Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
21 мая 2019 года, 03:40:55

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Суд над Рокэ Алвой - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 Печать
Автор Тема: Суд над Рокэ Алвой - III  (прочитано 11580 раз)
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #30 было: 26 декабря 2010 года, 20:07:48 »

Эреа не усматривает в "Отблесах  Этерны " современной проблематики ?...

Тут самое интересное в том, какую современную проблематику усматриваете Вы.
Польщен без меры лестным мнением обо мне эра! Радость(Никак - стихи вышли?! Круто)
Современную проблематику усматриваю - разную. Например - проблематику честных служак, вынужденных разгребать наследие не только Альдо, но и Сильвестра.
Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #31 было: 26 декабря 2010 года, 20:27:47 »

Например - проблематику честных служак, вынужденных разгребать наследие не только Альдо, но и Сильвестра.

Интересная проблематика. Так и кого Вы предлагаете на роль честного служаки? Айнсмеллера? Люра? Карваля? Окделла или Эпине?

И давайте сразу определимся, правда уже в другой теме, что такое "честный служака" в данном случае.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #32 было: 26 декабря 2010 года, 20:48:57 »

Современную проблематику усматриваю - разную. Например - проблематику честных служак, вынужденных разгребать наследие не только Альдо, но и Сильвестра.

Хочешь-не хочешь, а придется повторить свой вчерашний вопрос:
"Как все выше процитированное связано с темой "Суд на Рокэ Алвой"?"

Юрий Беспалов, у меня к вам две убедительные просьбы. Первая, как вы наверное могли догадаться, - не уводить постоянно темы в офф-топик. И вторая - не ограничиваться расплывчатыми намеками и общими фразами. Уж если вы пишите: "хочется поговорить о ...", так почему бы вам самому не изложить собственную позицию, с обоснованиями изложить, с аргументами и отсылками к исходному тексту? Тогда и поговорить можно будет.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #33 было: 27 декабря 2010 года, 20:54:44 »

Например - проблематику честных служак, вынужденных разгребать наследие не только Альдо, но и Сильвестра.

Интересная проблематика. Так и кого Вы предлагаете на роль честного служаки? Айнсмеллера? Люра? Карваля? Окделла или Эпине?

И давайте сразу определимся, правда уже в другой теме, что такое "честный служака" в данном случае.
Могу задать некий обобщенный  , для данной темы, образ "честного служаки" списком из предложенного перечня - Робер Эпинэ, Карваль, Ричард Окдел. В другой теме был бы другой список. В этой теме список может быть расширен. И во главе его Рокэ Алва - на суде не в последнюю очередь.
Авторизирован
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #34 было: 27 декабря 2010 года, 21:46:54 »

Хм, а мне казалось что сверхзадачей суда было избавиться от законного претендента на престол.


Это было - задачей, целью , достаточно ясно(для понятливых) поставленной. Но для достижения этой цели всего лучше было бы обычным судебным порядком осудить Ворона за убийство Люра и его подчиненных у эшафота(до этого мог додуматься юрист - масштабом и поменьше Инголса). А - "гальтарщина" и "амальгама" в первой речи обвинителя служили сверхзадаче - подрыву правовых и моральных устоев власти династии Олларов(что было замечено послами и вызвало  резкую реакцию, которую  даже посол Гайифы по сути не пытался пригасить).
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #35 было: 28 декабря 2010 года, 01:06:15 »

А - "гальтарщина" и "амальгама" в первой речи обвинителя служили сверхзадаче - подрыву правовых и моральных устоев власти династии Олларов(что было замечено послами и вызвало  резкую реакцию, которую  даже посол Гайифы по сути не пытался пригасить).

Резкую реакцию послов вызвало то, что Альдо с высот своего анаксианского величия ухитрился оскорбить все без исключения правящие дома Золотых земель, объявив, что ставит их ниже себя, любимого: "Сегодня гуэций, супрем и прокурор вольно или невольно дали понять, что власть Раканов является по своей природе божественной и что права Раканов несопоставимы с правами других династических домов". (ЯМ-1 с. 394)
« Последняя правка: 28 декабря 2010 года, 01:31:29 от Dama » Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Curios
Герцог
*****

Карма: 176
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 657

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #36 было: 28 декабря 2010 года, 01:36:10 »

Идея (сверхзадача)суда - осудить Алву как воплощение режима Олларов (олларовского Таллига)

Хм, а мне казалось что сверхзадачей суда было избавиться от законного претендента на престол.

Это было - задачей, целью , достаточно ясно(для понятливых) поставленной. Но для достижения этой цели всего лучше было бы обычным судебным порядком осудить Ворона за убийство Люра и его подчиненных у эшафота(до этого мог додуматься юрист - масштабом и поменьше Инголса). А - "гальтарщина" и "амальгама" в первой речи обвинителя служили сверхзадаче - подрыву правовых и моральных устоев власти династии Олларов(что было замечено послами и вызвало  резкую реакцию, которую  даже посол Гайифы по сути не пытался пригасить).

Вы понимаете что осудить как представителя режима и через это осудить сам режим и просто избавиться от человека это две разные задачи?
А то что исполнители этой задачи оказались некомпетентны, включая самого заказчика, и использовали неправильные средства, это уже другой вопрос.

И опять таки, естественным способом осудить режим Олларов в те времена, было указать на его узурпаторские корни, а не на зверства по отношению ЛЧ.
Возникала ловушка, если Оллары узурпаторы, то отречение Фердинанда не имеет никакой силы. А если законные правители, то в результате отречения, Алва становился законным королём.
Альдо конечно не светоч мысли, но и он понимал, что лучше всего ему было просто избавиться от Алва и поэтому так сетовал что Робер его не пристрелил прямо у эшафота.

« Последняя правка: 28 декабря 2010 года, 01:43:28 от Curios » Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - III
« Ответить #37 было: 28 декабря 2010 года, 02:06:03 »

А - "гальтарщина" и "амальгама" в первой речи обвинителя служили сверхзадаче - подрыву правовых и моральных устоев власти династии Олларов(что было замечено послами и вызвало  резкую реакцию, которую  даже посол Гайифы по сути не пытался пригасить).

Резкую реакцию послов вызвало то, что Альдо с высот своего анаксианского величия ухитрился оскорбить все без исключения правящие дома Золотых земель, объявив, что ставит их ниже себя, любимого: "Сегодня гуэций, супрем и прокурор вольно или невольно дали понять, что власть Раканов является по своей природе божественной и что права Раканов несопоставимы с правами других династических домов". (ЯМ-1 с. 394)

На самом деле все еще смешнее.
Никакой "гальтарщины" в первой речи обвинителя не было и, соответственно, не было на неё и реакции послов. Это Алва развернул последующий разговор, "правовых и моральных устоев" не касавшийся, в нужную ему сторону и заманил господ обвинителей в ловушку. И вот тогда, уже с подачи Рокэ, послы и были вынуждены прореагировать. Так что никакой сверхзадачи там и рядом не стояло  Радость

Юрий Беспалов, взять книгу и проверить, что там на самом деле написано - это ведь совсем не сложно.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - II
« Ответить #38 было: 01 января 2011 года, 13:49:28 »

Идея (сверхзадача)суда - осудить Алву как воплощение режима Олларов (олларовского Таллига)

Хм, а мне казалось что сверхзадачей суда было избавиться от законного претендента на престол.

Это было - задачей, целью , достаточно ясно(для понятливых) поставленной. Но для достижения этой цели всего лучше было бы обычным судебным порядком осудить Ворона за убийство Люра и его подчиненных у эшафота(до этого мог додуматься юрист - масштабом и поменьше Инголса). А - "гальтарщина" и "амальгама" в первой речи обвинителя служили сверхзадаче - подрыву правовых и моральных устоев власти династии Олларов(что было замечено послами и вызвало  резкую реакцию, которую  даже посол Гайифы по сути не пытался пригасить).

Вы понимаете что осудить как представителя режима и через это осудить сам режим и просто избавиться от человека это две разные задачи?
А то что исполнители этой задачи оказались некомпетентны, включая самого заказчика, и использовали неправильные средства, это уже другой вопрос.

И опять таки, естественным способом осудить режим Олларов в те времена, было указать на его узурпаторские корни, а не на зверства по отношению ЛЧ.
Возникала ловушка, если Оллары узурпаторы, то отречение Фердинанда не имеет никакой силы. А если законные правители, то в результате отречения, Алва становился законным королём.
Альдо конечно не светоч мысли, но и он понимал, что лучше всего ему было просто избавиться от Алва и поэтому так сетовал что Робер его не пристрелил прямо у эшафота.



Прежде всего позвольте поздравить Вас, эреа, и всех наших собеседников на форуме, с наступившим Новым годом, пожелать здоровья, счастья, процветания и побед !!! Улыбка Улыбка Улыбка
Далее - о Ваших замечаниях:
Тем не менее прецеденты совмещения такого рода задач и сверхзадач известны - процессы: Марии-Антуанетты (с "амальгамой"  из государственной измены, растления малолетнего сына и прочих интересных публике вещей) , Карла Первого (происходил в эпоху, похожую по реалиям на мир "Отблесков Этерны", важным моментом там были свидетельства  о том, что король участвовал в боевых действиях гражданской войны и лично причастен к пролитию крови своих подданых).
Не факт. По крайней мере для Левия, делившегося с Робером своими недоумениями по поводу причин, заставляющих Альдо прыгать в "лужу" суда над Вороном. Наряду с простой версией - сделать Рокэ "более чем мертвым" - так чтобы даже слухи о его появлении где-нибудь на море или на суше не возникали, есть другая, высказываемая Робером - Альдо не хочет убивать Ворона один (возможно ИМХО толкование - желание опереться на подготовленное судом общественное мнение).
Авторизирован
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - III
« Ответить #39 было: 01 января 2011 года, 14:14:55 »

А - "гальтарщина" и "амальгама" в первой речи обвинителя служили сверхзадаче - подрыву правовых и моральных устоев власти династии Олларов(что было замечено послами и вызвало  резкую реакцию, которую  даже посол Гайифы по сути не пытался пригасить).

Резкую реакцию послов вызвало то, что Альдо с высот своего анаксианского величия ухитрился оскорбить все без исключения правящие дома Золотых земель, объявив, что ставит их ниже себя, любимого: "Сегодня гуэций, супрем и прокурор вольно или невольно дали понять, что власть Раканов является по своей природе божественной и что права Раканов несопоставимы с правами других династических домов". (ЯМ-1 с. 394)

На самом деле все еще смешнее.
Никакой "гальтарщины" в первой речи обвинителя не было и, соответственно, не было на неё и реакции послов.Это Алва развернул последующий разговор, "правовых и моральных устоев" не касавшийся, в нужную ему сторону и заманил господ обвинителей в ловушку. И вот тогда, уже с подачи Рокэ, послы и были вынуждены прореагировать. Так что никакой сверхзадачи там и рядом не стояло  Радость

Юрий Беспалов, взять книгу и проверить, что там на самом деле написано - это ведь совсем не сложно.

То-есть никакой "гальтарской" подоплеки, подрывающей правовые основы сложившейся в Золотых Землях политической системы, в исходной концепции суда не было, Ворон ее высосал из пальца (возможно - под дурным влиянием некоторых невнимательных читателей )?... Смущение В замешательстве Смущение
Всенепременнейше исполню ЦУ и всемилостивейшие  рекомендации эра! Улыбка Только позволю себе заметить, что не мною придумано, касательно того, что  единицей понимания текста может быть весь текст в целом. Так что, к примеру, самых подробных цитат из первой речи обвинителя на процессе Алвы может оказаться недостаточно для понимания смысла означенной речи.
С Новым Годом Вас, эр !!! Улыбка Улыбка Улыбка  (Он вроде бы, уже не Тигра, а Кролика ?).
« Последняя правка: 01 января 2011 года, 14:29:12 от Юрий Беспалов » Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - III
« Ответить #40 было: 02 января 2011 года, 15:35:44 »

То-есть никакой "гальтарской" подоплеки, подрывающей правовые основы сложившейся в Золотых Землях политической системы, в исходной концепции суда не было, Ворон ее высосал из пальца (возможно - под дурным влиянием некоторых невнимательных читателей )?.. Смущение В замешательстве Смущение
Всенепременнейше исполню ЦУ и всемилостивейшие  рекомендации эра! Улыбка Только позволю себе заметить, что не мною придумано, касательно того, что  единицей понимания текста может быть весь текст в целом. Так что, к примеру, самых подробных цитат из первой речи обвинителя на процессе Алвы может оказаться недостаточно для понимания смысла означенной речи.
С Новым Годом Вас, эр !!! Улыбка Улыбка Улыбка  (Он вроде бы, уже не Тигра, а Кролика ?).
И вас с Новым годом  Улыбка

Вот только и в новом году приходится повторять то, что говорил в старом Глазки вверх:
... Уж если вы пишите: "хочется поговорить о ...", так почему бы вам самому не изложить собственную позицию, с обоснованиями изложить, с аргументами и отсылками к исходному тексту? Тогда и поговорить можно будет.
Пока что ни обоснований, ни аргументов...
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - III
« Ответить #41 было: 02 января 2011 года, 21:34:01 »

Ладно уговорили. Вам нужны цитаты - "их есть у меня". Источник : Вера Камша  "Яд минувшего",  часть первая , издание ООО "Издательство "Эксмо" 2007 г. с. 354. Даю выдержку из преамбулы первой обвинительной речи на процессе Рокэ Алвы:
" - Бывший первый маршал Талига Рокэ Алва, - спокойно сказал Феншо, - привлекается к настоящему суду по обвинению в государственной измене, покушении на убийство Его Величества Альдо Первого, оскорблении королевской власти, множественных убийствах талигойских подданых и подданых дружественных Великой Талигойе стран, ..."

Да, прямо в этой речи не говорится о том, что Альдо , претендуя на "гальтарский базис" своей власти, ставит под сомнение права большинства монархов Золотых Земель (не всё и не всегда, увы Грусть, говорится так просто и прямо - как то желательно эру).  Но из пассажа о "множественных убийствах подданых дружественных великой Талигойе стран" (к коим, в частности,  относились убиенные в Саграннской кампании под руководством Алвы кагеты, бирисцы и гайифцы) следует ряд умозаключений.  Коль скоро означенные убиенные - трактуются законной (судебной в частности) властью как друзья Талигойи, пославший против них войска  Фердинанд Первый Оллар - властитель незаконный, как и все короли из династии Олларов, каковые короли - суть узурпаторы, под игом которых страдает талигойский народ. А это позволяет поставить под сомнение правовые основы монархов Золотых Земель , уже четыре столетия связанных с Олларами множественными узами. Этот "туманный намек" был ИМХО послами понят, а пикировка Алвы с чинами новоракановской юстиции лишь
сделала невозможным для дипломатического корпуса воздержаться от официального  и недвусмысленного демарша по данному вопросу.
Возможно я (вместе с Вороном) высосал из пальца означенную подоплеку в речи Феншо - в силу пагубной (и вызывающей такое естественное негодование эра) привычки к "туманным намекам".    Что ж - "пусть меня поправят, если я - не прав" Глазки вверх
Авторизирован
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Суд над Рокэ Алвой - III
« Ответить #42 было: 02 января 2011 года, 23:27:10 »

Ладно уговорили. ...

Видимо, все-таки не уговорил...   Плач
Потому что единственная приведенная цитата никоим образом не подкрепляет ранее выдвинутые вами тезисы (с этим вы и сами согласились), а вот каким именно образом из неё следует "ряд умозаключений", типа:
"Коль скоро означенные убиенные - трактуются законной (судебной в частности) властью как друзья Талигойи, пославший против них войска  Фердинанд Первый Оллар - властитель незаконный, как и все короли из династии Олларов, каковые короли - суть узурпаторы, под игом которых страдает талигойский народ. А это позволяет поставить под сомнение правовые основы монархов Золотых Земель , уже четыре столетия связанных с Олларами множественными узами."
так, и осталось, увы, вашим секретом. Которым вы с нами поделиться не захотели.
 
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Россин
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1


Как мне надоела шумиха вокруг Алвы...


просмотр профиля
Re: Суд над Рокэ Алвой - III
« Ответить #43 было: 03 января 2011 года, 22:31:24 »

И всё-таки, после третьего уже прочтения книги-здесь скорее то же самое-что произошло в 1918 году(Простите за оффтоп) с расстрелом царской семьи, правда, на истинного наследника престола Талига(Рокэ Алву), рука у палачей так и не поднялась.Хотя, перечитывая Пламя Этерны - есть подозрение, что Альдо, возможно, главным было добиться от суда обвинительного приговора, а потом-в случае, если реликвии подтвердят его Царственное происхождение-отправить Рокэ в лабиринты Гальтары;так же, как поступил Анакс Эридани со своим братом Ринальди.Но возникает один вопрос!Кто из героев Отблесков знал о тех событиях, произошедших более чем давно???
Но есть подозрение, что о них-то как раз и могут быть осведомлены лица королевской крови. То есть Рокэ Алва и сам Ракан(Ведь вполне возможно, что при бегстве из Олларии прапрапрабабушка Альдо могла прихватить особо ценную летопись из дворца, а история того времени передавалась в Доме Ветра от поколения к поколению).Это и послужило ещё одной причиной к тому, что Рокэ после смерти Франциска решился на побег - ведь пока даже он сам не может сказать-а Ракан ли он???И удастся ли выбраться из злополучных лабиринтов???Так же неизвестно, куда пропали ключи от Капканов Судьбы, и где они хранятся.А после смерти Альдо-Рокэ сам едет в Гальтары, ведь именно там станет ясно, кто является истинным наследником престола...
Авторизирован

У Окделлов одна Королева-Честь!!!Круг ещё не кончился, и он принадлежит Скалам!!!
Я надеюсь, что автор вернёт Окделла в ряд условно-положительных персонажей(Столько быть битым, и до сих пор не выучить уроки жизни-это уже перебор)
Арина
Герцог
*****

Карма: 528
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 764


Выход есть!


просмотр профиля
Re: Суд над Рокэ Алвой - III
« Ответить #44 было: 04 января 2011 года, 01:05:30 »

.).Это и послужило ещё одной причиной к тому, что Рокэ после смерти Франциска решился на побег - ведь пока даже он сам не может сказать-а Ракан ли он???И удастся ли выбраться из злополучных лабиринтов???Так же неизвестно, куда пропали ключи от Капканов Судьбы, и где они хранятся.А после смерти Альдо-Рокэ сам едет в Гальтары, ведь именно там станет ясно, кто является истинным наследником престола...

Со смертью Фердинанда закончилось действие клятвы ПМ, которая, если вы помните, была кровной - а больше Алву ничто не держало .
 
А Рокэ едет в Гальтары?! В моей книге он не занимается глупостями в продолжение традиций Альдо Первого Лжеракана, а инспектирует свои армии и напоминает союзникам об их обязательствах - в Алат съездил, в Южную армию наведался ( по ходу принудил Бордон к быстрой капитуляции),теперь вот в Саранну едет: там бакраны и Кагета рядом...
Авторизирован

Создатели создают миры, а богов создают люди. И это многое объясняет. (с) Терри Пратчетт
Страницы: 1 2 [3] 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!