Ещё раз о бириссцах и селе - IV

[Уленшпигель]

Очень понравилась фраза: Дипломат не лжет - он толкует ситуацию в удобном для себя ключе. Таких ситуаций в книге немало.!   
Таки из этого следует вывод, что он надежный и правдивый источник информации... 
Таки самый наглядный пример толкований бири на деньги от  Адгемара ходят вырезать варастийских крестьян, толкование посла:
 Адгемар тут ни причем.
 Рассуждая основываясь на манере подачи информации дипломатом, делаем вывод у бири нет прав на Варасту, и Талиг их оттудова не выгонял.
   

[Malanka]

В тренировках приобретаются базовые навыки, некий условно-достаточный средний уровень. Без обкатки реальностью эти навыки по большей части стоят немногого.

Очень "реалистично" и "занимательно"! Алва два месяца натаскивал свой спецназ, но это так,  "условно-достаточный средний уровень. Без обкатки реальностью эти навыки по большей части стоят немногого".  По-Вашему получается, что  за два месяца Алва со своими диверсантами только среднего уровня достиг, зато уже непосредственно во время штурма Барсовых врат они за несколько часов доучились до высшего! Война не доучивает, она проверяет приобретённые и доведенные до автоматизма навыки. А кто недоучился, тот проигрывает.

[BunkerHill]

Это где вы такое прочитали ? По тексту Адгемар целенаправленно нарывался на эти проблемы - Алва был ему нужен именно для уничтожения казаронского ополчения.

У Вас по-моему как-то все разом сплелось. И  во времени и пространстве. Дарамское поле, где потоптали казаронов случилось позже, нежели Барсовы Врата, и намного позже чем стоянка лагерем. Если Вы не понимаете что там поменялось в политической разблюдовке,то я Вам поясню. После Барсовых Врат, Алва формально стал агрессором и развязал Адгемару руки. Потому тот уже не стесняясь притащился на Дараму в полном боевом облачении и с полным комплектом будущих трупов. Если бы бирисцы навалились на Алву до Дарамы, это было бы полным нарушением Золотого Договора. Что Адгемару в тот момент было неинтересно, потому как агрессоры получались бирисцы. И это позволило бы Талигу втащить в Сагранну всю армию Манрика. На полном основании.
Я смотрю у Вас просто скилл politics немного прихрамывает.

Если дело было исключительно в деньгах - что мешало талигу перекупить бирисцев ?

Слишком много денег, тем более что Адгемар постоянный работодатель. Потому сумма требовалась более значительная, тем более что бирисцы зависели от Адгемара еще и тем, что их семьи проживали в долине Биры. Проще было карать и не щадить. Во всех смысла, в том числе и в финансовом.

1) Почему именно взял и не пошел ? Почему бы "не взял и не пошел" ?

Потому что в той книге что я читал, он и взял и пошел. Потому все остальное это сосание пальца, и попытки выдавить из него нужный анализ.

2) Какие предпосылки вы видите для того что бы один род пошел на другой ?

Отрезание голов Мильже, Луллаку ии Гариже.

Эта спесивая бездарность позже от души наваляла повстанцам Эпинэ. Так что Манрик звезд с неба не хватает, но спесивой (тем более спесивой!!! ) бездарностью не является.

Где он там от души навалял повстанцам из Эпине? Мне приснился вход Ракана в Олларию? А спесь у него прет изо всех щелей при разговоре с адуанами. Другое дело что Алва авторитет, и он его боится. Потому сразу обмякает.

Я знаю. Некий Иосиф в свое время тоже считал, что хороший сержант вполне дивизией командовать может. Результаты вам хорошо известны.

Хороший сержант, может стать хорошим генералом. Хороший генерал может быть хреновым маршалом, и отвратительным министром обороны. Жизнь она более сложная штука чем Вам кажется.

Вы всерьез верите в то, что если бы Ермолов собрал полсотни казачков с разных станиц, они бы ему назвали точное число противостоящих ему горцев ?

 

Точное не назвали бы, примерное вполне себе озвучили.

Мне это сильно напоминает советских кухонных тилигентов в драных трениках смело решающих мировые проблемы

Это означает что аргументы кончились?

А вот с этого места поподробнее, плиз.

Вам объяснить принципы мироздания, или сами поймете почему на самых гордых германцев и галлов у Рима всегда находились союзники из числа федератов? Или у того же Ермолова всегда под рукой имелись мирнЫе горцы? И как так происходит в подлунном мире?

Таки сообщаю: талигские официальные власти решили, что нужно смазывать пятки салом и тикать из Варасты за Расанну   То что Алва пошел в Варасту - шло вообще то вразрез с планировавшимся 

Но тем не менее Алва в Варасту пошел. Или нет?

Так кого они грабили до появления поселенцев ?

То есть Вы сами не заметили что попали в мою ловушку?   Это я у Вас должен спрашивать кого там грабили гордые бирисцы, если грабить было вообще-то некого, и потому делать бирисцам на "исконных землях" было вообще нечего, от того то они и ушли в Кагету поближе к двуногим баранам. То есть Вы сами себя опровергли, выкидывая тезис про исконные земли бирисцев и талигских оккупантов

По тексту бирисцы с момента вытеснения бакранов в Польвару больше их не трогали. 

А вдова некоего баркана, сама убила мужа?

Именно. Ну так что там являлось предметом набигания ?

ничего. Потому собственно в Варасте до возвращения талигских поселенцев грабить было нечего. Потмоу там бирисцев и не было, и потмоу они ушли в Кагету.

 

Тогда я повторяю: если дело только в деньгах - почему Дорак планирует на будущий год материально простимулировать холтийцев, для набега на Кагету, но и в мыслях не имеет перекупить бирисцев ?

Потмоу что бирисцы заточены строго на Адгемара. И тут уже это обсуждалось. И мною неоднократно говорилось что Адгемар превратил вольный народец, или в паразита, или неравноправного симбионта.

То есть для вас наличие кровной мести является оправдывающим зверства фактором ?

Как все высокоморальные граждане любят слово "оправдание".  Я уже говорил многим на это форуме, и повторю персонально для Вас: "Есть вещи, которые вообще не нуждаются ни в каких оправданиях, онив полне довольствуются объяснениями". Кровная месть, вполне годится для их объяснения, не более того, но и не менее.

Да. Так если вы официально признаёте наличие двойного стандарта, я вполне этим удовлетворюсь. 

Какой еще двойной стандарт, и в чем?

Как у Петра I оказался эфиоп Ганнибал ? Россия с Эфиопией воевала ?

То есть у бирисцев процветает работорговля? Прекрасно.

Отмазываться, когда русские танки на окраинах Берлина Алва у Равиата поздно. А вот смысл отрезания голов бирисцам - для меня загадка.

Я еще раз повторю. Вы просто не понимаете такую вещь как политика.

Есть одна маленькая проблема. Благородным дикарям появление таких скилов выносит хитпойнты только в игрушке. В реале дикари очень, очень обижаются и хитрый политик перемещается в страну вечной охоты более-менее болезненным путем.

Прикол в том, что благородные дикари, сидят у хитрых политиков на крыльце, их даже в сени не пускают.  Потому их мощная обида, чаще всего уходит в песок сразу, в редких случаях они кончают свою жизнь с перезанным горлом в сенях,когда пытаются выломать дверь с крыльца и покарать хитрого политика за несправедливость к ним допущенную.

Тогда о какой набеговой экономике вы говорите ?

А о какой торговле рабами Вы говорите?

Бирисцы 400 лет верно служат Казарам, не претендуя на большее. С чего вдруг они могут начать резать ягнят ? Не с того ли, что они могут не согласиться с реформой армии, которую планирует Адгемар ?

Они не претендуют на большее, потмоу что не в состоянии породить национальную идею, и не в состоянии модернизировать свое общество. Предпочитая сидеть на крыльце у Адгемара. Это их собственные внутренние проблемы. А Адгемару нужна Великая Кагета, в которой вполне вероятно для наемников типа бири места не будет. но ради их интересов он не будет жертвовать будущим Кагеты. Потому он и политик, хотя и беспринципный.

Да. Вот и я считаю, что бирицы служили Казару не только и не столько за деньги.

Предки Адгемара вообще молодцы. Кастрировать целый народ, законтрить его на службу себе, превратить их в своих цепных псов, законсервировав их варварские обычаи более чем на 400 лет, и полностью их лишив в такм образом интеллигенции, говорит мне о том, что Адгемар явно происходит из рода гениев. Ну а вожди бирисцев соответсвенно прямая гениям противоположность.

Тех же, что и раньше, плюс Кагету.

А дальше еще раз грабить? А потом еще раз?  Именно это и печально в судьбе бирисцев, потихоньку сдохнуть под пулями разъяренных соседей. Вымирающий вид. 

А с этого места поподробнее. Кто именно будет давать отпор ? Тем более совокупный.

Бакраны, проталигская Кагета, и собственно Талиг. Это не так мало как кажется, и в конце концов приведет к вымиранию или прямому геноциду.

Если воду из бачка спустили для выплеска агрессивности - тогда ни в чем. Но ведь постулируется, что спуск воды был гениальным стратегическим ходом.

Имеено так, гениальный стратегический ход, разом поменявший этернополитический расклад на кагетских рубежах Талига.

Да пожалста. Восстания ЛЧ,  Варфоломеевская Октавианская ночь, восстание Эпинэ.

Таки это спровождалось геноцидом? Это нормальные разборки просвещенных граждан промеж себя.

Неа. Конфликт показал, что в данный момент и в данном месте у талигцев дубина толще. И всё.

И она всегда будет толще. Потому что на стороне Талига цивилизация, а на стороне бири варварство.

"Мне нужны сотни две галерных рабов, но не морисских корсаров, а фельпцев, в крайнем случае урготов"

Так Вы не цитируйте избирательно, там дальше написано как они в рабство попали.

А на практический вопрос я вам ответил. Рабы в селеньях появились отнюдь не в результате последнего набега, а уж какими путями уже имеющиеся попали в селенья - да хоть бы  купили или поменяли, почему нет ?

Потому что варварство и рабовладельческие заморочки дают дуба по всей Кэртиане.

Я не сравниваю адыгов с бирисцами. Я даю пруф на то, что на территории равной Сагранне, с аналогичным климатом только адыгов проживало более миллиона человек.

Которые с удовольствием "множили друг друга на ноль": кровничали, вступали в союзы с различными государствами и зачастую воевали против друг друга. На диво монолитный народ, однако.

[Malanka]

Меня забавляют резоны о существовании рабов в Фельпе. Как будто в наше время работорговли и рабства нет (в России). Масштабы, госпада, масштабы. Поведенческие и прочие реликты жизни общества не исчезают никогда, они низводятся до определённого уровня. В цивилизованном обществе нашего времени встречаются людоеды в прямом смысле слова, это не значит, что общество - людоедское.
Бири - реликт в данном романном мире. Его судьба - меняться или гибнуть. Что имеем в ШС? Цитата по памяти из глав с Капрасом "Те отряды, что не поладили с Лисёнком, стояли здесь лагерем, объезжали коней..." Т.е. уже сейчас бири разделились на тех, кто поладил с Лисёнком, и тех, кто не поладил. Вот и появился хоть какой-то выбор.

[Dreamer]

Так дело в том, что по разным причинам, но Дорак слова посла опровергнуть не может.

Anykey, такая "хитрость" может пройти с людьми, книги не читавшими. Они увидят это ваше "не может опровергнуть", да и решат, что Сильвестр хотел, пытался, да вот беда - не смог. А на самом деле? На самом же деле на эту глупость никто и внимания не обратил, потому что разговор шел о других, более серьезных вещах. Это мы здесь, в сети и на досуге, можем до одурения спорить о чем угодно, и если на какой-то выпад оппонента не возражаем, окружающие по дефолту принимают, что, мол, крыть нечем. А там люди не на форуме общались, вообще-то, чтобы спор ради спора затевать.

И когда посол говорит о том, что бирисцев вытеснили в горы - значит бирисцы действительно в Варасте были.

Железная логика. И когда эр Август говорит, что Алва был любовником короля, - значит, Алва действительно им был. 
Если серьезно, то вот это "значит" ничем, кроме вашего желания, чтобы так оно и было, не подкрепляется.

Упсс... Вот это новость...а разве это не так  Вроде ж по тексту бирисцы зачистили всю Сагранну, или как ?

Почему всю? Сагранна, если на карту посмотреть, большая. Вокруг себя все вытоптали, а в дальние места не пошли, все ж не кочевники степные, другой уклад. Тем более что есть вариант с Кагетой.

Я бы с вами согласился, но у нас имеются результаты первого ночного боя .
В первом случае отряд в 600 человек ночью и в чистом поле вырезается до последнего человека. Сейчас же гарнизону и разбегаться некуда - ущелье, однако.

Эээ, скажите, вы с такой экстраполяцией - серьезно? Или это прикол такой, для оживления разговора? Так он, ИМХО, и без подобных шуток не помирает.

Для контроля - почему бы и нет ? Но не вся же рейд-группа ?

А в чем проблема? Большие планы, важная операция - кого еще посылать в ответственный рейд, как не своих надежных головорезов?

Согласен. Но это не отменяет того факта, что Кагета состоит из отдельных уделов, и Адгемар, по большому счету только владелец самого крупного. Проще говоря - первый среди равных.

Тогда, пожалуйста, эти самые факты о размерах родовых владений рода Хисранди-Ханда - в студию.

А вот здесь я не понимаю - казаронов же на Дараме на ноль помножили - кто Адгемара пугать будет?
...
казароны разгромлены, бирисцев нет - значит прощай Кагета, здравствуй Холта. Вараста большая, бирисцев много...

Так я не понял, "бирисцев нет" или "бирисцев много"? 
И с чего такие крайности? Казароны прорежены, это да, но не стоит пытаться кого-то убедить, что они явились к Дараме все поголовно, до последнего взрослого члена семьи, и так же поголовно погибли. С их дружинами (не путать с ополчением) аналогично - частично ослаблены, но не вырублены полностью. Те семьи, что были соперниками Адгемара, на него взъелись еще больше. На момент предъявления ультиматума Лис должен был еще опасаться и племянника, и пострадавших "барсов". Алва закрутил хорошую интригу, ничего не скажешь. Вот и пришлось Адгемару ехать на встречу.   
А дальше смотрим: Луллак мертв, но корпус его, последний резерв Адгемара, никуда не делся, Багряная стража, хоть и потрепанная, осталась, при этом её новые вожди еще больше, чем раньше, зависят от Равиата. При поддержке Талига Баата может претендовать на верховную власть, ибо конкуренты тоже не в полной силе. И в Кагете начинается междоусобица, при которой задевать Южную армию Дьегаррона никому не хочется. А армия эта, между прочим, на правах союзника взяла под контроль перевалы на ведущих в Варасту дорогах. 

Лады, тогда, что бы изменилось, если бы Алва объявил пару адуанов последними из яго ?

А толку? Помните его "Краплеными картами надо играть честно"? Хоть пара, хоть десяток адуанов горское племя все равно не изобразят. А бакраны - живые, их и придумывать не надо.

Кроме того, согласно договору  "если б обитающее в горах мирное племя призвало бы нас на помощь. Тогда наш эсператистский долг повелел бы нам защитить слабого и несправедливо обиженного" - защитить!!!  То есть пока талигские войска находятся в пределах Сагранны - это легально, но когда они вторгаются на территорию страны-участника Золотого договора - о какой легальности мы говорим ?

Вторглись не сами по себе, а как союзники независимого государства, Великой Бакрии. У которой, между прочим, право объявить соседу войну никто отнять не может, и Золотой договор этого не запрещает. В чем и красота комбинации - с точки зрения законности все в порядке.

Если разгром не планировался, то замысел с селем действительно имеет смысл - Адгемар получает наглядный урок - ему есть что терять, но после разгрома в результате селя Талиг получает на границе неуправляемых бирисцев, а на месте Кагеты - Холту.

Книге данная картина не соответствует. Выше об этом речь уже шла.

[Anykey]

Malanka

Конфликты возникают из-за неумения/нежелания одной из сторон или обоих договариваться . А без «межнациональных конфликтов» слабо? Пришли на малозаселённые территории, породнились-перемешались с аборигенами, и появились болгары, и в земной истории  таких примеров несть числа
 Да не вопрос. Проблема в том, кто кем ассимилироваться будет. Скажем, я против быть ассимилированным кем либо. Категорически. И детям такой судьбы не желаю. Я русским быть хочу. Потому и конфликты из-за земли - самые запутанные, и однозначному разрешению практически не поддаются. Ну если только не помножить на ноль одну из сторон, конечно...
Если приказ «сидите на горе и носа за её пределы не суйте, не то поубиваем всех на фиг» - это «не трогали», тогда – да
Обратите внимание - бирисцы вытеснили их в бесплодные земли 400 лет назад ! За данью не приходят, села не грабят, женщин не трогают! Вытеснили в резервацию, границу очертили - сюда не лезть, и всё. Зачем им земля ? Безжалостным грабителям-убийцам то ? А сами бакраны - почему в Варасту не идут ? 400 лет сидят на горе и вымирают, кстати, 400 лет инцеста - это не хухры-мухры, между прочим... хотя, возможно, законы вырождения в Кэртиане не действуют...
Потому что бири не умели/не хотели договариваться, не не умели/не хотели заниматься производительным трудом

Если ко мне домой придут некие люди и скажут, что их предки проживали в моей квартире 160 лет назад, и вообще то мне её надо им вернуть, я договариваться о разделе квартиры с ними не буду. Совсем.
«Своё не отдадим!» - воинственность, а «Было ваше – станет наше!» - разбой, разница есть? То, что в обоих случаях требуется умение драться, не приравнивает одно к другому
 
А про происхождение этого "своего" мы забываем ?  Между нами говоря, прежде повесить лозунг "чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим" мы эту свою землю у кого только не отобрали 
Алва два месяца натаскивал свой спецназ, но это так,  "условно-достаточный средний уровень. Без обкатки реальностью эти навыки по большей части стоят немногого".  По-Вашему получается, что  за два месяца Алва со своими диверсантами только среднего уровня достиг, зато уже непосредственно во время штурма Барсовых врат они за несколько часов доучились до высшего!
А ничего удивительного - если учесть какие феерические дятлы ему противостоят. Имей такого противника перед собой царским генералам явно не пришлось бы сосредотачивать на Кавказе "до 240 тыс. человек и дополнительно к ним до 40 тыс. казаков несших постоянную службу ". Ладно, бирисцы забили на караульную службу по полной, но гайифцы!!!
Меня забавляют резоны о существовании рабов в Фельпе. Как будто в наше время работорговли и рабства нет (в России). Масштабы, госпада, масштабы. Поведенческие и прочие реликты жизни общества не исчезают никогда, они низводятся до определённого уровня
 Масштабы, говорите... Тогда вспомните вполне положительных граждан города Фельпа, что там они говорят о рабстве ? То что оно аморально и преступно ? Неа. Рабство - оно невыгодно. Вот оно там и применяется в ограниченном масштабе. Вот и весь фокус.
Бири - реликт в данном романном мире
Холтийские кочевники, между прочим, живут и процветают. И бирисцам тоже вымирать особо не от чего.Убрать Алву, и фиг кто бирисцев из гор выбьет.

[Змей]

Некий Иосиф в свое время тоже считал, что хороший сержант вполне дивизией командовать может
Цитату - в студию.

[Anykey]

Цитату - в студию.

Про стремительные карьеры 1936-39 вам известно не хуже меня.

[BunkerHill]

Про стремительные карьеры 1936-39 вам известно не хуже меня.

Но Вас же просили цитату.

[Змей]

И привосокупите биографию человека, который в 1936 году был сержантом,а в 1939 -ом стал комдивом. Чтобы не разводить оффтоп, ответ можете повесить сюда.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13527.135

[Anykey]

А зачем вам слова, если в наличии имеются факты ?

[Змей]

В наличие имеются ваши слова, которые вы не смогли подтвердить ни единым фактом. Спасибо, слив засчитан.

[Anykey]

O_о !!!

BunkerHill меня совсем недавно обвинял в попытке зафейлить тему с помощью перевода разговора на институт рабства в Кэртиане, а теперь вы дружно требуете от меня перехода к теме "Сталин и кадровая политика РККА" 
  Уважаемые  Змей и BunkerHill, я могу привести список вопросов, на которые я до сих пор не получил от вас ответа, но мне и в голову не приходило кому то засчитывать какой то слив  Мне просто непонятны некоторые моменты, которые я рассчитывал с вашей помощью осветить. Если вам так нужно, я могу сказать, что данный мой пост носил слишком категоричный характер, хотя я и не думал, что его воспримут настолько буквально.

[Змей]

Цифра эта чисто прикидочная
Кто бы мог подумать!

Предъявить текст, говорите... Нет у меня текста
Ну надо же!

Изучил. И ?
Изучите ещё раз.
http://kamsha.ru/books/eterna/illustr/misc/Kertiana.jpg
Тогда глядишь и увидите, что армия расположена неподалёку от Cагранны, Гайифы и Алата.  Вследствие чего ваше определение его как тыловой не соответствует действительности.

[Anykey]

Как пример:
 

Вы книгу видимо плохо читали. Там вообще-то написано две вещи:
1. Адуаны дали практически точную оценку нобигателей на деревни и корованы в Варасте, а именно 4 "лапы" то есть 800 человек.
2. Пленных никто не брал. Алва выживших пленных из трех "лап" повесил на следующее утро.

"Губернатор доносит, что в Варасте сейчас больше двадцати тысяч бириссцев, это правда?
— Вранье, — отрезал Клаус, — хорошо, если лап двадцать наберется"
И кто из нас плохо читал ?

      BunkerHill   промолчал, а я не стал цепляться - не для этого спорю.