Ещё раз о бириссцах и селе - IV

[Уленшпигель]

А зачем вам слова, если в наличии имеются факты ?

Ну таки факты приведите.

[Уленшпигель]

А ничего удивительного - если учесть какие феерические дятлы ему противостоят. Имей такого противника перед собой царским генералам явно не пришлось бы сосредотачивать на Кавказе "до 240 тыс. человек и дополнительно к ним до 40 тыс. казаков несших постоянную службу ". Ладно, бирисцы забили на караульную службу по полной, но гайифцы!!!
 

итак по порядку:
1.Где примеры открытых столкновений горцев с русской армией вроде Дарамы? Когда что то подобное было русская армия регулярно рвала горцев как тузик грелку.
2.Рокэ Алва при помощи селя обнулил бири, где примеры подобных действий со стороны русской армии? Именно потому, что Алва не собирался тратить своих солдат на постепенное овладение всеми селениями бири, он и использовал сель. Таки где русские генералы имели такую возможность?
3.Таки вы приводили пример, что одних адыгов было около миллиона (чушь конечно, меньше было), территория была в более чем десять раз больше, русская армия полностью покорила Кавказ, Алва таких целей не ставил, Кагету он не завоевывал и не приводил к полной покорности. Только мирный договор и контрибуция. Кстати не феерические дятлы адыги при более чем десятикратном перевесе не смогли взять крепость с 2700 человек гарнизона с легкой только артиллерией, так себе пушки были, противопехотные/противокавалерийские.
4.Обращаю внимание на принципиальную разницу между столкновением больших масс войск на открытом поле и штурмом естественно укрепленных разбросанных на весьма протяженных территориях горных крепостей. Таки к примеру доставка пушек в таких условиях большая проблема есть.
5.Таки где в тексте про забитие на караульную службу гайифскими наемниками? В чем таки это выражается?

[BunkerHill]

      BunkerHill   промолчал, а я не стал цепляться - не для этого спорю.       

Надо было "прицепиться" и я бы честно сказал, что перепутал бирисские потери со сведениями адуанов. Да это моя ошибка. Но обе цифры в книге есть.

Оффтоп по спойлером.
СПОЙЛЕРЫ

Если вам так нужно, я могу сказать, что данный мой пост носил слишком категоричный характер, хотя я и не думал, что его воспримут настолько буквально.

Видите ли, Ваши слова о том что некто чего-то считал, они своеобразно трактуют некоторые вещи. Которых и в реальности то толком не было, а то что было, ускоренный выпуск и производство сержантов в лейтенанты носило вынужденный характер, но не имеет никакого отношения к гениальности или тупости конкретного исторического деятеля. Ибо мера сия в реальностях тогдашней земной ситуации была вынужденной, и никакого отношения  к решению Алвы о производстве адуанов в высшие офицеры  не имеет вообще.

[Malanka]

Для Anykey:
 Проблема в том, кто кем ассимилироваться будет. Скажем, я против быть ассимилированным кем либо. Категорически. И детям такой судьбы не желаю. Я русским быть хочу. Потому и конфликты из-за земли - самые запутанные, и однозначному разрешению практически не поддаются. Ну если только не помножить на ноль одну из сторон, конечно...
 Позвольте Вам напомнить, что, в истории земной цивилизации, миграции народов и возникающее в результате этого “смешение языцев” занимают огромнейшее место. Практически нет ни одного “чистого” народа. Изучайте историю. Ну например, как возникла Османская империя.

[b]Обратите внимание - бирисцы вытеснили их в бесплодные земли 400 лет назад ! За данью не приходят, села не грабят, женщин не трогают! Вытеснили в резервацию, границу очертили - сюда не лезть, и всё. Зачем им земля ? Безжалостным грабителям-убийцам то ? А сами бакраны - почему в Варасту не идут ? 400 лет сидят на горе и вымирают, кстати, 400 лет инцеста - это не хухры-мухры, между прочим... хотя, возможно, законы вырождения в Кэртиане не действуют...
Ага. Посадили в тюрьму, за побег – смертная казнь, а так не трогают.

Если ко мне домой придут некие люди и скажут, что их предки проживали в моей квартире 160 лет назад, и вообще то мне её надо им вернуть, я договариваться о разделе квартиры с ними не буду. Совсем.
Разговор ведь не о том, хотят ли договариваться аборигены, т.е. вы. А о том, что пришельцы не приемлют никаких разговоров вообще, вычищают аборигенов под корень – и всё. А могли бы сказать примерно так – мы тут поселимся и будем вас защищать, а вы нам платите. Это конечно чистой воды обман и замаскированный оброк/налог, но всё же не полное уничтожение или изгнание. Русские платили монголам дань, иначе их может и вырезали бы; а всё же пришельцы предложили выбор – платить или умереть, и аборигены выбрали платить и выжить. Бири тупо вырезали ягов и вытурили бакранов (возможно, прельстившись единовременным большим хабаром) вместо того чтобы брать с них посильную дань, и эти неумением вступить пусть и в неравноправный симбиоз подорвали свою кормовую базу.

А про происхождение этого "своего" мы забываем ?   Между нами говоря, прежде повесить лозунг "чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим" мы эту свою землю у кого только не отобрали     
Историю читайте. Зачем отбирать то, что никому не принадлежит. Славяне пришли на малонаселённые угро-финские земли, поначалу жили параллельно и потом смешались постепенно. То-же, балты и славяне, болгары и славяне, угры-венгры и местные славяне и таким примерам несть числа.

А ничего удивительного - если учесть какие феерические дятлы ему противостоят. Имей такого противника перед собой царским генералам явно не пришлось бы сосредотачивать на Кавказе "до 240 тыс. человек и дополнительно к ним до 40 тыс. казаков несших постоянную службу ". Ладно, бирисцы забили на караульную службу по полной, но гайифцы!!!
Не передёргивайте и не переводите стрелки на тему слабого противника! Смысл моего замечания был в том, что к войне готовятся до её начала, как к спортивным состязаниям готовятся до них, а Вы пытались утверждать, что основная учёба идёт по ходу

 Масштабы, говорите... Тогда вспомните вполне положительных граждан города Фельпа, что там они говорят о рабстве ? То что оно аморально и преступно ? Неа. Рабство - оно невыгодно. Вот оно там и применяется в ограниченном масштабе. Вот и весь фокус.
Тогда вы не понимаете, что такое мораль. Это свод неписанных правил, нарушать которые в общем и целом невыгодно (в психологическом, материальном и пр. планах).

Холтийские кочевники, между прочим, живут и процветают. И бирисцам тоже вымирать особо не от чего. Убрать Алву, и фиг кто бирисцев из гор выбьет.
Мне интересно, как Вы читали замечательную статью из истории завоевания Кавказа, ссылку на которую приводили? Там всё есть. Да, живут и процветают. На земле тоже живут и процветают племена дикарей. Создаётся впечатление, что Вы не понимаете значение понятия реликт.

[C@esar]

Смысл моего замечания был в том, что к войне готовятся до её начала, как к спортивным состязаниям готовятся до них, а Вы пытались утверждать, что основная учёба идёт по ходу

А в чем криминал?
Подготовленные до войны кадры как правило быстро выпиливаются и на их место нужно срочно вербовать новые...
Некто Петр Алексеевич например сколачивал регулярную армию нового образца прямо во время Северной войны. ИЧСХ, войну выиграл.

Ну например, как возникла Османская империя.

Причем здесь турки?

Русские платили монголам дань, иначе их может и вырезали бы; а всё же пришельцы предложили выбор – платить или умереть, и аборигены выбрали платить и выжить.

А что, в нынешних (или не очень) школах про оборону Рязани, Киева и Козельска не упоминают от слова совсем? 

[Malanka]

Подготовленные до войны кадры как правило быстро выпиливаются и на их место нужно срочно вербовать новые...Некто Петр Алексеевич например сколачивал регулярную армию нового образца прямо во время Северной войны. ИЧСХ, войну выиграл.

И новобранцев cразу бросают в бой без прохождения учебки. Бывает, но не правило, а исключение
 

Причем здесь турки?

Современные турки – генетически бывшие византийцы + примесь завоевателей. Даже если страны завоёвываются, население ассимилируется (добровольно-принудительно),  а не зачищается под ноль

Русские платили монголам дань, иначе их может и вырезали бы; а всё же пришельцы предложили выбор – платить или умереть, и аборигены выбрали платить и выжить.

А что, в нынешних (или не очень) школах про оборону Рязани, Киева и Козельска не упоминают от слова совсем? 

А что это меняет? Что, пришедшие монголы не предлагали выбора?

[C@esar]

Что, пришедшие монголы не предлагали выбора?

Предлагали.
И половина монгольской армии сдохла под стенами русских городов. И население русских земель сократилось процентов на 20.

[Хель]

Меня забавляют резоны о существовании рабов в Фельпе. Как будто в наше время работорговли и рабства нет (в России). Масштабы, госпада, масштабы.

А вот размышления Сильветра о возможности продажи талигойских рабой в хисрандском порту, они о каких масштабах говорят? Ведь если возможна продажа, значит имеются потенциальные покупатели. Причем это будут не бириссцы, так как они оприходовали бы пленных безо всяких портов.

[Juggernaut]

[ Так в нашей истории выходцы с Кавказа заселили Пиренеи и стали предками басков, о чём свидетельствует множество общих корней в грузинском и баскском языках.

Извините за оффтопик, но ваше утверждение ложно.

[Juggernaut]

Современные турки – генетически бывшие византийцы + примесь завоевателей.

"византийцы" это кто такие? не менее разноплановая генетически общность, чем турки. но вообще да, современные турки генетически от огузов, должно быть, далековато отстоят

[Dylan]

А вот размышления Сильветра о возможности продажи талигойских рабой в хисрандском порту, они о каких масштабах говорят? Ведь если возможна продажа, значит имеются потенциальные покупатели. Причем это будут не бириссцы, так как они оприходовали бы пленных безо всяких портов.

Интересный кстати вопрос, а кто будет покупать талигойцев в скажем так, товарных количествах, и при этом не опасаться получить от Талига сначала дипломатическую, а потом и не очень дипломатическую плюху?

[Хель]

Интересный кстати вопрос, а кто будет покупать талигойцев в скажем так, товарных количествах, и при этом не опасаться получить от Талига сначала дипломатическую, а потом и не очень дипломатическую плюху?

Во-первых, предполагалось, что талигойцев будут продавать "тайно".

Во-вторых, если Талиг терпел наличие талигойских рабов у бириссцев , то что бы он сделал Холте или, скажем, Нуху? Да и наличие талигойских рабов на гайифских золотых рудниках не так-то легко доказать.

Но меня здесь заинтересовала сама возможность такой торговли, так как можно предположить, что на востоке Золотых Земель работорговля достаточно развита.

[Уленшпигель]

Правильный вопрос!

[Anykey]

Dreamer

А на самом деле? На самом же деле на эту глупость никто и внимания не обратил, потому что разговор шел о других, более серьезных вещах... А там люди не на форуме общались, вообще-то, чтобы спор ради спора затевать.Если серьезно, то вот это "значит" ничем, кроме вашего желания, чтобы так оно и было, не подкрепляется
Именно. Не на форуме. Официальное мероприятие. Высшего уровня. Говорит и показывает не абы кто, а посол великой державы, привыкший следить за каждым своим словом - и вдруг этот чиновник выстроивший свою речь так, что комар носа не подточит начинает нести откровенную чушь ?!! С какого перепугу?!!
   В общем и целом, как факт у нас есть слова посла на официальном мероприятии. Какими фактами вы можете подтвердить ложность его слов ?
Почему всю? Сагранна, если на карту посмотреть, большая. Вокруг себя все вытоптали, а в дальние места не пошли, все ж не кочевники степные, другой уклад. Тем более что есть вариант с Кагетой
Я нашел откуда растут ноги у "В Сагранне одни бирисцы":
Эпинэ " Это был странный народ, издавна повелевавший Саграннскими горами "
Фэншо " К началу Круга Скал они уничтожили или вытеснили в бесплодные земли менее воинственные горные племена, чем спилили сук, на котором сидели. Скотоводством и земледелием бириссцы заниматься не желают, а грабить стало некого. "
          Так что ареал обитания бирисцев, по большому счету неизвестен.
Эээ, скажите, вы с такой экстраполяцией - серьезно? Или это прикол такой, для оживления разговора? Так он, ИМХО, и без подобных шуток не помирает
Никаких  шуток. Но помимо указанного имеется репортаж Робера. В самый разгар взятия Врат (то есть он физически не может владеть информацией о потерях) Робер сообщает:" у Адгемара только Багряной Стражи — двадцать " - И при Дараме Адгемар выводит ровно 20000 бирисцев! Отсюда: либо потери были равны нулю, либо, действительно, одними убитыми 8000, а остальные в небоеспособном состоянии.
А в чем проблема? Большие планы, важная операция - кого еще посылать в ответственный рейд, как не своих надежных головорезов?
Выгоды в данном решении нет, а риск очевиден.
Тогда, пожалуйста, эти самые факты о размерах родовых владений рода Хисранди-Ханда - в студию
 С фактами напряженка, да... Но то что Адгемар вынужден прибегать к таким мерам для элиминации казаронов достаточно четко показывает границы его власти.
Так я не понял, "бирисцев нет" или "бирисцев много"?
Бирисцев больше нет на границе с Холтой, а в горах их ещё много.
Казароны прорежены, это да, но не стоит пытаться кого-то убедить, что они явились к Дараме все поголовно, до последнего взрослого члена семьи, и так же поголовно погибли. С их дружинами (не путать с ополчением) аналогично - частично ослаблены, но не вырублены полностью. Те семьи, что были соперниками Адгемара, на него взъелись еще больше.
А вот это - да. Я сам обращал на это внимание, и этот момент для меня тоже непонятен. Зачем Адгемар ввязался во вторую часть сражения, если прекрасно видел, что его план не удался. Ополчение и казароны не уничтожены, а рассеяны, урон Алва понёс минимальный, следовательно собственные потери, даже в случае благоприятного исхода будут огромны. Откуда у него такой энтузиазм пополам с пафосом ?
Багряная стража, хоть и потрепанная, осталась, при этом её новые вожди еще больше, чем раньше, зависят от Равиата.
Будем спорить. Тут я категоричен: шито белыми нитками. Более того скажу - рояль.
А толку?
Хорошо. Представим, что всё осталось неизменным, но в донесении Алвы фигурируют не бакраны, а, скажем, "последние из яго" - что бы изменилось ?
Вторглись не сами по себе, а как союзники независимого государства, Великой Бакрии. У которой, между прочим, право объявить соседу войну никто отнять не может, и Золотой договор этого не запрещает. В чем и красота комбинации - с точки зрения законности все в порядке
Dreamer, извините, но такое впечатление, что Золотой договор составляли на коленке. О какой недоступности Сагранн можно говорить, если в договоре даже списка племен имеющих право обратиться за помощью нет ? Найди пару подходящих пастухов - и вперед, в горы.
Далее про красоту:
"обитающее в горах мирное племя призвало бы нас на помощь" - не защиту, а помощь!!! в чем угодно!!!
Знаете, Dreamer, я беру свои слова по поводу умственных способностей гайифского посла обратно. Считать, что договор невозможно обойти может только откровенный идиот.
Книге данная картина не соответствует. Выше об этом речь уже шла.
Как я уже говорил - имхо откровенный рояль. Чуть позже объясню почему.

[Anykey]

И да: Уленшпигель, вы извиняться собираетесь или как ?