Ещё раз о бириссцах и селе - VI

[Уленшпигель]

И еще вкупе с гаийфскими наемниками...

[BunkerHill]

Один небольшой народ держит границы с двумя государствами.  Этого мало ? 

Держит? Он не держит, он участвует в вялотекущей войне с Холтой, наравне с приграничными казаронами, их дружинами и гайифскими наемниками, а границу с Талигом держит "Золотой Договор". Так что у Вас как то фантазия бурно разыгралась.

При этом еще и Сильвестр прикидывая шансы рассуждает, что если Холте как следует заслать денег, то Адгемару придется выгрести все сусеки, чтобы хотя бы как-то от Холты защищиться.
Так что фантазия у вас ну шибко очень богатая

[Anykey]

BunkerHill
Оппонент в общем-то довольно топорно попытался подменить понятия, и так сказать ударить по эмоциям
Ммм... таки да. Но что вызывает удивление, так это то что вы в упор не замечаете, что давненько занимаетесь тем же самым: "мужские мужчины, мужские люди"... эт сетера
Война с Наполеоном и война с Гитлером это конфликты имперского уровня...То что Anykey изначально ставит Российскую Империю на уровень басмачей
Просто уточнить: Вы, так активно осуждаете бирисцев за институт рабства, но оказывается если рабство культивирует империя - это совсем другое дело... Ладно, оффтоп закончен.

Какая простите госграница? Вы ничего не путаете? откуда госграница там, где нет государства?
Я в очередной раз убеждаюсь, что в разговоре с Вами использовать иронию категорически нельзя.
Бирисцы четко предупредили бакранов: "Гражданина, ты туда не ходи, а то снег башка попадет - совсем мертвый будешь". В Польвару бирисцы не заходили.
А Вы не пробовали принять в расчет тот факт, что у них своей земли в Саграннах вообще не было, ну например что они пришли в Сагранны так же, как и бергеры в Торку?Или Вы считаете их автохтонными обитателями?
 О-о-о ! Весь фокус в том, что если бергеры пришли в Торку очень давно. И если бирисцы повторили их судьбу - это означает, что бирисцы, бакраны, яги и прочие жили на одной территории сотни лет, и земли им почему то хватало. Уничтожение и вытеснение соседних народов произошло, практически одномоментно.
Вы имеет некое убеждение, и совершенно не пытаетесь понять что Вам говорят?
Я ? Когда мне рассказывают, что если бы Ермолов в своё время собрал казачков из станиц, да спросил бы "сколько злых чеченов и не менее злых адыгов с дагестанцами по горам шастает" ему дали бы верный ответ - я выпадаю в осадок. Когда мне говорят, что адуаны способны различить отпечатки десятков тысяч подков - я выпадаю в осадок.
Зато бирисца можно заставить ходить в тупые лобовые атаки, и подыхать за чужие идеи
Не передергивайте. Бирисца нельзя заставить. Бирисцу может приказать  Адгемар, которому бирисец служит по собственной воле.
Аналогов бирисцам можно найти в реальной истории довольно много. Тех же шотландских горцев. И именно с такими же заморочками.
Шотландцы не катят. Никак. Шотладцы резали друг друга почем зря. Чем англичане и пользовались.
И тем не менее бакраны реально живы, и значит могли призвать Талиг на помощь. Другое дело когда бакранов нету
/бьюсь головой о стену/ Это я после этого фанатик ? Я же как раз спросил - что бы изменилось, если бы бакранов не было.
Это говорит о том, что Вы политику не понимаете. И раскладов на тот момент тоже
Ммм... А кроме пафосных, но голословных объявлений что-нибудь имеется ?
Рулили, и срулились
Как многие до них, и после них. Что не отменяет факта руления.
И в итоге просчитались
 Как и многие до них и после них.
Адгемар им поверил в том, что без бирисского ведома в Саграннах ничего не может произойти, а  оно таки произошло
Цитату в студию.

[BunkerHill]

Ммм... таки да. Но что вызывает удивление, так это то что вы в упор не замечаете, что давненько занимаетесь тем же самым: "мужские мужчины, мужские люди"... эт сетера

А какие эмоции оно у Вас вызывает?
 

Просто уточнить: Вы, так активно осуждаете бирисцев за институт рабства, но оказывается если рабство культивирует империя - это совсем другое дело... Ладно, оффтоп закончен.

Я осуждаю? Вы внимательно читаете про что с Вами я общаюсь?

Я в очередной раз убеждаюсь, что в разговоре с Вами использовать иронию категорически нельзя.

Такую, Как используете Вы, нельзя, она настолько тонка, что я ее не замечаю.

Бирисцы четко предупредили бакранов: "Гражданина, ты туда не ходи, а то снег башка попадет - совсем мертвый будешь". В Польвару бирисцы не заходили.

Потому что бирисцам там делать нечего. Земля по их мнению непригодня для жизни. Яги цеплялись за свою землю до последнего, их перебили поголовно. Варварские заморочки как они есть.

О-о-о ! Весь фокус в том, что если бергеры пришли в Торку очень давно. И если бирисцы повторили их судьбу - это означает, что бирисцы, бакраны, яги и прочие жили на одной территории сотни лет, и земли им почему то хватало. Уничтожение и вытеснение соседних народов произошло, практически одномоментно.

"Очень давно", это как давно? Откуда Вы вдруг взяли что вытеснение бакранов и массовая резня ягов, произошли вдруг внезапно, и практически одномоментно? Где в книге об этом написано?

Я ? Когда мне рассказывают, что если бы Ермолов в своё время собрал казачков из станиц, да спросил бы "сколько злых чеченов и не менее злых адыгов с дагестанцами по горам шастает" ему дали бы верный ответ - я выпадаю в осадок.

Вам и положено выпадать в осадок, если Вы не понимаете о чем спрашивает Ермолов конкретных пластунов и охотников.

Если он их спрашивает о "горах" вообще, то конечно они ему ничего толкового не ответят. Если он их спросит, сколько горцев три недели назад перешли через Терек, и бесчинствуют в районе определенных станиц, они ему таки дадут довольно точную цифру.
Но раз Вы выпадаете в осадок, и не можете отличить один вопрос от другого, то Вам наверное не следует заводить речь о том, в чем слабо разбираетесь.

Когда мне говорят, что адуаны способны различить отпечатки десятков тысяч подков - я выпадаю в осадок.

Так потому они и способны различить, ибо "следов подков" не "десятки тысяч", а опустевшие лежки лап, дают вполне четкое представление о том, сколько народу на них ночевало, сколько по большому и по маленькому сходило в близлежашие кусты, и сколько лошадей оставили после себя навоз, и какие подковы у этих лошадей. И самое главное какая температура у этого дерьма, чтобы понять сколько часов назад, бирисцы ошивались в этом районе. И прочие мелочи, которые непонятны постороннему человеку.

Вы вообще не в теме, судя по всему, о методах ведения полевой разведки. потому в осадок вы выпадаете примерно так же, как и Манрик, когда ему поясняют про 20 лап на всю Варасту.

Не передергивайте. Бирисца нельзя заставить. Бирисцу может приказать  Адгемар, которому бирисец служит по собственной воле.

Это очень мужские слова, которые призваны прикрыть некие нелицеприятные факты.

Шотландцы не катят. Никак. Шотладцы резали друг друга почем зря. Чем англичане и пользовались.

Эти слова говорят о том, что у Вас худовато с познаниями в области истории. Англичане пользовались много чем, а особенно много чем пользовались те же самые равнинные шотландцы, которые использовали хайлендеров и друг против друга, и против англичан.

/бьюсь головой о стену/ Это я после этого фанатик ? Я же как раз спросил - что бы изменилось, если бы бакранов не было.

Продолжайте биться. По условиям задачи, бакраны есть. Альтернативную историю фантастического мира, я на ходу придумывать и обсуждать не собираюсь. Вообще привыкните к тому, что бабушка, это бабушка, а для того чтобы быть дедушкой, нужно как минимум носить штаны и шляпу.

Ммм... А кроме пафосных, но голословных объявлений что-нибудь имеется ?

А у Вас что нибудь есть в наличии, окромя альтернативной истории бирисского народа и  отличного полководца Манрика?

Как многие до них, и после них. Что не отменяет факта руления.

и с этим фактом кто-то спорит?

Как и многие до них и после них.

С этим фактом кто-то спорит?

Цитату в студию.

То етсь бирисцы визит Алвы к бакранам не прошляпили? И не просчитались в том, что бакраны за Алвой не пойдут? Какие выходные данные у Вашего экземпляра книги?

[Anykey]

BunkerHill
Так и Талиг воюет против именно тех бирисцев которые ему гадят в Варасте
Да ну ? "Талигойцы не пытаются остановить грабежи, не мечутся от одной уничтоженной деревни к другой. Считается, что Южная армия должна очистить Варасту от партизан, но Алва ничего для этого не делает. Разлегся, как багряноземельский крокодил у водопоя, и лежит бронированным бревном" . Талиг воюет против кагетских бирисцев, а не тех, кто разоряет Варасту.
Адгемар на Дараме с кем воевал простите? Я Вам уже не раз приводил политический расклад, но вы опять пытаетесь скакать по кругу манежа?
 Изначальный пост: " А вот когда Алва вторгся в спорные Сагранны, бирисцы действительно поимели полное право призвать на помощь Адгемара и Кагету. И таки призвали" - повторяю: цитату в которой бирисцы призывают Кагету.
Я про что говорил, когда вел речь о том что Алва взяв штуромо Барсовы врата превратился в агрессора? Или Вы только себя читаете?
 Определитесь, уважаемый: либо Адгемар пришел на Дараму по призыву бирисцев, либо для защиты Кагеты от агрессора.
Когда же речь заходит о бравых бирисцах, то Вам кажется нормальным, что они прошли через те же Барсовы Врата в Варасту в количестве вдвое, а то и втрое большем.
Cамоцитирование: "Смеетесь ? Или вы всерьез считаете, что бирисцы живут исключительно по одну сторону хребта ? Или то что коней держат только бирисцы живущие по другую сторону гор ?"
Села бирисцев находятся в долине Биры, то есть на равнине и на территории Кагеты, вырезать эти села, подняв против них казаронов, ... пара пустяков.
 /грустно/ Логистика. Сбор ополчения - несколько месяцев. Мало того - готовность идти под знамена казара потерявшего основу своих вооруженных сил - вопрос отдельный. Ладно, ополчение собрали, подошли к долине - бирисцев там нет. Сожгли несколько сел, разбежались по домам - Холта с Нуххутом пробуют на прочность оголившиеся границы. Боеспособност кагетов - ниже плинтуса. Без подавляющего численного превосходства в поле им ничего не светит.  Присаграннье становится житницей бирисцев.
...и натравив роды бирисцев друг на друга...
Особенно если он разорвет с бирисцами договор 
И между вождями нет конкуренции за метсо под солнцем? И Адгемар не может нашептать одному из них, чтобы он зарезал другого?
Наверное, мог бы. Только загвоздка в том, что это будет работать во все стороны разом. Если вожди бирисцев режут друг друга за место под солнцем, с таким же успехом они могут зарезать самого Казара, по просьбе его наследника, то есть они становятся вполне себе участниками придворных интриг. Пусть даже в качестве орудия. Только ведь нету этого.
Ну а вслучае разорения долины Биры, они бы точно так же вышли бы на одну единственную зачистку местности

Ну сожгли несколько пустых сел, и что дальше ?
Были бы вынуждены защищать свои равнинные села
Где вы их увидели и зачем их надо защищать ?
Достаточно разорить хозяйство в долине Биры
То бишь у бирисцев имеется развитое сельское хозяйство ? Замечательно.
и потом делать это ежегодно во время сбора урожая с частных огородиков, чтобы вызвать голодуху среди размножившихся на казарских хлебах бирисцев
"Третий решил уморить жителей  страны Неспании,  для чего наложил на  их поля особое заклятие; заклятие подействовало на славу; целых семь лет мак не родил,  а голода, к вящему удивлению колдуна, все равно не было. Но он потом еще что-нибудь придумает"
 Про огородики - это да, сильно... Ну так что с Холтой и Нуххутом делать будем ?
Снаружи он выглядит именно так, бездарный маршал, и заносчивая уверенная в себе скотина.
По его внешним проявлениям, окружающие и судят о нем. А до ранимой души поэта-самокопателя сокрытой в глубинах его сердца и печени, никому дела нету. А Вы не можете отделить внутреннее состояние человека, от маски которую он носит
  А какое нам дело до окружающих ? Алва может думать о Манрике всё что угодно, но нам, как сторонним наблюдателям известно, что Леонард отнюдь не спесив, и отнюдь не бездарность. Посредственность - но не бездарность. И тем не менее цифрам Шерманталя вы верите безоговорочно - ибо Алва.
 Дорак в цейтноте, Талигу нужен варастийский хлеб и срочно
Передергиваем, однако. Дорак уже смирился с потерей варастийского хлеба на несколько лет вперед.
Для того чтобы найти  недовольный род, для того чтобы выйти с ним на контакт, нужно провести оперативную работу, заслать в долину Биры людей, то есть провести полноценную разведоперацию и сбор сведений, которые осложняются тем что у бирисцев родоплеменной строй, то есть внедрить туда своего человека со стороны проблематично. Так что подобный путь он выгорит, но займет несколько лет, на подготовительном этапе.
 Угу... то есть вы считаете, что просто дать денег и сказать "фас" у Дорака не получится - нужна полноценная спецоперация по выявлению неденежных факторов. Так и я о том же - Холтийцам дай денег - они и побегут, а с бирисцами это не прокатит - непродажны ребята, вернее продажны - но один раз и навсегда.
А Дорак он единственное "официальное лицо" в Талиге?
По факту рулит Талигом Дорак.
Возможно из-за веры в предков и верность горам. Как и у ягов
  Ну так если дело в самих бакранах причем здесь тогда бирисцы ? Народ предпочел вымирать и деградировать - вполне возможный инцест и явно кровосмешение, однако. Ну и флаг им в руки.
Истоки верности в голодухе. На которую бирисцы сами себя обрекли, уничтожив пограбляемых
Ничем не доказанные слова Феншо, отражающие официальную позицию Талига. По факту имеются вполне себе живые и ни разу не ограбленные бакраны.
С одной стороны Вы утверждаете что бирисцы скотоводы, с другой стороны Вы приводите текст про то, что они самые воинственное племя в сагранне, и скотоводством и земледелием заниматься не желают.
Вы с собой договоритесь?
 Я продемонстрировал, что факты гласят: заселение Варасты и война бирисцев с ягами и бакранами произошло в один и то же момент времени. Ничем не доказанные слова Феншо, отражают официальную позицию Талига.
Не привели, потому что приведенный Вами текст для подтверждения не годится
 Итак, исходный пост: " Текст также прямо и недвусмысленно утверждает, что приход талигцев в Варасту и заключение бириско-кагетского договора совпадает по времени " 
     Ваш:  "А вот "прямых и недвусмысленных утверждений" которыми Вы похваляетесь, я там точно не видел. Потрудитесь привести."
        Мой пруф: " Круг Скал
...4 – отмена запрета на заселение Варасты..."
 "К началу Круга Скал они уничтожили или вытеснили в бесплодные земли менее воинственные горные племена... Пришлось уйти в Кагету под руку тамошних казаров"
Чем именно не годится мой пруф ?
Потому что они обречены на вмирание
Вам привести список народов, которые построили монархию, но вымерли и список народов, которые её не построили и прекрасно себя чувствуют ?
В том что не "занимаются военным ремеслом", а берутся за любую работу связанную с маханием оружием
 Список любых работ связанных с маханием оружием за последние 400 лет, плиз.
Приведите пример, где армии Гайифы или талига выполняли приказы по целенаправленному геноциду
Талиг - вышеупомянутый сель. По Гайифе - информации вообще нереальный минимум. Дриксен - "в 293 году нашего круга кесарь Дриксен, желая сломить сопротивление завоеванной им Северной Марагоны, приказал разрушить создаваемые веками дамбы.Тогда под волнами Устричного моря погибло два крупных города и несколько десятков деревень и поселков. Марагонский герцог обратился в Золотой Совет, требуя защиты и справедливости, но кесарь Ульбрих, поддержанный императором Гайифы и эсператистской церковью, настаивал на обоснованности и необходимости принятых мер"
А я Вам отвечаю, что корень этого всего в их родоплеменных заморочках, от которых он6е не могут избавиться

Чем убийства и грабежи солдат империй отличаются от убийств и грабежей бирисцев ?
А Вы не помните, как относились к арийским геррам их современники, и чем закончили арийские герры?
Вполне себе нормально относились. В самых разных странах. А плохо они закончили только по одной причине, частью которой являлись мои деды. А вот не будь её...
Именно что, хуже воровства. Потому и не пример для подражания
Бирисцы - орудие. Молоток. Которым можно гвоздь забить, а можно по черепушке ближнему шандарахнуть. И дело не в молотке, а в руке его держащем.
Зачем нарушать древний договор, если можно пересмотреть его условия? Собака стала старой и никчемной, на ее место сажают другую собаку
 Проблема в том, что пересмотр условий явно снимает безусловную верность Казару, иначе к чему такие сложности ?
Ну так и примените его к формированию в той же Англии централизованного государства. те же сроки, то же время
Так в этом то и загвоздка. Где найти народ 400 лет безусловно и безоговорочно преданный правящей династии ?
Фельпские корсары? Ээээ... Цитату в студию. Я может там чего пропустил. В книге
Ммм... вы всерьез считаете Фельпцев домашними овечками ?
Доказательства?
 Ну, скажем, отсутствие усобиц за последние 400 лет.

[Dylan]

Ага, вот и приходится бедным бирисцам этот лагерь штурмовать, потому что связь у талигцев спутниковая, а продовольствие авиацией доставляется 

Если вы еще раз внимательно прочитаете книгу, то возможно сможете заметить, что известий от армии Алва не было ни в Олларии, ни в Тронко до конца кампании. Т.е. Маршал действовал абсолютно автономно, гонцов и обозы тудым-сюдым не гонял.

По тексту только безвозвратные потери - около тысячи человек. Следовательно Общее количество наблюдателей - минимум пара тысяч.

Угу из них 600 - вырезанные подчистую наблюдатели, напавшие на отряд Феншо. Еще одна лапа - 4-я, пыталась напасть на лагерь и была уничтожена, а ее предводитель оказался в бритом виде у ворот Барсовых врат. И никаких следящих за лагерем тысяч.

Прекрасно помню. Только вот я не понял - вы признаете свой, по выражению Змея, слив ?

То, что вы путаете количество взрослых боеспособных мужчин в возрасте 18-35 лет, чье количество в популяции обычно не превышает 15%, а за вычетом хронически больных, увечных и ограниченно годных составляет не более 12%, с общими мобилизационными возможностями населения в возрасте 16-60 лет, и которые при тотальной мобилизации могут достигать в теории 25% процентов популяции - это отнюдь не мой слив.

У бирисцев было развитое сельское хозяйство и не менее развитая оборонная промышленность ? Лады.

Бирисцы мобилизовывали 15-17 летних подростков и 45-60 летних стариков?
Бирисцы включали в состав своих лап иностранных добровольцев?
Бирисцы использовали во вспомогательных и боевых частях значительные количества женщин?

Напоминаю, что бирисцы - повелители Сагранн, которые по территории равны Кавказу. Долина Биры - ареал обитания исключительно "реестровых" бирисцев.

Напоминаю, что по тексту, основная часть племени ушла в Кагету, на другую сторону хребта. О бирисских деревнях по границе с Варастой нет ни слова.

Один небольшой народ держит границы с двумя государствами.  Этого мало ? 

Речь Посполита в 17 веке держала огромные степные и московитские границы имея 15-20 тысяч регулярного войска в мирное время. У Адгемара 20 тысяч Багряных и кагетские части и гайифские наемники - в чем проблема?

Мдя... "Дан приказ: ему - на запад, Ей - в другую сторону... Уходили комсомольцы. На гражданскую войну." Ну так может я не туда посмотрел ? Вы не приведете цитату, в которой "Робер стоит на стене Барсовых Врат, и наблюдает горы и уходящих в сторону Талига "седых воинов в барсовых шкурах"  ?

Вас больше устроит, что он стоит у стены Барсовых врат и вспоминает об уходящих в сторону Талига "седых воинов в барсовых шкурах"? Как будто от этого результат его свидетельства меняется

Смеетесь ? Или вы всерьез считаете, что бирисцы живут исключительно по одну сторону хребта ? Или то что коней держат только бирисцы живущие по другую сторону гор ?

Таки да, уже смеюсь.
И таки исходя из авторского текста, считаю, что бирисцы живут по ту сторону гор. О чем в тексте написано русским по белому.

Вы что то хотели сказать ? Простите я не понял. Или вы не видите разницы между командиром, неофициальным командиром и "посредником-наблюдателем" ?

Неофициальный командир, без которого официальный комендант гарнизона официальной крепости не может командовать частью войск официально входящих в состав официально вверенного ему гарнизона...

[Уленшпигель]

Бири собственно говоря не народ даже по меркам родоплеменного общества. Это какая то группа  застывших в своем недоразвитии юношей. Для таких племен характерна своеобразная триада - юность, зрелость, старость. Воины, земледельцы и/или скотоводы, старейшины. Из детства переход во взрослое состояние сопровождается определенными обрядами (инициация), после которых они собственно говоря и становятся вообще людьми с точки зрения этих племен, а до того они по сути дела не более чем активная биомасса, этот период подростково-юношеский сопровождается именно тем, что во-первых нельзя жениться и давать потомство, во-вторых в этот период юноши должны доказывать свою мужественность излишне демонстративно (Один - один из таких богов юношества) и нельзя и/или соответственно западло делать то, что делают взрослые мужчины, то есть заниматься сельским хозяйством. После определенного периода юноши рассматриваются советом старейшин как кандидаты стать мужчинами, то есть мужами, получить возможность жениться и вести хозяйство способное его  прокормить его самого и его жен с потомством, а уж потом переходит в состав старейшин, которые уже и руководят и проводят священные обряды и общаются с богами.
  Естественно все это наблюдается в состоянии разных вариаций и переходных периодов из одного состояния в другое. Строгость перехода из одной возрастной группы тоже размывалась, ну все как обычно свойственно человеческой природе. Но все народы земли это переживали этот период в своем развитии. Потом оказалось, что грабить других весьма прибыльное занятие и часть людей так и осталось в воинском состоянии до самой старости, присвоив  себе бонусы старших возрастных групп.Это вообще то общеизвестные истины из антропологии типа ликбеза.
 Так вот в обществе седунов мы наблюдаем как они застряли в подростковом состоянии со всеми комплексами этого возраста. И у них нет тех кто будучи членом этого же народа выполняет остальные функции по  ведению хозяйства для обеспечения жизнедеятельности. Для седунов основой является же обеспечение за счет военных действий, а не за счет самостоятельного ведения хозяйства.


А теперь к Anykey

Талиг воюет против кагетских бирисцев, а не тех, кто разоряет Варасту.
 Поскольку после войны с "кагетскими" бири набеги на Талиг прекратились, то Алва воевал именно с теми кто гадит в Варасте!
Опять пойман на вранье!

Присаграннье становится житницей бирисцев.
Таки опять непонятно каким образом? Поскольку по словам самих бири сельским хозяйством им заниматься западло, что то там про обрастание лягушек шерстью.. И что вообще вы имеете ввиду под этим словом?

Алва может думать о Манрике всё что угодно, но нам, как сторонним наблюдателям известно, что Леонард отнюдь не спесив, и отнюдь не бездарность. Посредственность - но не бездарность. И тем не менее цифрам Шерманталя вы верите безоговорочно - ибо Алва.

Опять полное игнорирование текста и приведенных цитат на форуме, где с этим согласен и сам Манрик. Манрик сам признает, что никуда не годиться как полководец, что таки подтверждают его действия в Эпине, и ведет себя как скотина со своими офицерами, которые его дружно ненавидят... А уж тонкую грань между посредственностью и бездарностью вы нам разъясните?

Бирисца нельзя заставить. Бирисцу может приказать  Адгемар, которому бирисец служит по собственной воле.
И в чем разница? Те же яйца вид сбоку.

  Ну так если дело в самих бакранах причем здесь тогда бирисцы ? Народ предпочел вымирать и деградировать - вполне возможный инцест и явно кровосмешение, однако. Ну и флаг им в руки.

Таки истории известны народы, которые жили изолированно в течение более длительного времени и ничего выжили. А ваши фантазии про инцест и кровесмешение ничем не подтверждаются кроме в тексте, единственная основа для подобных высказываний ваша фантазия.
 
  Бирисцы - орудие. Молоток. Которым можно гвоздь забить, а можно по черепушке ближнему шандарахнуть. И дело не в молотке, а в руке его держащем.
Не молоток. Молоток - орудие, предназначенное для мирной деятельности. А вот к примеру боевой молот крайне сложно использовать для забивания гвоздей. Ножом у примеру можно зарезать и колбаску с огурчиком покрошить, а вот делать то же самое боевым мечом -крайне неудобно...

Ну и к запросам по поводу придумывания реплик:


Просто уточнить: Вы, так активно осуждаете бирисцев за институт рабства, но оказывается если рабство культивирует империя - это совсем другое дело... Ладно, оффтоп закончен.

Опять начинаете придумывать реплики за своих оппонентов и сами на них отвечать. Где вам кто то это говорил?

   400 лет назад никаких гайифо-гоганско-кагетских денег не было и в помине. Рабство - опционально.
Кто то говорил про деньги 400 лет назад? Нет. Сам придумал реплику про 400 лет -сам ответил.

[BunkerHill]

Да ну ? "Талигойцы не пытаются остановить грабежи, не мечутся от одной уничтоженной деревни к другой. Считается, что Южная армия должна очистить Варасту от партизан, но Алва ничего для этого не делает. Разлегся, как багряноземельский крокодил у водопоя, и лежит бронированным бревном" . Талиг воюет против кагетских бирисцев, а не тех, кто разоряет Варасту.

Алва не работает по комарам, Алва работает по болоту. Потмоу как всем понятно, кто болото содержит, и кто не дает ему пересохнуть.

Изначальный пост: " А вот когда Алва вторгся в спорные Сагранны, бирисцы действительно поимели полное право призвать на помощь Адгемара и Кагету. И таки призвали" - повторяю: цитату в которой бирисцы призывают Кагету.

Ее нет, но это отменяет тот факт, что после штурма барсовых врат, политический расклад поменялся?

Определитесь, уважаемый: либо Адгемар пришел на Дараму по призыву бирисцев, либо для защиты Кагеты от агрессора.

Адгемар пришел вместе с бирисцами защищать Кагету от агрессоров, которых он сам и спровоцировал на агрессию, при помощи бирисцев. Так будет точнее.

Cамоцитирование: "Смеетесь ? Или вы всерьез считаете, что бирисцы живут исключительно по одну сторону хребта ? Или то что коней держат только бирисцы живущие по другую сторону гор ?"

Я вижу что доблестный Мильжа и Гарижа живут в Кагете, я вижу что бритого начальника лапы приволокли к Барсовым Вратам. И кроме того, я не вижу крупных отрядов гуляющих по Варасте, до эпохального решения Адгемара. Я вижу воспоминания Робера о том, как он видел что через Барсовы врата в Варасту уходили седые мужские.

/грустно/ Логистика.

Именно что, грустно. У Вас она работает только в одну сторону.

Сбор ополчения - несколько месяцев. Мало того - готовность идти под знамена казара потерявшего основу своих вооруженных сил - вопрос отдельный. Ладно, ополчение собрали, подошли к долине - бирисцев там нет. Сожгли несколько сел, разбежались по домам - Холта с Нуххутом пробуют на прочность оголившиеся границы. Боеспособност кагетов - ниже плинтуса. Без подавляющего численного превосходства в поле им ничего не светит.  Присаграннье становится житницей бирисцев.

Тут каждое предложение следует ИМХО отлить в граните. Оосбенно в части, что Кагета без бирисцев ну вообще ни на что не спобона. Осталось только понять на что способны бирисцы без источника дохода, а именно кагетских денег.

Особенно если он разорвет с бирисцами договор 

С кем из них? Адгемар вообще-то говорит, что Мильжа у него лучший из вождей, То есть  вождей у него таки много, с одними разорвет, другим увеличит долю, засчет изгнанных. У бирисцев единоначалия нету.  Потмоу они будут друга друга очень много резать. За место под солнцем.

Наверное, мог бы.

Он это по видимому и сделал, бо Мильжа по итогам остался без головы.

Только загвоздка в том, что это будет работать во все стороны разом.

Будет работать. Во все стороны разом, и больше всех достанется именно бирисцам, потмоу чтов се будут решать свои проблемы именно их руками.

Если вожди бирисцев режут друг друга за место под солнцем, с таким же успехом они могут зарезать самого Казара, по просьбе его наследника, то есть они становятся вполне себе участниками придворных интриг. Пусть даже в качестве орудия. Только ведь нету этого.

В книге уже есть попытка этого, Вы невнимательно книгу читали. там Мильжа высказывает свое мнение Роберу, насчет того что Луллак как бы лучше Адгемара, и долго с Луллаком о чем-то спорит, а спустя некоторое время они оба в виде голов приехали посмотреть на Алву. И Луллак и Мильжа, и даже Гарижа. У Адгемара служба работает.

Ну сожгли несколько пустых сел, и что дальше ?

А где бедные бирисцы будут зимовать? Если им дома развалить до основания? если им припасы пожечь?

Где вы их увидели и зачем их надо защищать ?

А кушать как? А семейства где держать? А чем семейства кормить?

То бишь у бирисцев имеется развитое сельское хозяйство ? Замечательно.

У бирисцев имеется сельское хозяйство для обеспечения самих себя, причем руками рабов, потмоу как мужские мужчины, работать брезговают. Но порушить эти огородики и порезать скотинку, разорить пастбища, самое то.

Про огородики - это да, сильно... Ну так что с Холтой и Нуххутом делать будем ?

То же, что и раньше. Или Вы надеетесь что прямо таки все бирисские вожди уйдут на волные хлеба, во имя непонятно чего?

А какое нам дело до окружающих ?

Судя по всему Вы не понимаете некоторых вещей. И не можете анализировать книгу.

Алва может думать о Манрике всё что угодно, но нам, как сторонним наблюдателям известно, что Леонард отнюдь не спесив, и отнюдь не бездарность.

Нам наблюдателям известно, что Манрик тяготится должностью и носит маску, и сам себя считает бездарностью, и внешние его проявления именно таковы, спесивая бездарность.

Посредственность - но не бездарность.

Бездарность. Вы ни одной великой победы Манрика так и не привели.

И тем не менее цифрам Шерманталя вы верите безоговорочно - ибо Алва.

А это как? Цифрам Шеманталя я верю потому что он адуан-пограничник, и потмоу что Манрик, таки бездарность.

Передергиваем, однако. Дорак уже смирился с потерей варастийского хлеба на несколько лет вперед.

И потому планирует засылку денег в Холту. Потому что смирился.

Угу... то есть вы считаете, что просто дать денег и сказать "фас" у Дорака не получится - нужна полноценная спецоперация по выявлению неденежных факторов.

Конечно. потому что раньше бирисцами никто вплотную не занимался. Только поэтому.

Так и я о том же - Холтийцам дай денег - они и побегут,

Вы не о том, потому что холтийцы на Кагету бегали до того, и забесплатно, а теперь им за это дадут денег, то етсь они будут заниматься тем дже самым, да еще и за деньги. Точно так же, как бирисцам дали деньги чтобы они сбегали на Талиг, куда они бегали и раньше за рабами.

а с бирисцами это не прокатит - непродажны ребята, вернее продажны - но один раз и навсегда.

Это только в Вашем воображении. По факту им никто кроме Адгемара не платил, потмоу что никому кроме него они нафиг не сдались. Тепреь прсото нужно найти тех, кто недоволен совей долей в пироге и дать ему больше. Бирисцы продаются, просто раньше их никто не покупал, да и не собираются, по причине того, что к холтийцам обратиться проще.
Ваши мужские бирисцЫ, это "неуловимый джо", они до последнего момента никому были не нужны, окромя Адгемара и казаронов.

По факту рулит Талигом Дорак.

Сцену вручения Алве титула Проэмпрерадора хорошо помните?

Ну так если дело в самих бакранах причем здесь тогда бирисцы ? Народ предпочел вымирать и деградировать - вполне возможный инцест и явно кровосмешение, однако. Ну и флаг им в руки.

И у бирисцев ровно то же самое. Они предпочли грабить, и их смыли. Дело в самих бирисцах.

Ничем не доказанные слова Феншо, отражающие официальную позицию Талига. По факту имеются вполне себе живые и ни разу не ограбленные бакраны.

Ни разу не ограбленные? А с их земли их кто согнал? кто изх главное святилище разрушил?

Я продемонстрировал, что факты гласят: заселение Варасты и война бирисцев с ягами и бакранами произошло в один и то же момент времени.

Модно поподробнее, про то, как Вы пришли к выводу, что заселение Ваарасты, и вырезание ягов с бакранами произошло одномоментно. Я в книге этого в упор не вижу.

Чем именно не годится мой пруф ?

Где написано что ягов вырезали в то же самое время? Где написано то бакранов загнали за польвару в то же самое время? где пруф?

Вам привести список народов, которые построили монархию, но вымерли и список народов, которые её не построили и прекрасно себя чувствуют ?

Особенно тех, кто до сих пор живет в родоплеменном строе и не в резерваци и при этом прекрасно себя чувствует. Я попрошу.

Список любых работ связанных с маханием оружием за последние 400 лет, плиз.

А сколько у нас идет война с Холтой?

Талиг - вышеупомянутый сель.

Каким это местом проходит по геноциду? Расскажите пожалуйста.

Дриксен - "в 293 году нашего круга кесарь Дриксен, желая сломить сопротивление завоеванной им Северной Марагоны, приказал разрушить создаваемые веками дамбы.Тогда под волнами Устричного моря погибло два крупных города и несколько десятков деревень и поселков.

Каким местом это проходит по геноциду?

Чем убийства и грабежи солдат империй отличаются от убийств и грабежей бирисцев ?

Тем что у бирисцев это самоцель, за которую им дали денег.

Вполне себе нормально относились. В самых разных странах. А плохо они закончили только по одной причине, частью которой являлись мои деды. А вот не будь её...

Кто нормально относился? такие же как они? То етсь они воевали непонятно с кем? Потмоу что к ним все относились нормально?

Бирисцы - орудие. Молоток. Которым можно гвоздь забить, а можно по черепушке ближнему шандарахнуть. И дело не в молотке, а в руке его держащем.

И именно потому следует и отнять молоток, и по руке как следует дать. Собственно потому и приключился сель.

Проблема в том, что пересмотр условий явно снимает безусловную верность Казару, иначе к чему такие сложности ?

А кто Вам сказал что дело в именно в "безусловной верности", а не в том, что кроме него, больше никто не платит?

Так в этом то и загвоздка. Где найти народ 400 лет безусловно и безоговорочно преданный правящей династии ?

Вера в том что бирисцы именно такие, это только Ваши убеждения. Я лично прочитал в книге об обычном варварском племени, которое ничем не лучше и не хуже, всех тех, кто существовал на Земле.

Ммм... вы всерьез считаете Фельпцев домашними овечками ?

Я не считаю. Но хотелось бы узнать где шуруют фельпские корсары.

Ну, скажем, отсутствие усобиц за последние 400 лет.

Потмоу что денег казаронов хватет пока на всех.

[Anykey]

Уленшпигель

Кто то говорил про деньги 400 лет назад? Нет. Сам придумал реплику про 400 лет -сам ответил.
Мдя...Если вы не в состоянии следить за спором (что, конечно, дело нелегкое) не надо так наглядно демонстрировать это окружающим.
      Последовательность реплик: /До принесения извинений делаю это в последний раз/

СПОЙЛЕРЫ

1) Первоначально разговор шел с BunkerHill'ом об изначальной грабительской сути бирисцев и о присутствии/отсутвии в Варасте бирисцев, после того как талигойцы ушли оттуда из-за чумы.

BunkerHill: "Потом они разумеется в результате 160-ти летнего запрета гуляли по тучным лугам и полям Варасты. А потом там появились поселенцы, и грабить стало трудновато"
Anykey: "Так кого они грабили до появления поселенцев ?"
 BunkerHill: "То есть Вы сами не заметили что попали в мою ловушку?   Это я у Вас должен спрашивать кого там грабили гордые бирисцы, если грабить было вообще-то некого, и потому делать бирисцам на "исконных землях" было вообще нечего, от того то они и ушли в Кагету поближе к двуногим баранам. То есть Вы сами себя опровергли, выкидывая тезис про исконные земли бирисцев и талигских оккупантов"
   Anykey :  "Да нет, уважаемый, это вы немного увлеклись. Я где то говорил об исконых бирисских землях ? Вы упорно отказываетесь понимать простую вещь: тезис о том, что бирисцы испокон веков жили исключительно грабежом не выдерживает никакой критики. Текст абсолютно прямо говорит- бирисцам нужна земля. Грабеж дело третьестепенное и побочное - занятие для юнцов, а не серьезных мужчин. . Так что бирисцы в Варасте скот пасли. Всё просто."
                здесь присоединяется Змей

 Змей: "Так что бирисцы в Варасте скот пасли"  В какой книге? " – Скорее козлы начнут охотиться на барсов, – прошипел пленник, – дождь пойдет вверх, а лягушка обрастет шерстью, чем дети барса начнут пасти скот!"
 Anykey: "Если вы помните, речь идет о делах четырехсотлетней давности. Сейчас бирисцы возможно действительно считают земледелие и скотоводство недостойным занятием для мужчины, но 400 лет до этого они, по матчасти, вполне себе за землю воевали.
"бакраны раньше и впрямь жили у самой Бакры. Там и охота лучше, и места поприветней. Их оттудова бириссцы вышибли...Бириссцы-то, жабу их соловей, загнали бакранов на Пыльную гору и заказали им спускаться. Иначе, говорят, всех порешим" " акромя бакранов в тех краях еще яги жили, только их совсем не осталось. Они уйти не захотели, потому как горам молились. Бакраны — те в бога-козла верят, дескать, рано или поздно земля расступится, выйдет из нее огненный козел и всех бакрановых врагов потопчет, а бириссцев, жабу их соловей, — первыми. Тем и живут. А яги свои каменюки защищали, вот и дозащищались… "
 Так что по факту 400 лет назад бирисцам была нужна именно земля. А про грабежи почему то данных нет...кроме ничем не подтвержденных слов Феншо."
  Змей:  " Где тут хоть слово про скотоводство? Исключительно про охоту и красоту мест. Не говоря уже о том, что для работы есть рабы"
  Anykey: " Согласен. Но заметьте, здесь так же нет ни слова о грабежах или обращении в рабство. Бирицы вышибли противников с занимаемых земель, либо их уничтожили, если уходить они не хотели. Более того, у нас есть неоспоримый факт - бирисцы бакранов не грабят и в рабство не обращают. Совсем. А кормить целый народ в горах одной охотой... не получится "
 Змей: " Не получится. Но есть кагетские (+ гайифско-гоганские) деньги и рабский труд "
    Anykey:  "400 лет назад никаких гайифо-гоганско-кагетских денег не было и в помине. Рабство - опционально"

         

[Уленшпигель]

   Факт остается фактом, реплику про 400 лет и деньги придумали вы, и сами себе отвечали. Кто и где вам говорил, что 400 лет назад про деньги? Вы придумали за своего оппонента идею про 400 лет назад никаких гайифо-гоганско-кагетских денег не было и в помине, и сами себе ответили. Таки где реплика Змея про 400 лет? Он говорит про время КнК, а не про 400 лет назад, но в вашем ответе см. выше. Опять соврамши!
  Кроме того, почему  ж про рабство в империи и у бири вы  оспорить не решаетесь?
  В явной лжи про Кагетских и диких бири я вас уличил в предыдущем своем посте.
Вас постоянно, см. ваш же собственный пост под спойлером, уличают во лжи про то, что бирисцы в Варасте скот пасли. Уже не сосчитать в который раз.
   Кто извиняться должен?

[Змей]

Последовательность реплик: /До принесения извинений делаю это в последний раз/
...и трогательно обрываю реплики, где мне вздумается.
Ведь дальше-то было вот это.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14162.90

[Malanka]

а с бирисцами это не прокатит - непродажны ребята, вернее продажны - но один раз и навсегда.

Это только в Вашем воображении. По факту им никто кроме Адгемара не платил, потмоу что никому кроме него они нафиг не сдались. Тепреь прсото нужно найти тех, кто недоволен совей долей в пироге и дать ему больше. Бирисцы продаются, просто раньше их никто не покупал, да и не собираются, по причине того, что к холтийцам обратиться проще.
Ваши мужские бирисцЫ, это "неуловимый джо", они до последнего момента никому были не нужны, окромя Адгемара и казаронов.

Позвольте уточнение. По факту ШС бири уже раскололись на тех, кто с Лисёнком и тех, кто с Хаммаилом (прогайифским казароном, претендентом на казара), т.е. их перекупили и они продажные.

[Уленшпигель]

Malanka
 Оба покупателя то кагетские...

Последовательность реплик: /До принесения извинений делаю это в последний раз/
...и трогательно обрываю реплики, где мне вздумается.
Ведь дальше-то было вот это.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14162.90

так и я о том же.

[Malanka]

Malanka
 Оба покупателя то кагетские...

Других пока нет. А оба покупателя - соперники в борьбе за трон Кагеты, и как бы одной части купленных бири не пришлось воевать с другой частью купленных бири, вероятность такого поворота намного выше нуля. 

[BunkerHill]

Позвольте уточнение. По факту ШС бири уже раскололись на тех, кто с Лисёнком и тех, кто с Хаммаилом (прогайифским казароном, претендентом на казара), т.е. их перекупили и они продажные.

По факту КНК, Мильжа пытался подбить Луллака на бунт против Адгемара, причем после того, как сам вдребезги проиграл дарамскую битву численно уступающему противнику. Это вообще был очень благородный ход и этим можно восхищаться. Увы, это закончилось отрезанием головы Мильжи, Гарижи и Луллака. То есть по факту бирисцы уже расколоты до ШС.