Страницы: 1 2 [3] 4
|
|
|
Автор
|
Тема: Суд над Рокэ Алвой - III (прочитано 16829 раз)
|
Юрий Беспалов
|
Эреа не усматривает в "Отблесах Этерны " современной проблематики ?...
Тут самое интересное в том, какую современную проблематику усматриваете Вы. Польщен без меры лестным мнением обо мне эра! (Никак - стихи вышли?! ) Современную проблематику усматриваю - разную. Например - проблематику честных служак, вынужденных разгребать наследие не только Альдо, но и Сильвестра.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
BunkerHill
|
Например - проблематику честных служак, вынужденных разгребать наследие не только Альдо, но и Сильвестра.
Интересная проблематика. Так и кого Вы предлагаете на роль честного служаки? Айнсмеллера? Люра? Карваля? Окделла или Эпине? И давайте сразу определимся, правда уже в другой теме, что такое "честный служака" в данном случае.
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества. Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
Dreamer
|
Современную проблематику усматриваю - разную. Например - проблематику честных служак, вынужденных разгребать наследие не только Альдо, но и Сильвестра. Хочешь-не хочешь, а придется повторить свой вчерашний вопрос: "Как все выше процитированное связано с темой "Суд на Рокэ Алвой"?"Юрий Беспалов, у меня к вам две убедительные просьбы. Первая, как вы наверное могли догадаться, - не уводить постоянно темы в офф-топик. И вторая - не ограничиваться расплывчатыми намеками и общими фразами. Уж если вы пишите: "хочется поговорить о ...", так почему бы вам самому не изложить собственную позицию, с обоснованиями изложить, с аргументами и отсылками к исходному тексту? Тогда и поговорить можно будет.
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
Юрий Беспалов
|
Например - проблематику честных служак, вынужденных разгребать наследие не только Альдо, но и Сильвестра.
Интересная проблематика. Так и кого Вы предлагаете на роль честного служаки? Айнсмеллера? Люра? Карваля? Окделла или Эпине? И давайте сразу определимся, правда уже в другой теме, что такое "честный служака" в данном случае. Могу задать некий обобщенный , для данной темы, образ "честного служаки" списком из предложенного перечня - Робер Эпинэ, Карваль, Ричард Окдел. В другой теме был бы другой список. В этой теме список может быть расширен. И во главе его Рокэ Алва - на суде не в последнюю очередь.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Юрий Беспалов
|
Хм, а мне казалось что сверхзадачей суда было избавиться от законного претендента на престол.
Это было - задачей, целью , достаточно ясно(для понятливых) поставленной. Но для достижения этой цели всего лучше было бы обычным судебным порядком осудить Ворона за убийство Люра и его подчиненных у эшафота(до этого мог додуматься юрист - масштабом и поменьше Инголса). А - "гальтарщина" и "амальгама" в первой речи обвинителя служили сверхзадаче - подрыву правовых и моральных устоев власти династии Олларов(что было замечено послами и вызвало резкую реакцию, которую даже посол Гайифы по сути не пытался пригасить).
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dama
|
А - "гальтарщина" и "амальгама" в первой речи обвинителя служили сверхзадаче - подрыву правовых и моральных устоев власти династии Олларов(что было замечено послами и вызвало резкую реакцию, которую даже посол Гайифы по сути не пытался пригасить).
Резкую реакцию послов вызвало то, что Альдо с высот своего анаксианского величия ухитрился оскорбить все без исключения правящие дома Золотых земель, объявив, что ставит их ниже себя, любимого: "Сегодня гуэций, супрем и прокурор вольно или невольно дали понять, что власть Раканов является по своей природе божественной и что права Раканов несопоставимы с правами других династических домов". (ЯМ-1 с. 394)
|
|
« Последняя правка: 28 декабря 2010 года, 01:31:29 от Dama »
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Curios
|
Идея (сверхзадача)суда - осудить Алву как воплощение режима Олларов (олларовского Таллига)
Хм, а мне казалось что сверхзадачей суда было избавиться от законного претендента на престол.
Это было - задачей, целью , достаточно ясно(для понятливых) поставленной. Но для достижения этой цели всего лучше было бы обычным судебным порядком осудить Ворона за убийство Люра и его подчиненных у эшафота(до этого мог додуматься юрист - масштабом и поменьше Инголса). А - "гальтарщина" и "амальгама" в первой речи обвинителя служили сверхзадаче - подрыву правовых и моральных устоев власти династии Олларов(что было замечено послами и вызвало резкую реакцию, которую даже посол Гайифы по сути не пытался пригасить). Вы понимаете что осудить как представителя режима и через это осудить сам режим и просто избавиться от человека это две разные задачи? А то что исполнители этой задачи оказались некомпетентны, включая самого заказчика, и использовали неправильные средства, это уже другой вопрос. И опять таки, естественным способом осудить режим Олларов в те времена, было указать на его узурпаторские корни, а не на зверства по отношению ЛЧ. Возникала ловушка, если Оллары узурпаторы, то отречение Фердинанда не имеет никакой силы. А если законные правители, то в результате отречения, Алва становился законным королём. Альдо конечно не светоч мысли, но и он понимал, что лучше всего ему было просто избавиться от Алва и поэтому так сетовал что Робер его не пристрелил прямо у эшафота.
|
|
« Последняя правка: 28 декабря 2010 года, 01:43:28 от Curios »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dreamer
|
А - "гальтарщина" и "амальгама" в первой речи обвинителя служили сверхзадаче - подрыву правовых и моральных устоев власти династии Олларов(что было замечено послами и вызвало резкую реакцию, которую даже посол Гайифы по сути не пытался пригасить).
Резкую реакцию послов вызвало то, что Альдо с высот своего анаксианского величия ухитрился оскорбить все без исключения правящие дома Золотых земель, объявив, что ставит их ниже себя, любимого: "Сегодня гуэций, супрем и прокурор вольно или невольно дали понять, что власть Раканов является по своей природе божественной и что права Раканов несопоставимы с правами других династических домов". (ЯМ-1 с. 394) На самом деле все еще смешнее. Никакой "гальтарщины" в первой речи обвинителя не было и, соответственно, не было на неё и реакции послов. Это Алва развернул последующий разговор, "правовых и моральных устоев" не касавшийся, в нужную ему сторону и заманил господ обвинителей в ловушку. И вот тогда, уже с подачи Рокэ, послы и были вынуждены прореагировать. Так что никакой сверхзадачи там и рядом не стояло Юрий Беспалов, взять книгу и проверить, что там на самом деле написано - это ведь совсем не сложно.
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
Юрий Беспалов
|
Идея (сверхзадача)суда - осудить Алву как воплощение режима Олларов (олларовского Таллига)
Хм, а мне казалось что сверхзадачей суда было избавиться от законного претендента на престол.
Это было - задачей, целью , достаточно ясно(для понятливых) поставленной. Но для достижения этой цели всего лучше было бы обычным судебным порядком осудить Ворона за убийство Люра и его подчиненных у эшафота(до этого мог додуматься юрист - масштабом и поменьше Инголса). А - "гальтарщина" и "амальгама" в первой речи обвинителя служили сверхзадаче - подрыву правовых и моральных устоев власти династии Олларов(что было замечено послами и вызвало резкую реакцию, которую даже посол Гайифы по сути не пытался пригасить). Вы понимаете что осудить как представителя режима и через это осудить сам режим и просто избавиться от человека это две разные задачи?А то что исполнители этой задачи оказались некомпетентны, включая самого заказчика, и использовали неправильные средства, это уже другой вопрос. И опять таки, естественным способом осудить режим Олларов в те времена, было указать на его узурпаторские корни, а не на зверства по отношению ЛЧ. Возникала ловушка, если Оллары узурпаторы, то отречение Фердинанда не имеет никакой силы. А если законные правители, то в результате отречения, Алва становился законным королём. Альдо конечно не светоч мысли, но и он понимал, что лучше всего ему было просто избавиться от Алва и поэтому так сетовал что Робер его не пристрелил прямо у эшафота.
Прежде всего позвольте поздравить Вас, эреа, и всех наших собеседников на форуме, с наступившим Новым годом, пожелать здоровья, счастья, процветания и побед !!! Далее - о Ваших замечаниях: Тем не менее прецеденты совмещения такого рода задач и сверхзадач известны - процессы: Марии-Антуанетты (с "амальгамой" из государственной измены, растления малолетнего сына и прочих интересных публике вещей) , Карла Первого (происходил в эпоху, похожую по реалиям на мир "Отблесков Этерны", важным моментом там были свидетельства о том, что король участвовал в боевых действиях гражданской войны и лично причастен к пролитию крови своих подданых).Не факт. По крайней мере для Левия, делившегося с Робером своими недоумениями по поводу причин, заставляющих Альдо прыгать в "лужу" суда над Вороном. Наряду с простой версией - сделать Рокэ "более чем мертвым" - так чтобы даже слухи о его появлении где-нибудь на море или на суше не возникали, есть другая, высказываемая Робером - Альдо не хочет убивать Ворона один (возможно ИМХО толкование - желание опереться на подготовленное судом общественное мнение).
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Юрий Беспалов
|
А - "гальтарщина" и "амальгама" в первой речи обвинителя служили сверхзадаче - подрыву правовых и моральных устоев власти династии Олларов(что было замечено послами и вызвало резкую реакцию, которую даже посол Гайифы по сути не пытался пригасить).
Резкую реакцию послов вызвало то, что Альдо с высот своего анаксианского величия ухитрился оскорбить все без исключения правящие дома Золотых земель, объявив, что ставит их ниже себя, любимого: "Сегодня гуэций, супрем и прокурор вольно или невольно дали понять, что власть Раканов является по своей природе божественной и что права Раканов несопоставимы с правами других династических домов". (ЯМ-1 с. 394) На самом деле все еще смешнее. Никакой "гальтарщины" в первой речи обвинителя не было и, соответственно, не было на неё и реакции послов. Это Алва развернул последующий разговор, "правовых и моральных устоев" не касавшийся, в нужную ему сторону и заманил господ обвинителей в ловушку. И вот тогда, уже с подачи Рокэ, послы и были вынуждены прореагировать. Так что никакой сверхзадачи там и рядом не стояло Юрий Беспалов, взять книгу и проверить, что там на самом деле написано - это ведь совсем не сложно. То-есть никакой "гальтарской" подоплеки, подрывающей правовые основы сложившейся в Золотых Землях политической системы, в исходной концепции суда не было, Ворон ее высосал из пальца (возможно - под дурным влиянием некоторых невнимательных читателей )?... Всенепременнейше исполню ЦУ и всемилостивейшие рекомендации эра! Только позволю себе заметить, что не мною придумано, касательно того, что единицей понимания текста может быть весь текст в целом. Так что, к примеру, самых подробных цитат из первой речи обвинителя на процессе Алвы может оказаться недостаточно для понимания смысла означенной речи.С Новым Годом Вас, эр !!! (Он вроде бы, уже не Тигра, а Кролика ?).
|
|
« Последняя правка: 01 января 2011 года, 14:29:12 от Юрий Беспалов »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dreamer
|
То-есть никакой "гальтарской" подоплеки, подрывающей правовые основы сложившейся в Золотых Землях политической системы, в исходной концепции суда не было, Ворон ее высосал из пальца (возможно - под дурным влиянием некоторых невнимательных читателей )?.. Всенепременнейше исполню ЦУ и всемилостивейшие рекомендации эра! Только позволю себе заметить, что не мною придумано, касательно того, что единицей понимания текста может быть весь текст в целом. Так что, к примеру, самых подробных цитат из первой речи обвинителя на процессе Алвы может оказаться недостаточно для понимания смысла означенной речи. С Новым Годом Вас, эр !!! (Он вроде бы, уже не Тигра, а Кролика ?). И вас с Новым годом Вот только и в новом году приходится повторять то, что говорил в старом : ... Уж если вы пишите: "хочется поговорить о ...", так почему бы вам самому не изложить собственную позицию, с обоснованиями изложить, с аргументами и отсылками к исходному тексту? Тогда и поговорить можно будет. Пока что ни обоснований, ни аргументов...
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
Юрий Беспалов
|
Ладно уговорили. Вам нужны цитаты - "их есть у меня". Источник : Вера Камша "Яд минувшего", часть первая , издание ООО "Издательство "Эксмо" 2007 г. с. 354. Даю выдержку из преамбулы первой обвинительной речи на процессе Рокэ Алвы: " - Бывший первый маршал Талига Рокэ Алва, - спокойно сказал Феншо, - привлекается к настоящему суду по обвинению в государственной измене, покушении на убийство Его Величества Альдо Первого, оскорблении королевской власти, множественных убийствах талигойских подданых и подданых дружественных Великой Талигойе стран, ..." Да, прямо в этой речи не говорится о том, что Альдо , претендуя на "гальтарский базис" своей власти, ставит под сомнение права большинства монархов Золотых Земель (не всё и не всегда, увы , говорится так просто и прямо - как то желательно эру). Но из пассажа о "множественных убийствах подданых дружественных великой Талигойе стран" (к коим, в частности, относились убиенные в Саграннской кампании под руководством Алвы кагеты, бирисцы и гайифцы) следует ряд умозаключений. Коль скоро означенные убиенные - трактуются законной (судебной в частности) властью как друзья Талигойи, пославший против них войска Фердинанд Первый Оллар - властитель незаконный, как и все короли из династии Олларов, каковые короли - суть узурпаторы, под игом которых страдает талигойский народ. А это позволяет поставить под сомнение правовые основы монархов Золотых Земель , уже четыре столетия связанных с Олларами множественными узами. Этот "туманный намек" был ИМХО послами понят, а пикировка Алвы с чинами новоракановской юстиции лишь сделала невозможным для дипломатического корпуса воздержаться от официального и недвусмысленного демарша по данному вопросу. Возможно я (вместе с Вороном) высосал из пальца означенную подоплеку в речи Феншо - в силу пагубной (и вызывающей такое естественное негодование эра) привычки к "туманным намекам". Что ж - "пусть меня поправят, если я - не прав"
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dreamer
|
Ладно уговорили. ... Видимо, все-таки не уговорил... Потому что единственная приведенная цитата никоим образом не подкрепляет ранее выдвинутые вами тезисы (с этим вы и сами согласились), а вот каким именно образом из неё следует "ряд умозаключений", типа: "Коль скоро означенные убиенные - трактуются законной (судебной в частности) властью как друзья Талигойи, пославший против них войска Фердинанд Первый Оллар - властитель незаконный, как и все короли из династии Олларов, каковые короли - суть узурпаторы, под игом которых страдает талигойский народ. А это позволяет поставить под сомнение правовые основы монархов Золотых Земель , уже четыре столетия связанных с Олларами множественными узами."так, и осталось, увы, вашим секретом. Которым вы с нами поделиться не захотели.
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
Россин
Личный нобиль
Карма: 0
Offline
Пол:
сообщений: 1
Как мне надоела шумиха вокруг Алвы...
|
И всё-таки, после третьего уже прочтения книги-здесь скорее то же самое-что произошло в 1918 году(Простите за оффтоп) с расстрелом царской семьи, правда, на истинного наследника престола Талига(Рокэ Алву), рука у палачей так и не поднялась.Хотя, перечитывая Пламя Этерны - есть подозрение, что Альдо, возможно, главным было добиться от суда обвинительного приговора, а потом-в случае, если реликвии подтвердят его Царственное происхождение-отправить Рокэ в лабиринты Гальтары;так же, как поступил Анакс Эридани со своим братом Ринальди.Но возникает один вопрос!Кто из героев Отблесков знал о тех событиях, произошедших более чем давно??? Но есть подозрение, что о них-то как раз и могут быть осведомлены лица королевской крови. То есть Рокэ Алва и сам Ракан(Ведь вполне возможно, что при бегстве из Олларии прапрапрабабушка Альдо могла прихватить особо ценную летопись из дворца, а история того времени передавалась в Доме Ветра от поколения к поколению).Это и послужило ещё одной причиной к тому, что Рокэ после смерти Франциска решился на побег - ведь пока даже он сам не может сказать-а Ракан ли он???И удастся ли выбраться из злополучных лабиринтов???Так же неизвестно, куда пропали ключи от Капканов Судьбы, и где они хранятся.А после смерти Альдо-Рокэ сам едет в Гальтары, ведь именно там станет ясно, кто является истинным наследником престола...
|
|
|
Авторизирован
|
У Окделлов одна Королева-Честь!!!Круг ещё не кончился, и он принадлежит Скалам!!! Я надеюсь, что автор вернёт Окделла в ряд условно-положительных персонажей(Столько быть битым, и до сих пор не выучить уроки жизни-это уже перебор)
|
|
|
Арина
|
.).Это и послужило ещё одной причиной к тому, что Рокэ после смерти Франциска решился на побег - ведь пока даже он сам не может сказать-а Ракан ли он???И удастся ли выбраться из злополучных лабиринтов???Так же неизвестно, куда пропали ключи от Капканов Судьбы, и где они хранятся.А после смерти Альдо-Рокэ сам едет в Гальтары, ведь именно там станет ясно, кто является истинным наследником престола...
Со смертью Фердинанда закончилось действие клятвы ПМ, которая, если вы помните, была кровной - а больше Алву ничто не держало . А Рокэ едет в Гальтары?! В моей книге он не занимается глупостями в продолжение традиций Альдо Первого Лжеракана, а инспектирует свои армии и напоминает союзникам об их обязательствах - в Алат съездил, в Южную армию наведался ( по ходу принудил Бордон к быстрой капитуляции),теперь вот в Саранну едет: там бакраны и Кагета рядом...
|
|
|
Авторизирован
|
Создатели создают миры, а богов создают люди. И это многое объясняет. (с) Терри Пратчетт
|
|
|
|
Страницы: 1 2 [3] 4
|
|
|
|