Сравнение КНДР и Южной Кореи - III

[Змей]

Не без оснований можно полагать, что без подкреплений, прежде всего людских, в вечно воюющем китае, японцы долго не продержаться...
Но на сколько-то затянули сопротивление, поубивали бы ещё много народу с обеих сторон и умерли красиво. Самураи, однако!

Без "подпитки" из метрополии, в окружении враждебного населения, с Советской армией в "подбрюшье"... Неужели японские военные были настолько глупы?
На том этапе, уже настолько. И вообще, как уже говорилось - у них другая логика.

"На столе японца лежала кучка мелко исписанных листков из блокнота?

— Позвольте узнать, что вы писали, поручик?

— Это донесение моему начальнику.

— Вы не сообщите мне содержание этого донесения?

— Пожалуйста! — согласился Суэцугу. — Я сообщаю, что группа кавалерии ротмистра Караефу, под командованием поручика Такэтори Суэцугу, совершила разведывательный налёт на село, котору было занято крупными силами партизан и борсевико. Далее я говорить, что был большой бой, в котору много борсевико убито есть. Ещё я доносить, что отряд захватил много пленные и снаряжение. Вот. Все.

— Мягко выражаясь, вы доносите неправду, господин поручик, — осторожно сказал Караев.

— Японски офисеро не может говорить неправда, — невозмутимо отозвался Суэцугу.

— Но ведь было наоборот. Красных было мало. Бой был небольшой. Наших убили много. А не досталось нам ничего, кроме двух пленных.

— Но с вами были японски офисеро, значит, было так, как он писать… Все правильно! Японец всегда победитель есть.

Караев пожал плечами. Суэцугу снисходительно заметил:

— Вам этого не понять. Голова у европейца другое устройство имеет.

Ротмистр с любопытством посмотрел на японца: серьёзно ли тот говорит? Но лицо Суэцугу было важным и значительным.

— Скажите, поручик, а если в бою будет уничтожена большая часть японского отряда и останутся в живых человека два-три, кто будет победителем?

— Те, кто остался в живых.

— Если остался один?

— Все равно.

— А если и его убили, тогда кто?

— Япония.

— А если японца, оставшегося в живых, возьмут в плен?

— Этого не может быть, — сказал живо Суэцугу.

— Ну, а если все-таки взяли в плен?

— Нет, не можно… Японец не можно взять в плен…

— Позвольте… ведь партизаны забирали в плен японцев?

— Нет.

— Но я знаю это.

— Это вам только кажется. Японцев не бывает пленных.

— Ну, знаете… — развёл руками Караев.

— Вам этого не понять! — с видом превосходства сказал Суэцугу и продолжал писать своё донесение".

http://read.newlibrary.ru/read/nagishkin_d_d_/page351/serdce_bonivura.html

[BunkerHill]

Без "подпитки" из метрополии, в окружении враждебного населения, с Советской армией в "подбрюшье"... Неужели японские военные были настолько глупы?

С атоллов в 60-е годы снимали японских солдат и морпехов которые в одиночку продолжали воевать. Некоторые из подобных эпизодов попадали в газеты.

[Лоренц Берья]

А последний случай зарегистрирован аж в 91-м. Меня из всех таких сидельцев больше всего товарищ с Филиппин восхитил. По моему сдался то ли в 80-х, то ли в 70-х. За это время на счету было 138 филиппинских солдат и полицейских.

[Dylan]

Подпоручик японской армии Хиро Онода.

Подпоручик Онода воевал во Вторую мировую войну на Филиппинах. В 1944 году при захвате территории союзниками двадцатидвухлетнему Оноде был дан приказ возглавить небольшой отряд, скрыться в джунглях и вести партизанскую деятельность.

Для всех война закончилась в 1945 году, а Онода, верный приказу, продолжал воевать год за годом. Остановить его было некому. Подпоручик вышел из джунглей и сдался филиппинским властям 10 марта 1974 года, через 29 лет после окончания войны, в полном обмундировании, имея на руках исправную японскую винтовку, 500 патронов к ней, несколько ручных гранат и самурайский меч. Капитулировал он только после того, как из Японии прибыл его командир и приказал сдаться.
За 30 лет партизанской войны он убил 130 человек.

[FatCat]

японских солдат и морпехов которые в одиночку продолжали воевать

Насколько я помню, бОльшая часть этих японцев попросту продолжали скрываться в джунглях и пещерах. Очевидно, боясь попасть в плен.
Вряд ли это можно называть "продолжали воевать". Пример Оноды - большая редкость.
Кстати, я сильно сомневаюсь, что за 30 лет он мог остаться "в полном обмундировании"... разве что воевал он голым, а форму берёг для капитуляции?

А то, что привёл эр Змей - во-первых, "худлит", а во-вторых - довольно типичная "логика" любого карьериста. Вспомните, чем закончилась история этого поручика... 

[Змей]

Вспомните, чем закончилась история этого поручика... 
Безоговорочной капитуляцией, как и Японии в 1945 году. Однако в Японии она происходила не так, как в европейских странах.

"В 11 час. утра Судзуки собрал «большую шестерку» — Высший совет страны и сообщил, что в войну вступил Советский Союз. «По этой причине, — продолжал он, — я полагаю, что единственным решением для нас может быть принятие Потсдамской декларации». Однако три представлявших армию члена «большой шестерки» не собирались сдаваться без сопротивления: не говоря уже о том, что сдача означала для каждого из них физическую смерть, пункт Потсдамской декларации о военных преступниках касался их в первую очередь. Неудивительно, что военные предложили принять декларацию с модификацией — японские военные преступники должны подлежать суду японского трибунала, а армия будет демобилизована японскими офицерами. После трехчасовых дебатов члены Совета разделились поровну — представители армии были за продолжение войны или принятие Потсдамской декларации с поправками, остальные — за немедленный мир. Чтобы нарушить это безвыходное равновесие, было решено обратиться к высшему посреднику — императору. Ночью министры собрались в бомбоубежище императорского дворца. Судзуки выступил с заявлением, в котором призывал принять декларацию при условии, что власть императора не будет отменена или подорвана. Затем были выслушаны мнения остальных. Наконец, в два часа ночи наступила очередь императора. Тот тихим голосом произнес, что санкционирует решение премьера и, как это ни печально, выступает за то, чтобы принять декларацию союзников. Генералы промолчали — выступить против императора означало разрушить порядок, на котором держалась Япония, последнюю моральную силу, еще поддерживающую единство страны. Совет министров единогласно принял решение о мире. Утром 10 августа Того направил японским посланникам в Швеции и Швейцарии телеграммы с просьбой довести до сведения правительств этих стран, что Япония согласна на условия Потсдамской декларации. В тот же день Того принял советского посла Я. Малика и сообщил ему о решении своего правительства".

Казалось бы император сказал своё слово, но...

"Военный министр Анами сразу же после заседания Совета министров выступил перед офицерами Генерального штаба и сообщил им о принятом решении, добавив, что подчиняется воле императора и ничего сделать уже нельзя. Однако полковники, собравшиеся в бункере, зная истинные чувства своего министра, отлично понимали, что наступила их очередь действовать. Один из адъютантов Анами, подполковник Macao, спросил своего шефа, следует ли послать войскам приказ продолжать сопротивление, в первую очередь против частей Красной Армии в Маньчжурии. «Разумеется», — ответил Анами. Вечером экстремистски настроенные офицеры, близкие к Анами и действовавшие с его молчаливого согласия, вышли на улицы Токио. По городу загремели взрывы. План заговорщиков заключался в том, чтобы вызвать в столице беспорядки и, введя военное положение в столице, дать возможность армии разделаться с пораженцами. Но ничего не получилось — жители Токио настолько привыкли к бомбежкам, что никто из них попросту не обратил внимания на разрывы гранат. 12 августа пришел ответ союзных держав. В ней указывалось, что «с момента капитуляции власть императора и японского правительства будет подчинена верховному главнокомандующему союзных держав...». О сохранении власти императора в заявлении не говорилось, хотя слова «форма правительства будет установлена свободно выраженной волей японского народа» такую возможность не исключали. Толкование текста заявления как попытки лишить Японию ее императора дало Анами и другим генералам еще одну возможность продлить войну. К этому времени сведения о близкой капитуляции достигли японских войск в разных частях империи, и реакция командования на местах была единодушной: «Никакой капитуляции! Война продолжается!» Ободренные этой поддержкой, Анами и начальник Генерального штаба разослали 12 августа приказ по армии: «Ввиду того что радиопередача (ответ союзников. — И. М.) противоречит подлинным стремлениям армии отстоять национальный государственный строй, армия решительно отвергает этот ответ... В этих условиях все армии должны выполнить свой долг». На заседании Совета министров 12 августа мнения вновь разделились, причем на этот раз к генералам неожиданно примкнул и сам Судзуки. «Если нам будет навязано разоружение, — сказал он, — то придется сражаться до конца». Перспективы мира вновь потускнели. Но тем временем советские войска, взяв в клещи основные силы Квантунской армии, вышли в долины Маньчжурии и устремились к Мукдену и Харбину. Квантунская армия, изъявляя полную готовность сражаться, сражаться уже не могла, а ее солдат и офицеров охватывала все растущая паника. 13 августа на заседании Совета министров было зачитано совместное коммюнике японских армий, в котором говорилось, что война будет продолжаться, несмотря на все трудности и потери. Гражданские министры еле успели остановить военных от попытки передать это коммюнике по радио. Вечером того же дня сообщения из Кореи и с Сахалина, а также сведения о том, что советские части ведут высадку на Курильские острова и появились уже у северных берегов Японии, вызвали в правительстве новую волну паники. Анами попросил еще два дня отсрочки, чтобы уладить положение в армии. «Прошу прощения, — ответил вновь изменивший свою позицию Судзуки, — но сегодня — последний день, когда мы еще можем использовать возможность мира и сохранить империю. Если мы протянем еще два дня, русские займут не только Маньчжурию, Корею и Сахалин, но и Хоккайдо. Это будет фатальным ударом. Надо согласиться сейчас, пока мы можем вести переговоры, в основном с Соединенными Штатами»...Сегодня кажутся сюрреалистическими ответы японских командующих фронтами на запросы Токио 12 августа, заключать ли мир или воевать дальше. Командующий войсками в Китае отвечал: «...Судьба императорской Японии решается в Маньчжурии... несмотря на успешное наступление противника и трудности внутри страны. Вся армия готова с честью погибнуть в бою, но добиться достижения целей войны этой осенью».  Не больше и не меньше! А вот ответ маршала Тэраути, командующего Южным фронтом — то есть войсками в Юго-Восточной Азии: «...Южный фронт... считает необходимым дать отрицательный ответ на предложения противника и, мобилизовав все силы народа, решительно продолжать священную войну».
http://militera.lib.ru/h/mozheiko/14.html

Это в условиях вступления в войну СССР и краха Маньчжурской армии!

[BunkerHill]

Насколько я помню, бОльшая часть этих японцев попросту продолжали скрываться в джунглях и пещерах. Очевидно, боясь попасть в плен.
Вряд ли это можно называть "продолжали воевать". Пример Оноды - большая редкость.

Кроме того были еще и массовые самоубийства зафиксированные американцами на кинопленку, на тех же Филлипинах, Тараве, Иводзиме и Окинаве.
Но опять же менталитет японца он сильно другой, или попытайтесь объяснить историю 47 самураев с точки зрения западного рационализма.

Кстати, я сильно сомневаюсь, что за 30 лет он мог остаться "в полном обмундировании"... разве что воевал он голым, а форму берёг для капитуляции?

Поскольку это дело было обставлено с помпой, то форму, как и его неспосредственного командира ему привезли.

[Etlau]

Не совсем про корейский вопрос, но...
Китай, раньше ожидаемого, успешно провел испытания и находится в начальных стадиях развертывания ракетного комплекса Dongfeng 21 D («Дунфэн» DF-21, «Восточный ветер»), объявил командующий Тихоокеанским флотом ВМС США адмирал Роберт Уиллард. Этот шаг коренным образом меняет расстановку сил в Тихом океане: данный ракетный комплекс специально предназначен для борьбы с авианосными ударными группами (АУГ) США, отмечает Financial Times.
http://news.mail.ru/politics/5058622/
Обратим внимание --пишет не сетевой таблоид а уважаемое а авторитетное издание

[Змей]

Не совсем про корейский вопрос, но...
Откройте отдельную тему пиара китайских достижений.

[FatCat]

Сегодня кажутся сюрреалистическими ответы японских командующих фронтами...
"...Вся армия готова с честью погибнуть в бою, но добиться достижения целей войны этой осенью"

Тоже ничего особо удивительного. Паулюс, помнится, сидя в Сталинградском котле, тоже заявлял, что "готов выполнить приказ фюрера..." и "никогда не сдаваться", но...

Кроме того были еще и массовые самоубийства

Это да.

менталитет японца он сильно другой

Не спорю - хотя, возможно, и не так уж сильно...

попытайтесь объяснить историю 47 самураев

А что тут объяснять? В "рыцарские времена" в Европе происходили аналогичные случаи, с некоторыми вариациями...

[Змей]

Паулюс, помнится, сидя в Сталинградском котле, тоже заявлял, что "готов выполнить приказ фюрера..." и "никогда не сдаваться", но...
Паулюс сдался вопреки приказу фюрера, японские военные сопротивлялись вопреки приказу императора. Некоторая разница есть.

В "рыцарские времена" в Европе происходили аналогичные случаи, с некоторыми вариациями
Пример можно?

[m12]

Змей, да я это читал, и кое-что из этого приводил в теме.  Но

Вот что это получается - значит акции флотских ниже плинтуса и Судзуки мокрое место, так? Начальники фронтов и армий требуют войны, так? Армия готова сдохнуть в героическом порыве или массово партизанить лет 50, так? и все это не только после атомных бомбардировок но и вступления в игру СССР. Тогда вопрос - какого черта они все-таки капитулировали. Значит Судзуки и его министры не просто мокрое место? Значит генералы не так уж решительны? Значит армия не так уж готова склеить ласты в едином порыве?
И между прочим, мир японцы запросили ДО разгрома квантунской армии.

[FatCat]

Значит генералы не так уж решительны? Значит армия не так уж готова склеить ласты в едином порыве?

Именно это я и хотел сказать. Несмотря на воинственные заявления генералов - они-таки сдались. Также, как и Паулюс, да и многие другие...

[Змей]

Вот что это получается - значит акции флотских ниже плинтуса и Судзуки мокрое место, так? Начальники фронтов и армий требуют войны, так? Армия готова сдохнуть в героическом порыве или массово партизанить лет 50, так? и все это не только после атомных бомбардировок но и вступления в игру СССР. Тогда вопрос - какого черта они все-таки капитулировали. Значит Судзуки и его министры не просто мокрое место? Значит генералы не так уж решительны? Значит армия не так уж готова склеить ласты в едином порыве?

Именно это я и хотел сказать. Несмотря на воинственные заявления генералов - они-таки сдались. Также, как и Паулюс, да и многие другие...
Сдались. Но брыкались гораздо дольше, кончали с собой куда в бОльшеи количестве и даже немного путчили.

"Отчаянный последний бунт офицеров начался 14 августа. Им удалось обманом поднять одну из дивизий, блокировать императорский дворец, захватить здание Совета министров и радиостанцию, однако не удалось найти главное, за чем они охотились, — запись речи императора, которая была сделана днем и в которой тот объявлял о безоговорочной капитуляции. В то время как пулеметчики держали под прицелом окна императорских покоев, а их соратники добивали командира 1-й гвардейской дивизии генерала Мори, отказавшегося примкнуть к путчистам, отряды офицеров разыскивали запись, а заодно и объявленных ими предателями [516] министров. Но Судзуки, к своему счастью, в тот вечер уехал за город, а председателю Тайного совета Хирануме удалось спрятаться в канаве за своим домом. К следующему утру мятежные офицеры убедились, что генералы и армия в целом не решились присоединиться к ним. Солдаты, узнавшие о том, что их обманули, попросту покинули заговорщиков. Утром 15 августа, когда по токийскому радио было уже объявлено, что в полдень император выступит с речью, руководители заговора вышли на поляну перед императорским дворцом и стали раздавать зевакам листовки с призывом воспротивиться капитуляции. Прохожие брали листовки и ждали, что будет дальше. Сначала один из офицеров, встав на колени, застрелился. Затем второй сделал себе харакири. Умирая перед дворцом императора, власть которого они хотели спасти, японские офицеры не знали, что Анами также уже сделал себе харакири и его адъютант добил его, когда генерал не смог умереть от раны. Утром кончил жизнь самоубийством командующий токийским гарнизоном, известный своей жестокостью шеф «кэмпейтай» Квантунской армии генерал Танака. Эпидемия самоубийств продолжалась и после капитуляции. Принял яд принц Коноэ, предпочтя смерть публичному суду. Пытался убить себя и Тодзио, но пуля прошла рядом с сердцем, и его удалось спасти для того, чтобы повесить через год по приговору трибунала. Но большинство генералов согласились на все — разжалование, суд, позор — они хотели жить".
http://militera.lib.ru/h/mozheiko/14.html

Европейской аналогии этих событий нет, хотя финал - тот же.
 

[Лоренц Берья]

Спасибо эр Дилан:)

\\Кстати, я сильно сомневаюсь, что за 30 лет он мог остаться "в полном обмундировании"... разве что воевал он голым, а форму берёг для капитуляции?\\
Не знаю как, но как то могло. У него остался последний товарищ и они с ним пошли на очередную акцию, заложили последнюю мину, но их застукали полицейские, в перестрелке напарник погиб, а сам Хиро смог оторваться. Так вот и его напарник был в крайне изношенном, но японском обмундировании, что позволило его вообще как японца идентифицировать и устроить мегаоблаву на все окрестные джунгли. Это довольно существенно, поскольку на Филиппинах вообще много и хорошо стреляли, но к тому времени местных партизан и подпольщиков искали больше по селам.