Форум официального сайта Веры Камши

Реплика,может, немного не в тему. Положение соратников Альдо напоминает таковое наших сллужилых людей, делавших карьеру при Сталине. Только вот двадцатый и двадцать второй сьезды КПСС - спектакли были совсем не на манер суда над Вороном.

Тезис, конечно, знатный. Но нельзя ли хоть какое-нибудь обоснование фактами из матчасти?

Ну - какие тут могут быть "факты из матчасти" - кроме очевидных и тривиальных ?... Просто - вспомнились люди, с которыми встречался в молодости. Одного вот вспомнил, под впечатлением образа Ричарда герцога Окделла. Этот прототип Дикона был его постарше лет на двадцать. Нам на биофаке Саратовского университета  в конце шестидесятых он читал  историю КПСС , период ВОВ. Начал с заявления о том, что после двадцатого съезда КПСС молодежь много о себе стала понимать. Я был как раз из этой молодежи, дискутировал с ним на семинарах - без всяких для себя последствий (получил у него на экзамене пятерку). Чтоб кто-то еще от него имел неприятности - не слышал. Он о себе говорил как о фронотвике, но - без конкретики, возможно  - отметился где-то по нашей Дарамой.  Ну а полковники на военной кафедре - так вообще все с нами, наглыми, правду надо сказать, щенками,    были натуральные  эмили савиняьки с Диконом (уже в Харькове на сборах командовал нами настоящий кавалерист - участник Отечественной войны, в выражениях , получивших  бы достойную оценку принцессы Матильды призывал нас показать пехтуре как интеллигенция несет службу . Не без успеха призывал. Красивые были люди. А времячко  то  им досталось вроде бы, такого рода красоте не способствующее.

Ну и где это подтверждает исходный тезис?

А как  собственно говоря, такого рода тезисы доказываюся?... Не математика ведь, и не суд. Просто похожи мевены и роберы на этих, вспомнившихся мне , людей - честно служивших державе, символом которой стал Та-Ракан(или михалковский Тараканище ). Почему стал? И почему сыграл такую роль? А почему  только Альдо сыграл роль Воробья, спасшего столь многих от манрико-колиньяровского террора? Альдо Ракан, а отнюдь не Лионель Савиньяк, на которого возлагает столь большие надежды Робер.... Вот такие вот вопросы, возникающие от аналогий отнюдь не с Францией 17-го века, представляются мне интересными(впрочем,Моруа,кажется, писал,что настоящие прототипы  мушкетеров Дюма - наполеоновские офицеры - сослуживцы его отца).

"Тараканище", вообще-то, написал Чуковский.
А кто эти "многие", кого Альдо якобы спас - вопрос отдельно интересный. Вообще-то по тексту узников из Багерлее выпустил Фердинанд.

Так это Манрики с Колиньярами разрешили солдатам грабить и насиловать, казнили заложников в геометрической прогрессии и поставили комендантом столицы садиста Айнсмеллера? А Альдо пришёл и всех спас? Эр Юрий, какую книгу Вы читали? Впрочем, если Вы и в самом деле считаете, что лучшее средство от перхоти - гильотина, то с Вами не о чем говорить.

Гм... Вообще-то бремя доказательства тезиса - на том, кто тезис выдвинул.
Если доказательства нет, есть смысл указать, что это - Ваше ИМХО. Которое - "скромное мнение".


Соратники Сталина?  Это Мевен? Тот самый Мевен, который был готов вызвать Альдо на дуэль  за оскорбление?
Это Робер Эпинэ? Тот самый Робер, который свою совесть ценил куда больше, чем верность Альдо, которого считал другом? Тот самый Робер, который интересы своей страны и ее народа ценил выше не только верности Альдо, но и своей жизни?

Это кого же спас Альдо? Список имен можно?
В моем варианте книги после бегства Манриков Фердинанд Оллар сумел осознать себя королем Талига. И освободил всех, кого закатали в Багерлее Манрики!

Эр Юрий, аналогии - штука опасная. Альдо - не Сталин. Совсем не Сталин. И окружение Альдо - не сталинское окружение.
Здесь это - вопиющий оффтоп, за который я могу огрести... ;)  Но в другом разделе мы смогли бы поговорить о Сталине более подробно.

Продолжение разговора о сравнении соратников Альдо и Сталина перенесено  вот сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14115.0). Здесь оно офф-топик, а в Кубле будет самый раз.

Эреа! Умоляю о снисхождении ! :-\ Но я вовсе не утвердаю, что Альдо - лучшее средство от " перхоти",  мешавшей Фердинанду остановить проводимый Колиньяром в Олларии террор. Просто "силою вещей" указанное средство послужило данной цели. Обусловив  цену достижениия  этой благой цели. Цену -  действительно страшную. На ком лежит  ответственность за ситуацию, определившую эту самую "силу вещей"? А вот это вопрос ( ИМХО) - имеющий прямое касательство к  суду над  Алвой  -  одним из  первых  лиц Талига (я говорю сейчас лишь о  вопросе, нико им образом не пытаясь сразу же  давать ответы).

Из краткого курса истории Кэртианы:

Этот период вошёл в историю как "Манрико-Колиньярский" террор. По непроверенным данным в застенках Багерлее погибло от 3 до 5 представителей Людей Чести. Некоторые источники называют цифру 10, но документально это не подтвержденно.

На суде, обвиняемые Манрик и Колиньяр пытались утверждать что во время их правления погибло меньше Людей Чести чем было убито герцогом Алва на дуэлях, однако суд всё же постановил считать действия обвиняемых террором.

Curios
(http://yoursmileys.ru/tsmile/rulez/t2015.gif)

Ого! Эрэа Curios, а откуда такая цитата? Я такого не видела(

Одних только Приддов должно было погибнуть больше. И потом речь о числе не только
погибших, но и спасенных. Впрочем, я . скорее всего, пошлейшим образом не улавливаю тональость обсуждения  темы.

Так у меня вообще ощущение, что в этой теме обсуждаются две разные книги, только по какому-то странному совпадению имена героев и географические названия одинаковые :)

Не знаю у кого как, а у меня обсуждаемое спасительство Альдо ассоциируется только с: "Талигойский мужик, ми пришли защищать вас от манрико-колиньярская власть! Теперь бистро-бистро млеко, яйки".

Мы не знаем точно сколько Приддов и как они погибли. Но как-то назвать это террором в масштабах страны, или даже одного города, а Альдо возвести в ранг спасителя, у меня язык не поворачивается. Скорее обычный придворный заговор и смена одной правящей партии другой.

Интересно, жители Олларии, когда их вешал Айнсмеллер, обдирали мародёры или давили в Доре, они знали что это всё служило "благородной цели" спасению от террора Коллиньяра.
Они вообще были в курсе что Колиньяр их терроризировал?

Хорошая аналогия. Гитлер тоже пришел "спасать" Россию от Сталинского террора...

Ну, я тешу себя надеждой, что книгу прочитала, хотя бы отдаленно напинающую вашу)) Прсто поиск по книгам ничего не дал, а цитата странно знакомая.

Ну хорошо, давайте поговорим серьёзно.

Итак, что такое террор? Этому термину есть несколько толкований, мне представляются наиболее адекватными следующие: "Террор (от лат. "terror" - страх, ужас) - нелигитимное насилие государства по отношению к обществу," или же "Террор - способ управления обществом посредством превентивного насилия".

То, что делали Манрики и Колиньяры - это не террор. Это всего лишь намерение увеличить своё благосостояние и степень влиятельности путем физического устранения ряда владетельных фамилий с последующим разделом и присвоением их собственности. Первоначально для этой цели были избраны опальные Эпинэ и Окделлы, затем, уже после смерти Сильвестра, компаньоны решили не ограничиваться ими и под предлогом якобы раскрытого заговора уничтожить ещё и Приддов, а также, возможно, и ещё несколько не самых лояльных фамилий. Как считает Катарина, одна из целей МиК - устранить и её, чтобы женить Фердинанда на Лионелле Манрик. Не знаю, насколько справедливо это мнение, но, как известно, аппетит приходит во время еды, и Манрик вполне мог захотеть, чтобы его внучка стала королевой.

В процессе "расследования заговора" было арестовано некоторое количество - сколько, точно неизвестно, тут Вы правы - представителей старой аристократии. Часть из них погибла - то ли не выдержала допросов с пристрастием, то ли была тихо уничтожена в Багерлее, остальных после бегства МиК Фердинанд освободил. Полагаю, все, кто мог, немедленно покинули Олларию - ещё до того, как в неё вошли войска Альдо.

И вот тут-то и начался настоящий террор. Альдо начал с того, что вознамерился набрать заложников из числа богатых горожан и казнить их, а их имуществом пополнить казну. Этим заложникам повезло - их спасло появление Алвы. Но террористическая кампания продолжается: "Солдаты заходят в любые дома, берут, что хотят, едят и пьют, принуждают женщин..." (ЗИ с. 90), власти вновь набирают заложников: "Убитый солдат обходился городу в четыре жизни, офицер или чиновник - в шестнадцать, за придворного должны были умереть шестьдесят четыре ни в чём не повинных обывателя... Во сколько жизней обойдётся смерть Первого маршала, Робер предпочитал не думать" (ЗИ с. 92). Комендантом назначается Айнсмеллер - маньяк и садист, о чём Альдо прекрасно знает, а в результате: "- Мои патрули снимают повешенных каждую ночь, - набычился Никола (Карваль). - Готов поклясться, что восемь из двенадцати не являются ни мятежниками, ни укрывателями оных" (ЗИ с. 532). Айнсмеллера отдали толпе, но убийства мирных жителей, грабежи и насилия в Олларии продолжаются с ведома и при одобрении анакса: "Пока мы не можем платить, приходится брать" (ЗИ с. 63). 

Вы всё ещё склонны считать Альдо спасителем? 

За согласие поговорить серьезно благодарен вполне серьезно.  О терминологии спорить не склонен . (Встречал , к примеру, термин, "опричный террор", но не уверен, что это будет в нашем случае полезно). Будем просто говорить о том , что победа Альдо при лесе святой Мартины стала по существу единственным реализованным способом спасения некоторого количества людей, живых людей. Подобно , например, победе Берии над Ежовым. Интересным ИМХО является исследование ситуаций, в которых  такие средства оказываются единственно реализованными, притом с активным участием роберов и диконов. Интересен  ИМХО анализ того , что нужно делать , чтобы уберечь робероов и диконов от подобных ситуаций. ( Даже и в более мягких вариантах - вроде нашей "помаранчевой революции").

Вопрос - как все выше процитированное связано с темой "Суд на Рокэ Алвой"? Хотелось бы увидеть четкую и ясную формулировку.

Идея (сверхзадача)суда - осудить Алву как воплощение режима Олларов (олларовского Таллига) , осуществлявшего ,в частности, "манрико-колиьяровсие" репрессии против целых семей. Возожен ИМХО вопрос о том - не виновен ли непротивившийся планам Сильвестра Рокэ Алва  ( тем самым создавший коллизию  "Альдо - спаситель жертв репрессий ") по крайней мере в преступном бездействии - как представитель власти. (То-есть не было ли тут варианта, как  в дюрренматовском " Судье и его палаче" - осудили за дело, но не за то, в чем обвиняли явно). Вопрос никоим образом не риторический
и потому ИМХО - интересный.

Тогда для начала стоило бы доказать этот тезис, а уж потом использовать его как основу для дальнейших построений. Я, например, каких-либо признаков того, что "идеей (сверхзадачей) суда" было именно это, в тексте не наблюдаю.

Хм, а мне казалось что сверхзадачей суда было избавиться от законного претендента на престол.

PS. Да и вообще подход об осуждении режима за репрессии это более современный подход. В те времена легитимность правления определялась правом наследования, а не количеством реприссированных семей. Вот и получилось что завещание Эрнани отнимало право наследования у Альдо и делало Олларов законными правителями, а Алва следующими в очереди на престол. 

Более того, отречение Фердинанда за себя и своё потомство уже сделало Рокэ де-юре законным королём. И Альдо, чтобы сохранить престол, необходимо от него избавиться, причём сохранив в тайне как завещание Эрнани, так и последнюю волю Франциска. Завещание Франциска Альдо сжёг, но в Агарисе хранится исповедь Эрнани, а потому:

" - ...Дикон, надеюсь, ты понимаешь, что после этого оставить Рокэ Алву в живых нельзя?
- Потому что он король?
- Нет. И да. По законам Ушедших воля смертных ничего не решает... но пока мы ещё не в Золотой Анаксии. Нужно считаться и с Агарисом, и с Золотым договором, поэтому, когда всплывёт исповедь Эрнани, а она всплывёт, Алва должен быть в Закате... Убийство пленника плохо пахнет. Если Алва умрёт в Багерлее, это объявят убийством... Дикон, у нас один выход. Суд, Суд эориев, как при Эрнани Святом. Тут даже кардинал ничего не возразит." (ЗИ с. 376, 377)   

Эреа не усматривает в "Отблесах  Этерны " современной проблематики ?...

Тут самое интересное в том, какую современную проблематику усматриваете Вы.

А надо?

Ну, не то чтоб надо - но книга таки написана для современного читателя, и трогает в значительной мере именно тем, что описывает волнующие нас проблемы, а не абстрактно-фэнтезийные.
Но обсуждать это в данной ветке - как бы очевидный оффтопик.

Польщен без меры лестным мнением обо мне эра! :D(Никак - стихи вышли?! 8))
Современную проблематику усматриваю - разную. Например - проблематику честных служак, вынужденных разгребать наследие не только Альдо, но и Сильвестра.

Интересная проблематика. Так и кого Вы предлагаете на роль честного служаки? Айнсмеллера? Люра? Карваля? Окделла или Эпине?

И давайте сразу определимся, правда уже в другой теме, что такое "честный служака" в данном случае.

Хочешь-не хочешь, а придется повторить свой вчерашний вопрос:
"Как все выше процитированное связано с темой "Суд на Рокэ Алвой"?"

Юрий Беспалов, у меня к вам две убедительные просьбы. Первая, как вы наверное могли догадаться, - не уводить постоянно темы в офф-топик. И вторая - не ограничиваться расплывчатыми намеками и общими фразами. Уж если вы пишите: "хочется поговорить о ...", так почему бы вам самому не изложить собственную позицию, с обоснованиями изложить, с аргументами и отсылками к исходному тексту? Тогда и поговорить можно будет.

Могу задать некий обобщенный  , для данной темы, образ "честного служаки" списком из предложенного перечня - Робер Эпинэ, Карваль, Ричард Окдел. В другой теме был бы другой список. В этой теме список может быть расширен. И во главе его Рокэ Алва - на суде не в последнюю очередь.

Это было - задачей, целью , достаточно ясно(для понятливых) поставленной. Но для достижения этой цели всего лучше было бы обычным судебным порядком осудить Ворона за убийство Люра и его подчиненных у эшафота(до этого мог додуматься юрист - масштабом и поменьше Инголса). А - "гальтарщина" и "амальгама" в первой речи обвинителя служили сверхзадаче - подрыву правовых и моральных устоев власти династии Олларов(что было замечено послами и вызвало  резкую реакцию, которую  даже посол Гайифы по сути не пытался пригасить).

Резкую реакцию послов вызвало то, что Альдо с высот своего анаксианского величия ухитрился оскорбить все без исключения правящие дома Золотых земель, объявив, что ставит их ниже себя, любимого: "Сегодня гуэций, супрем и прокурор вольно или невольно дали понять, что власть Раканов является по своей природе божественной и что права Раканов несопоставимы с правами других династических домов". (ЯМ-1 с. 394)

Вы понимаете что осудить как представителя режима и через это осудить сам режим и просто избавиться от человека это две разные задачи?
А то что исполнители этой задачи оказались некомпетентны, включая самого заказчика, и использовали неправильные средства, это уже другой вопрос.

И опять таки, естественным способом осудить режим Олларов в те времена, было указать на его узурпаторские корни, а не на зверства по отношению ЛЧ.
Возникала ловушка, если Оллары узурпаторы, то отречение Фердинанда не имеет никакой силы. А если законные правители, то в результате отречения, Алва становился законным королём.
Альдо конечно не светоч мысли, но и он понимал, что лучше всего ему было просто избавиться от Алва и поэтому так сетовал что Робер его не пристрелил прямо у эшафота.

На самом деле все еще смешнее.
Никакой "гальтарщины" в первой речи обвинителя не было и, соответственно, не было на неё и реакции послов. Это Алва развернул последующий разговор, "правовых и моральных устоев" не касавшийся, в нужную ему сторону и заманил господ обвинителей в ловушку. И вот тогда, уже с подачи Рокэ, послы и были вынуждены прореагировать. Так что никакой сверхзадачи там и рядом не стояло  :D

Юрий Беспалов, взять книгу и проверить, что там на самом деле написано - это ведь совсем не сложно.

Прежде всего позвольте поздравить Вас, эреа, и всех наших собеседников на форуме, с наступившим Новым годом, пожелать здоровья, счастья, процветания и побед !!! :) :) :)
Далее - о Ваших замечаниях:
Тем не менее прецеденты совмещения такого рода задач и сверхзадач известны - процессы: Марии-Антуанетты (с "амальгамой"  из государственной измены, растления малолетнего сына и прочих интересных публике вещей) , Карла Первого (происходил в эпоху, похожую по реалиям на мир "Отблесков Этерны", важным моментом там были свидетельства  о том, что король участвовал в боевых действиях гражданской войны и лично причастен к пролитию крови своих подданых).
Не факт. По крайней мере для Левия, делившегося с Робером своими недоумениями по поводу причин, заставляющих Альдо прыгать в "лужу" суда над Вороном. Наряду с простой версией - сделать Рокэ "более чем мертвым" - так чтобы даже слухи о его появлении где-нибудь на море или на суше не возникали, есть другая, высказываемая Робером - Альдо не хочет убивать Ворона один (возможно ИМХО толкование - желание опереться на подготовленное судом общественное мнение).

То-есть никакой "гальтарской" подоплеки, подрывающей правовые основы сложившейся в Золотых Землях политической системы, в исходной концепции суда не было, Ворон ее высосал из пальца (возможно - под дурным влиянием некоторых невнимательных читателей )?... :-[ :-\ :-[
Всенепременнейше исполню ЦУ и всемилостивейшие  рекомендации эра! :) Только позволю себе заметить, что не мною придумано, касательно того, что  единицей понимания текста может быть весь текст в целом. Так что, к примеру, самых подробных цитат из первой речи обвинителя на процессе Алвы может оказаться недостаточно для понимания смысла означенной речи.
С Новым Годом Вас, эр !!! :) :) :)  (Он вроде бы, уже не Тигра, а Кролика ?).

И вас с Новым годом  :)

Вот только и в новом году приходится повторять то, что говорил в старом ::):
Пока что ни обоснований, ни аргументов...

Ладно уговорили. Вам нужны цитаты - "их есть у меня". Источник : Вера Камша  "Яд минувшего",  часть первая , издание ООО "Издательство "Эксмо" 2007 г. с. 354. Даю выдержку из преамбулы первой обвинительной речи на процессе Рокэ Алвы:
" - Бывший первый маршал Талига Рокэ Алва, - спокойно сказал Феншо, - привлекается к настоящему суду по обвинению в государственной измене, покушении на убийство Его Величества Альдо Первого, оскорблении королевской власти, множественных убийствах талигойских подданых и подданых дружественных Великой Талигойе стран, ..."

Да, прямо в этой речи не говорится о том, что Альдо , претендуя на "гальтарский базис" своей власти, ставит под сомнение права большинства монархов Золотых Земель (не всё и не всегда, увы :(, говорится так просто и прямо - как то желательно эру).  Но из пассажа о "множественных убийствах подданых дружественных великой Талигойе стран" (к коим, в частности,  относились убиенные в Саграннской кампании под руководством Алвы кагеты, бирисцы и гайифцы) следует ряд умозаключений.  Коль скоро означенные убиенные - трактуются законной (судебной в частности) властью как друзья Талигойи, пославший против них войска  Фердинанд Первый Оллар - властитель незаконный, как и все короли из династии Олларов, каковые короли - суть узурпаторы, под игом которых страдает талигойский народ. А это позволяет поставить под сомнение правовые основы монархов Золотых Земель , уже четыре столетия связанных с Олларами множественными узами. Этот "туманный намек" был ИМХО послами понят, а пикировка Алвы с чинами новоракановской юстиции лишь
сделала невозможным для дипломатического корпуса воздержаться от официального  и недвусмысленного демарша по данному вопросу.
Возможно я (вместе с Вороном) высосал из пальца означенную подоплеку в речи Феншо - в силу пагубной (и вызывающей такое естественное негодование эра) привычки к "туманным намекам".    Что ж - "пусть меня поправят, если я - не прав" ::)

Видимо, все-таки не уговорил...  :'(
Потому что единственная приведенная цитата никоим образом не подкрепляет ранее выдвинутые вами тезисы (с этим вы и сами согласились), а вот каким именно образом из неё следует "ряд умозаключений", типа:
"Коль скоро означенные убиенные - трактуются законной (судебной в частности) властью как друзья Талигойи, пославший против них войска  Фердинанд Первый Оллар - властитель незаконный, как и все короли из династии Олларов, каковые короли - суть узурпаторы, под игом которых страдает талигойский народ. А это позволяет поставить под сомнение правовые основы монархов Золотых Земель , уже четыре столетия связанных с Олларами множественными узами."
так, и осталось, увы, вашим секретом. Которым вы с нами поделиться не захотели.

И всё-таки, после третьего уже прочтения книги-здесь скорее то же самое-что произошло в 1918 году(Простите за оффтоп) с расстрелом царской семьи, правда, на истинного наследника престола Талига(Рокэ Алву), рука у палачей так и не поднялась.Хотя, перечитывая Пламя Этерны - есть подозрение, что Альдо, возможно, главным было добиться от суда обвинительного приговора, а потом-в случае, если реликвии подтвердят его Царственное происхождение-отправить Рокэ в лабиринты Гальтары;так же, как поступил Анакс Эридани со своим братом Ринальди.Но возникает один вопрос!Кто из героев Отблесков знал о тех событиях, произошедших более чем давно???
Но есть подозрение, что о них-то как раз и могут быть осведомлены лица королевской крови. То есть Рокэ Алва и сам Ракан(Ведь вполне возможно, что при бегстве из Олларии прапрапрабабушка Альдо могла прихватить особо ценную летопись из дворца, а история того времени передавалась в Доме Ветра от поколения к поколению).Это и послужило ещё одной причиной к тому, что Рокэ после смерти Франциска решился на побег - ведь пока даже он сам не может сказать-а Ракан ли он???И удастся ли выбраться из злополучных лабиринтов???Так же неизвестно, куда пропали ключи от Капканов Судьбы, и где они хранятся.А после смерти Альдо-Рокэ сам едет в Гальтары, ведь именно там станет ясно, кто является истинным наследником престола...

Со смертью Фердинанда закончилось действие клятвы ПМ, которая, если вы помните, была кровной - а больше Алву ничто не держало .

А Рокэ едет в Гальтары?! В моей книге он не занимается глупостями в продолжение традиций Альдо Первого Лжеракана, а инспектирует свои армии и напоминает союзникам об их обязательствах - в Алат съездил, в Южную армию наведался ( по ходу принудил Бордон к быстрой капитуляции),теперь вот в Саранну едет: там бакраны и Кагета рядом...

А вот теперь уже уговорили окончательно и бесповоротно. Да - я взял с потолка "гальтарскую" подоплеку в процессе над Рокэ Алвой. Моему дурному примеру последовал Ворон, а послы пошли у него на поводу. :-X