБЧ. Так что своим он сумел стать только для "худородных" и опаленных судьбой среди ЛЧ,

Ладно --откорректируем --стать условно своим для их значительной части. При этом опять же пересидеть два царствования и не быть сожранным тем же Сильвестром.

[SS]

Эр  Etlau!
Существование картины ранее я считаю вещью самоубийственной, о чем уже писала, не буду повторяться. Так что указала на Окделла, поскольку уверена, что для сего молодого человека наличие картины как фрагмент доказательства не нужен, даже не из-за его семейной специфической доверчивости в отношении эра Августа, а потому что слухов о картине было бы достаточно (в том случае, если б он спросил)

А для того, чтоб пересидеть два царствования может быть достаточно как раз изворотливости и лавирования между политическими силами (вспомните слова Арлетты - сначала его считали своим сторонники Олларов, потом он нашел себе иную базу). Причем, если я правильно помню первое царствование он "пересидел" в достаточно скромном чине, что не говорит о каких-то его способностях. Может Алиса просто хотела иметь рядом в политике соотечественника (вроде облегченного варианта политики Анны Иоанновны, хотя аналогия очень отдаленная)

[Эlza]

А кроме того мы вообще не знаем что есть "порочащие слухи" в понимании Райнштайнера. Речь вполне могла идти не о связи с Алвой, а как раз о связи с королевой.

Эрэа SS, полностью с Вами согласна. Более того, буду настаивать, что речь шла о ситуации с письмом, которое стоило Джастину жизни. (Судя по последнему диалогу Катари и Штанцлера, вряд ли оно касается Алвы, а если и касается, то явно не в аспекте личных отношений). Порукой тому сама личность Ойгена, который  всегда скрупулезно и вдумчиво разбирается в ситуации и полагается на свою голову и информацию из надежных источников (а не слушает бредни Штанцлера).

Но неужто же такой хитрец нуждался в откровенной лжи которую можно легко разоблачить даже Дику?

В сложившейся ситуации еще как нуждался. По нескольким причинам.
1. В Фабианов день ЛЧ Дика откровенно "слили". Для юного и честолюбивого Ричарда пережить такой позор - серьезное психологическое испытание. А Рокэ сделал так, что позор обратился чуть ли не в триумф (Ричард "утер нос"  всем своим однокорытникам). Да, Дик все равно видел в Рокэ убийцу отца, Дик понимал, что у ЛЧ не было выбора и не обвинял их ни в чем, Дик все равно верил Штанцлеру. НО, заметочку для себя он мог сделать, а со временем, как знать, стал бы Дик слушать Рокэ, стало бы меняться его мировоззрение, тут и припомнился бы ему Фабианов день (такое не скоро забывается), а это пунктик за Рокэ и против ЛЧ, наберется много таких пунктиков - и прощай преданный Дик Окделл. Может быть Штанцлер (в отличие от Дика), помимо всего прочего, подумал и про это.
2. В качестве оруженосца Рокэ Дик мог быть опасен Штанцлеру и ЛЧ, потому что, будучи ребенком, мог видеть и слышать то, что угрожало бы Штанцлеру и ЛЧ разоблачениями вплоть до обвинений в государственной измене.  Когда они собирались в Надоре, на Дика никто не обращал внимания - естественно, кому  интересен ребенок, а теперь Штанцлер не знает, что Дик может знать или помнить. А вдруг он разоткровенничается с Рокэ, особенно хлебнув винца, и кто знает, что ему вспомнится? Поэтому пугаем Ричарда Приддом, чтоб не напивался с Рокэ. А еще лучше устраняем физически, для чего натравливаем его на Эстебана. Просто, как здрасьте: рассказываем обоим придуркам одну и ту же сказку и смотрим, как один  "штырит" этой сказкой другого. Ждем результата, а он предсказуем: Дик закипает, вызывает Эстебана и тот, будучи лучшим, чем Дик, фехтовальщиком его убивает. А Эстебана, в свою очередь, убивает Рокэ, разозлившись ли на то, что тот распорядился его оруженосцем, или узнав причину дуэли. Все чисто. Концы в воду.
3. Дик верит Штанцлеру больше, чем себе, но Штанцлер не может полностью верить Дику (а чего ждать от старого интригана, издержки ремесла, так сказать), он опасается, что Дик все-таки попадет под влияние Рокэ, задружится с ним и отвернется от Людей Чести, тем более прецедент уже был - Джастин Придд. Поэтому он пугает Ричарда  страшной историей про Джастина, чтоб он не пытался быть таким, как Джастин.