Сравнение КНДР и Южной Кореи - III

[Dio Eraclea]

Ну вот я посидел и повспоминал как влияли на устойчивость режимов бомбежки КНДР, дважды Вьетнама, Японии, Германии и решил что не буду всерьез это рассматривать.

А все потому, что вы менталитет неверно оцениваете. В КНР не так уж давно прогнали гоминьданевцев, чтобы так любить Мао.

Ну а Япония... Там вообще-то режим рухнул 

Ограничится японскими и гоминдановскими трофеями, а также ограниченными совесткими поставками и ему хватит.

О, я представляю себе это  На дряхлых японских "Чи-Ха" против M-48.  Или на "Зеро" против "Сэйбра"

Товарищ, вы одно-то поймите - чтобы прикрывать территорию Китая техники нужно в разы больше, чем для Кореи. Одних истребителей нужно намного больше. СССР столько поставить не сможет! А китайские Миг-15 вообще-то считались хуже советских по качеству сборки.

[Dio Eraclea]

В общем, это уже станвоиться несеръезно. Китайцы и на советской-то технике воевали плохо (пресловутая ловушка, в которую попал Маккартур, говорит о опытности командиров но не о человеческом материале, и если вспомнить пресловутый бой у водохранилища, то станвоиться ясно, что бойцы из китайцев те еще!)

[Dio Eraclea]

Простое разрешение B-29 уничтожать аэродрмоы на китайской территории уже парализует всякую активность китайцев в Корее. Взгляните на карту:

[Змей]

Маленький вопрос: откуда КНР возьмет боевую технику и самолеты? Я напоминаю - сам по себе Китай в ту эпоху еще мало чего производит. Миг-15УТИ он начал изготовлять только с 1951 года, и то не в особенно больших количествах. СССР-то конечно, поможет, но СССР вообще-то и самому техника нужна. Сбагрить Китаю старье - он может. Но вот у американцев такой проблемы как-то не стоит. И вряд ли они будут экономить на технике - это у них не принято. Ладно, с старыми B-29 и B-50 МИГ-15 при высокой концентрации и с СОВЕТСКИМИ пилотами справлялись. Но вот что они скажут на B-36 и B-45? Эти машинки в 1949-1955 вполне на уровне времени, и представляют собой новое звено развития. А защищать КНР от них будут все те же Миг-15 в малой концентрации и с КИТАЙСКИМИ летчиками.
Само собой я рассматривал ситуацию при условии, что действующие дивизии НОАК будут оснащены на уровне КНД и советские летчики тоже поедут в соответствующем количестве.  Откуда СССР возьмет технику? Ну так он совсем недавно имел некоторый опыт наращивания военного производства. Что касается авиации, так у нас тоже с 1951 года МиГ-17 в серию пошёл.

[Dio Eraclea]

Само собой я рассматривал ситуацию при условии, что НОАК будет оснащена на уровне КНД и советские летчики тоже поедут в соответствующем количестве.  Откуда СССР возьмет технику? Ну так он совсем недавно имел некоторый опыт наращивания военного производства. Что касается авиации, так у нас тоже с 1951 года МиГ-17 в серию пошёл.

Боюсь, это нереально. Если мы рассматриваем сценарий, в котором СССР не вступается за Китай, то вряд ли СССР будет ослаблять собственную военную мощь, ради насыщения китайской.

Усилить производство можно. Но выдержит ли экономика? Она у СССР все же не в столь блестящем состоянии, как американская, и лучше ее не перенапрягать.

Авиация? Согласен, есть Миг-17. Правда, в серии с октября 1952 года (согласен, предпродукционная серия - с 1951) и опять-таки, у американцев есть "Сэйбр" модели F - почти соответствующий по характеристикам. А вот с оружием авиации у СССР дела плохи - нет управляемых бомб, плохи дела с ракетами, да и атакующая авиация - достоен только Ил-28. Ту-4 просто бесполезен, с ДИ-истребителем (Sabre-D  ) он не сладит!

[Dio Eraclea]

P.S. Хех, кто-то уже опять успел понизить мне карму... Что делать, не все в дискуссиии готовы говорить приятное другим.  Иначе бы и дискуссии не было, n'est par? 

[Змей]

Изначально, мы рассматривали ситуацию, в которой соотношеение сил то же,  и временной интервал тот же, но существенно при более широком фронте. Я исходил из этого.

кто-то уже опять успел понизить мне карму...
Это не я.

Усилить производство можно. Но выдержит ли экономика? Она у СССР все же не в столь блестящем состоянии, как американская, и лучше ее не перенапрягать.
Так напрягаться придется сильно не так как в 40-е.

Авиация? Согласен, есть Миг-17. Правда, в серии с октября 1952 года (согласен, предпродукционная серия - с 1951) и опять-таки, у американцев есть "Сэйбр" модели F - почти соответствующий по характеристикам. А вот с оружием авиации у СССР дела плохи - нет управляемых бомб, плохи дела с ракетами, да и атакующая авиация - достоен только Ил-28. Ту-4 просто бесполезен, с ДИ-истребителем (Sabre-D  ) он не сладит!
Я и написал, что по бомбардировочной авиации подавляющее превосходство США и союзников остается, но при условии ночных действий и операций в горно-лесистой местности типа Маньчжурии оно не всегда срабатывает. Уж вьетнамцев-то и французы, и американцы душили-душили бомбили-бомбили.

Поэтому моя точка зрения средняя между вами всеми. То есть, как и в Корее не победит никто. А чисто с эстетической точки зрения было бы круто наблюдать атаку Мигов на "Миротворцев" с "Гоблинами" на борту. 

[Dio Eraclea]

А чисто с эстетической точки зрения было бы круто наблюдать атаку Мигов на "Миротворцев" с "Гоблинами" на борту.

Согласен 

[Лоренц Берья]

А все потому, что вы менталитет неверно оцениваете. В КНР не так уж давно прогнали гоминьданевцев, чтобы так любить Мао.

Что бы оценить правильно или неправильно менталитет нужно посмотреть насколько вообще любили гоминдан и всемерно стремились скинуть кого бы то ни было. И я не вижу что атомные бомбардировки американцев позволят возлюбить Чана и возненавидеть Мао, а не американцев.

Ну а Япония... Там вообще-то режим рухнул

После того как устроили карачун в Манчжурии, истребили весь флот и авиацию, и мегфеерверков и обычных бомбардировок уровня мегафеерверков. Для Мао в этом случае не хвататет слагаемых в виде краха его армии.
 

О, я представляю себе это   На дряхлых японских "Чи-Ха" против M-48.     Или на "Зеро" против "Сэйбра"

А Вьетминю для организации ДьенБьенФу понадобились современные Ис-4 или дряхлые Чи-Ха? Или все проделали силами партизанского личного состава? Вот организовать для 10-12 американских дивизий серию Дьенов китайцы в силах и с дервними Чи-Ха и даже без оных.
 

Товарищ, вы одно-то поймите - чтобы прикрывать территорию Китая техники нужно в разы больше, чем для Кореи.

А Господин в состоянии понять что воздушные бомбардировки на земле НОАК не остановят, а режим Мао не сокрушат? И какой спрашивается смысл в таком разрезе вообще говорить о том сможет Мао Китай прикрыть или нет?

В общем, это уже станвоиться несеръезно. Китайцы и на советской-то технике воевали плохо (пресловутая ловушка, в которую попал Маккартур, говорит о опытности командиров но не о человеческом материале, и если вспомнить пресловутый бой у водохранилища, то станвоиться ясно, что бойцы из китайцев те еще!)

Это и есть несерьезно. Такая ловушка абсолютно логична если имеешь дело с китайцами или подобным им вьетминцами. И в неё европейцы раз за разом садились. И в Китае это встало бы в полный рост.
 

Простое разрешение B-29 уничтожать аэродрмоы на китайской территории уже парализует всякую активность китайцев в Корее.

Неужели?

[Dio Eraclea]

Что бы оценить правильно или неправильно менталитет нужно посмотреть насколько вообще любили гоминдан и всемерно стремились скинуть кого бы то ни было. И я не вижу что атомные бомбардировки американцев позволят возлюбить Чана и возненавидеть Мао, а не американцев.

А зачем им любить Чана? Достаточно ненавидеть Мао. Народу хочется жить спокойно.

А Вьетминю для организации ДьенБьенФу понадобились современные Ис-4 или дряхлые Чи-Ха? Или все проделали силами партизанского личного состава? Вот организовать для 10-12 американских дивизий серию Дьенов китайцы в силах и с дервними Чи-Ха и даже без оных.

Как показала практика боев у Чосинского Водохранилища, 8 китайских дивизий не смогли сладить с 1 окруженной дивизией морпехов США. Видимо, вьетнамцы все же воюют лучше. 

 

А Господин в состоянии понять что воздушные бомбардировки на земле НОАК не остановят, а режим Мао не сокрушат? И какой спрашивается смысл в таком разрезе вообще говорить о том сможет Мао Китай прикрыть или нет?

Ида. О том, как великолепно авиация приковывает к земле неприкрытые с воздуха армии, немцы узнали еще в 1942 - в Африке. В 1944 то же повторилось в Нормандии и в Польше.

Такая ловушка абсолютно логична если имеешь дело с китайцами или подобным им вьетминцами. И в неё европейцы раз за разом садились. И в Китае это встало бы в полный рост.

Насоклько я помню, в любых конфликтах европейцы побеждаолди Китай со счетом 10 к 1 в их пользу.  Если в Китае так все будет "вставать" в полный рост, то скоро у кКитая начнутся проблемы с "встающими органами"  Особенно после иприта, зарина, V-газов, ядерных ударов и 1000 тонн бомб по каждому китайскому городу.
 

Неужели?

Рекомендую выучить аксиому "без воздушного прикрытия армия недееспособна". Сколько продержатся китайцы, если их каждый день будут регулярно, методично поливать напалмом, взрывчаткой и шрапнелью, когда кончится продовольствие иб оеприпасы (потому что мосты разрушены и дороги регулярно прорабатываются), и когда человеческие потери выскочат за миллион в общем-то без особых потерь противника?

[Змей]

Насоклько я помню, в любых конфликтах европейцы побеждаолди Китай со счетом 10 к 1 в их пользу
Дык Вьетнам до прихода коммунистов тоже особую крутость в боях с французами не демонстрировал.

Видимо, вьетнамцы все же воюют лучше
Лучше. Но их много меньше. Не говоря уже о том, что США ассистировала многочисленная южновьетнамская армия. Плюс в нашей ситуации на стороне китайцев - северокорейцы и советские военспецы.

О том, как великолепно авиация приковывает к земле неприкрытые с воздуха армии, немцы узнали еще в 1942 - в Африке. В 1944 то же повторилось в Нормандии и в Польше
Да. Только Маньчжурия по площади и рельефу - сильно не Нормандия, и не прибрежная полоса в Египте.

Сколько продержатся китайцы, если их каждый день будут регулярно, методично поливать напалмом, взрывчаткой и шрапнелью
Что мешало это сделать в 1951-53 гг. на реальной линии фронта? И выкинуть китайцев за Ялуцзян?

[Dio Eraclea]

Что мешало это сделать в 1951-53 гг. на реальной линии фронта?

Да вот есть такие истребители, Миг, называются, которые неожидано оказались не хуже американских "Сэйбров"  Оно бы еще терпимо, но летали эти заразы с аэродромов Китая, которые бомбить было запрещено.  В результате, воздушное прикрытие у китайцев все-таки было и их комунникации были защищены.

Да. Только Маньчжурия по площади и рельефу - сильно не Нормандия, и не прибрежная полоса в Египте.

А зачем обязательно в Манчжурию? Имея первый в мире флот, нецужели нельзя найти место для высадки поудобнее?!

 

[Dio Eraclea]

Лучше. Но их много меньше. Не говоря уже о том, что США ассистировала многочисленная южновьетнамская армия. Плюс в нашей ситуации на стороне китайцев - северокорейцы и советские военспецы.

590000 южан. На 450000 американцев.

[Змей]

А зачем обязательно в Манчжурию? Имея первый в мире флот, нецужели нельзя найти место для высадки поудобнее?!
В Шанхае наши истребители с лётчиками тоже были. А я просто взял самый близкий регион к Корее.

590000 южан. На 450000 американцев
Маловато будет?

Да вот есть такие истребители, Миг, называются, которые неожидано оказались не хуже американских "Сэйбров"   Оно бы еще терпимо, но летали эти заразы с аэродромов Китая, которые бомбить было запрещено.   В результате, воздушное прикрытие у китайцев все-таки было и их комунникации были защищены.
Северовеьтнамские аэродромы бомбить разрешалось. Но не помогло.

[Dio Eraclea]

Северовеьтнамские аэродромы бомбить разрешалось. Но не помогло.

Эм... Вообще-то помогло. С 1951 года северокорейские аэродромы более не использовались.