Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
22 мая 2019 года, 21:40:11

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Суд над Рокэ Алвой - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 Печать
Автор Тема: Суд над Рокэ Алвой - III  (прочитано 11583 раз)
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #15 было: 22 декабря 2010 года, 22:56:47 »

И потом, речь о числе не только погибших, но и спасенных. Впрочем, я скорее всего, пошлейшим образом не улавливаю тональность обсуждения темы.

Не знаю у кого как, а у меня обсуждаемое спасительство Альдо ассоциируется только с: "Талигойский мужик, ми пришли защищать вас от манрико-колиньярская власть! Теперь бистро-бистро млеко, яйки".
« Последняя правка: 22 декабря 2010 года, 22:58:49 от Хель » Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Curios
Герцог
*****

Карма: 176
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 657

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #16 было: 22 декабря 2010 года, 23:02:11 »

Так это Манрики с Колиньярами разрешили солдатам грабить и насиловать, казнили заложников в геометрической прогрессии и поставили комендантом столицы садиста Айнсмеллера? А Альдо пришёл и всех спас? Эр Юрий, какую книгу Вы читали? Впрочем, если Вы и в самом деле считаете, что лучшее средство от перхоти - гильотина, то с Вами не о чем говорить.

Эреа! Умоляю о снисхождении ! В замешательстве Но я вовсе не утвердаю, что Альдо - лучшее средство от " перхоти",  мешавшей Фердинанду остановить проводимый Колиньяром в Олларии террор. Просто "силою вещей" указанное средство послужило данной цели. Обусловив  цену достижениия  этой благой цели. Цену -  действительно страшную. На ком лежит  ответственность за ситуацию, определившую эту самую "силу вещей"? А вот это вопрос ( ИМХО) - имеющий прямое касательство к  суду над  Алвой  -  одним из  первых  лиц Талига (я говорю сейчас лишь о  вопросе, нико им образом не пытаясь сразу же   давать ответы).


Из краткого курса истории Кэртианы:

Этот период вошёл в историю как "Манрико-Колиньярский" террор. По непроверенным данным в застенках Багерлее погибло от 3 до 5 представителей Людей Чести. Некоторые источники называют цифру 10, но документально это не подтвержденно.

На суде, обвиняемые Манрик и Колиньяр пытались утверждать что во время их правления погибло меньше Людей Чести чем было убито герцогом Алва на дуэлях, однако суд всё же постановил считать действия обвиняемых террором.




Одних только Приддов должно было погибнуть больше. И потом речь о числе не только
погибших, но и спасенных. Впрочем, я . скорее всего, пошлейшим образом не улавливаю тональость обсуждения  темы.


Мы не знаем точно сколько Приддов и как они погибли. Но как-то назвать это террором в масштабах страны, или даже одного города, а Альдо возвести в ранг спасителя, у меня язык не поворачивается. Скорее обычный придворный заговор и смена одной правящей партии другой.

Интересно, жители Олларии, когда их вешал Айнсмеллер, обдирали мародёры или давили в Доре, они знали что это всё служило "благородной цели" спасению от террора Коллиньяра.
Они вообще были в курсе что Колиньяр их терроризировал?
Авторизирован
Curios
Герцог
*****

Карма: 176
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 657

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #17 было: 22 декабря 2010 года, 23:19:02 »

И потом, речь о числе не только погибших, но и спасенных. Впрочем, я скорее всего, пошлейшим образом не улавливаю тональность обсуждения темы.

Не знаю у кого как, а у меня обсуждаемое спасительство Альдо ассоциируется только с: "Талигойский мужик, ми пришли защищать вас от манрико-колиньярская власть! Теперь бистро-бистро млеко, яйки".
Хорошая аналогия. Гитлер тоже пришел "спасать" Россию от Сталинского террора...
Авторизирован
Исил
Барон
***

Карма: 42
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 229



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #18 было: 22 декабря 2010 года, 23:59:52 »

Ого! Эрэа Curios, а откуда такая цитата? Я такого не видела(

Так у меня вообще ощущение, что в этой теме обсуждаются две разные книги, только по какому-то странному совпадению имена героев и географические названия одинаковые Улыбка
Ну, я тешу себя надеждой, что книгу прочитала, хотя бы отдаленно напинающую вашу)) Прсто поиск по книгам ничего не дал, а цитата странно знакомая.
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #19 было: 23 декабря 2010 года, 00:06:07 »

Впрочем, я . скорее всего, пошлейшим образом не улавливаю тональость обсуждения  темы.


Ну хорошо, давайте поговорим серьёзно.

Итак, что такое террор? Этому термину есть несколько толкований, мне представляются наиболее адекватными следующие: "Террор (от лат. "terror" - страх, ужас) - нелигитимное насилие государства по отношению к обществу," или же "Террор - способ управления обществом посредством превентивного насилия".

То, что делали Манрики и Колиньяры - это не террор. Это всего лишь намерение увеличить своё благосостояние и степень влиятельности путем физического устранения ряда владетельных фамилий с последующим разделом и присвоением их собственности. Первоначально для этой цели были избраны опальные Эпинэ и Окделлы, затем, уже после смерти Сильвестра, компаньоны решили не ограничиваться ими и под предлогом якобы раскрытого заговора уничтожить ещё и Приддов, а также, возможно, и ещё несколько не самых лояльных фамилий. Как считает Катарина, одна из целей МиК - устранить и её, чтобы женить Фердинанда на Лионелле Манрик. Не знаю, насколько справедливо это мнение, но, как известно, аппетит приходит во время еды, и Манрик вполне мог захотеть, чтобы его внучка стала королевой.

В процессе "расследования заговора" было арестовано некоторое количество - сколько, точно неизвестно, тут Вы правы - представителей старой аристократии. Часть из них погибла - то ли не выдержала допросов с пристрастием, то ли была тихо уничтожена в Багерлее, остальных после бегства МиК Фердинанд освободил. Полагаю, все, кто мог, немедленно покинули Олларию - ещё до того, как в неё вошли войска Альдо.

И вот тут-то и начался настоящий террор. Альдо начал с того, что вознамерился набрать заложников из числа богатых горожан и казнить их, а их имуществом пополнить казну. Этим заложникам повезло - их спасло появление Алвы. Но террористическая кампания продолжается: "Солдаты заходят в любые дома, берут, что хотят, едят и пьют, принуждают женщин..." (ЗИ с. 90), власти вновь набирают заложников: "Убитый солдат обходился городу в четыре жизни, офицер или чиновник - в шестнадцать, за придворного должны были умереть шестьдесят четыре ни в чём не повинных обывателя... Во сколько жизней обойдётся смерть Первого маршала, Робер предпочитал не думать" (ЗИ с. 92). Комендантом назначается Айнсмеллер - маньяк и садист, о чём Альдо прекрасно знает, а в результате: "- Мои патрули снимают повешенных каждую ночь, - набычился Никола (Карваль). - Готов поклясться, что восемь из двенадцати не являются ни мятежниками, ни укрывателями оных" (ЗИ с. 532). Айнсмеллера отдали толпе, но убийства мирных жителей, грабежи и насилия в Олларии продолжаются с ведома и при одобрении анакса: "Пока мы не можем платить, приходится брать" (ЗИ с. 63).   

Вы всё ещё склонны считать Альдо спасителем? 
« Последняя правка: 23 декабря 2010 года, 00:19:56 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #20 было: 25 декабря 2010 года, 22:42:59 »

За согласие поговорить серьезно благодарен вполне серьезно.  О терминологии спорить не склонен . (Встречал , к примеру, термин, "опричный террор", но не уверен, что это будет в нашем случае полезно). Будем просто говорить о том , что победа Альдо при лесе святой Мартины стала по существу единственным реализованным способом спасения некоторого количества людей, живых людей. Подобно , например, победе Берии над Ежовым. Интересным ИМХО является исследование ситуаций, в которых  такие средства оказываются единственно реализованными, притом с активным участием роберов и диконов. Интересен  ИМХО анализ того , что нужно делать , чтобы уберечь робероов и диконов от подобных ситуаций. ( Даже и в более мягких вариантах - вроде нашей "помаранчевой революции").
Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #21 было: 25 декабря 2010 года, 22:49:30 »

За согласие поговорить серьезно благодарен вполне серьезно.  О терминологии спорить не склонен . (Встречал , к примеру, термин, "опричный террор", но не уверен, что это будет в нашем случае полезно). Будем просто говорить о том , что победа Альдо при лесе святой Мартины стала по существу единственным реализованным способом спасения некоторого количества людей, живых людей. Подобно , например, победе Берии над Ежовым. Интересным ИМХО является исследование ситуаций, в которых  такие средства оказываются единственно реализованными, притом с активным участием роберов и диконов. Интересен  ИМХО анализ того , что нужно делать , чтобы уберечь робероов и диконов от подобных ситуаций. ( Даже и в более мягких вариантах - вроде нашей "помаранчевой революции").

Вопрос - как все выше процитированное связано с темой "Суд на Рокэ Алвой"? Хотелось бы увидеть четкую и ясную формулировку.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #22 было: 25 декабря 2010 года, 23:27:46 »

Идея (сверхзадача)суда - осудить Алву как воплощение режима Олларов (олларовского Таллига) , осуществлявшего ,в частности, "манрико-колиьяровсие" репрессии против целых семей. Возожен ИМХО вопрос о том - не виновен ли непротивившийся планам Сильвестра Рокэ Алва  ( тем самым создавший коллизию  "Альдо - спаситель жертв репрессий ") по крайней мере в преступном бездействии - как представитель власти. (То-есть не было ли тут варианта, как  в дюрренматовском " Судье и его палаче" - осудили за дело, но не за то, в чем обвиняли явно). Вопрос никоим образом не риторический
и потому ИМХО - интересный.
Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #23 было: 25 декабря 2010 года, 23:33:04 »

Идея (сверхзадача)суда - осудить Алву как воплощение режима Олларов (олларовского Таллига)...

Тогда для начала стоило бы доказать этот тезис, а уж потом использовать его как основу для дальнейших построений. Я, например, каких-либо признаков того, что "идеей (сверхзадачей) суда" было именно это, в тексте не наблюдаю.
« Последняя правка: 25 декабря 2010 года, 23:42:26 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Curios
Герцог
*****

Карма: 176
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 657

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #24 было: 25 декабря 2010 года, 23:40:37 »

Хм, а мне казалось что сверхзадачей суда было избавиться от законного претендента на престол.

PS. Да и вообще подход об осуждении режима за репрессии это более современный подход. В те времена легитимность правления определялась правом наследования, а не количеством реприссированных семей. Вот и получилось что завещание Эрнани отнимало право наследования у Альдо и делало Олларов законными правителями, а Алва следующими в очереди на престол.   
« Последняя правка: 25 декабря 2010 года, 23:56:59 от Curios » Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #25 было: 26 декабря 2010 года, 17:24:30 »

Хм, а мне казалось что сверхзадачей суда было избавиться от законного претендента на престол.

PS. Да и вообще подход об осуждении режима за репрессии это более современный подход. В те времена легитимность правления определялась правом наследования, а не количеством реприссированных семей. Вот и получилось что завещание Эрнани отнимало право наследования у Альдо и делало Олларов законными правителями, а Алва следующими в очереди на престол.   

Более того, отречение Фердинанда за себя и своё потомство уже сделало Рокэ де-юре законным королём. И Альдо, чтобы сохранить престол, необходимо от него избавиться, причём сохранив в тайне как завещание Эрнани, так и последнюю волю Франциска. Завещание Франциска Альдо сжёг, но в Агарисе хранится исповедь Эрнани, а потому:

" - ...Дикон, надеюсь, ты понимаешь, что после этого оставить Рокэ Алву в живых нельзя?
- Потому что он король?
- Нет. И да. По законам Ушедших воля смертных ничего не решает... но пока мы ещё не в Золотой Анаксии. Нужно считаться и с Агарисом, и с Золотым договором, поэтому, когда всплывёт исповедь Эрнани, а она всплывёт, Алва должен быть в Закате... Убийство пленника плохо пахнет. Если Алва умрёт в Багерлее, это объявят убийством... Дикон, у нас один выход. Суд, Суд эориев, как при Эрнани Святом. Тут даже кардинал ничего не возразит." (ЗИ с. 376, 377)   

« Последняя правка: 26 декабря 2010 года, 18:51:14 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #26 было: 26 декабря 2010 года, 18:22:16 »

Хм, а мне казалось что сверхзадачей суда было избавиться от законного претендента на престол.

PS. Да и вообще подход об осуждении режима за репрессии это более современный подход. В те времена легитимность правления определялась правом наследования, а не количеством реприссированных семей. Вот и получилось что завещание Эрнани отнимало право наследования у Альдо и делало Олларов законными правителями, а Алва следующими в очереди на престол.   

Эреа не усматривает в "Отблесах  Этерны " современной проблематики ?...
Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #27 было: 26 декабря 2010 года, 18:52:30 »

Эреа не усматривает в "Отблесах  Этерны " современной проблематики ?...

Тут самое интересное в том, какую современную проблематику усматриваете Вы.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Эlza
Герцог
*****

Карма: 306
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 543


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #28 было: 26 декабря 2010 года, 19:47:14 »

Цитата
Эреа не усматривает в "Отблесах  Этерны " современной проблематики ?...

А надо?
Авторизирован
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #29 было: 26 декабря 2010 года, 20:04:37 »

Цитата
Эреа не усматривает в "Отблесах  Этерны " современной проблематики ?...

А надо?
Ну, не то чтоб надо - но книга таки написана для современного читателя, и трогает в значительной мере именно тем, что описывает волнующие нас проблемы, а не абстрактно-фэнтезийные.
Но обсуждать это в данной ветке - как бы очевидный оффтопик.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Страницы: 1 [2] 3 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!