Ещё раз о бириссцах и селе - IV

[Dylan]

Но помимо указанного имеется репортаж Робера. В самый разгар взятия Врат (то есть он физически не может владеть информацией о потерях) Робер сообщает:" у Адгемара только Багряной Стражи — двадцать " - И при Дараме Адгемар выводит ровно 20000 бирисцев! Отсюда: либо потери были равны нулю, либо, действительно, одними убитыми 8000, а остальные в небоеспособном состоянии.

А теперь внимательно смотрим на текст и все становится на свои места.
1. В Варасте куролесило по оценке Шемантаня "лап 20", т.е. около 4000.
2. Вытеснение из Варасты и попытки пощупать лагерь Ворона обошлись бирисцам в "немало охотников и 4 полных лапы" - т.е. около 1000 можно списывать.
3. После чего остатки рейдеров усилили гарнизон Барсовых Врат, где к моменту штурма бирисцы составляли по оценке Робера "почти половину гарнизона" - т.е. гарнизон составляли не менее 3000 бирисцев (т.к. неизвестно входил ли в состав гарнизона бирисский отряд помимо остатков рейдеров), примерно такое же количество кагетов и неизвестное число гаифских наемников-артиллеристов.
4. О потерях при штурме мы знаем со слов одного из адуанов, причем его разговор с Диком происходил еще до рассвета и фраза звучала так "Тыщ восемь вырубили, не меньше" - т.е. оценку произвел рядовой, на глаз, после ночного боя и еще до рассвета. Так что реально эти его восемь могли равняться и шести и пяти.
5. Зато со слов Робера достоверно известно сколько Багряной стражи было при Дараме.
10000 пехоты под командованием Мильжи и 6000 конницы под командованием  Гаражи.
6. Эти 16000 да плюс большей частью уничтоженные в Варасте и Барсовых Вратах 4000 в сумме дают искомые 20000. Нет?

[Gileann]

Dreamer
Именно. Не на форуме. Официальное мероприятие. Высшего уровня. Говорит и показывает не абы кто, а посол великой державы, привыкший следить за каждым своим словом - и вдруг этот чиновник выстроивший свою речь так, что комар носа не подточит начинает нести откровенную чушь ?!! С какого перепугу?!!
   В общем и целом, как факт у нас есть слова посла на официальном мероприятии. Какими фактами вы можете подтвердить ложность его слов ?

Простите, отвечу за Дримера. Впечатление, что речи реальных послов на реально важных совещаниях прошли мимо Вас. Если стране нужно, чтобы что-то было круглое, то посол обязан говорить, что это круглое, даже если оно квадратное, треугольное или газообразное. Обязан. Когда американский посол говорит об ОМП в Ираке, советский - об израильских агрессорах, а китайский - о демократическом выборе тибетского народа им абсолютно все равно какой комар будет точить чей нос. Союзники будут аплодировать, а враги - свистеть. 

Багряная стража, хоть и потрепанная, осталась, при этом её новые вожди еще больше, чем раньше, зависят от Равиата.
Будем спорить. Тут я категоричен: шито белыми нитками. Более того скажу - рояль.

Видите ли, если Вы категоричны, я категоричен, еще кто-то категоричен, то спорить не о чем. Спор предполагает не категоричность, а готовность прислушаться к фактам оппонента и взамен привести свои. 
 

Dreamer, извините, но такое впечатление, что Золотой договор составляли на коленке. О какой недоступности Сагранн можно говорить, если в договоре даже списка племен имеющих право обратиться за помощью нет ? Найди пару подходящих пастухов - и вперед, в горы.

Знаете, Dreamer, я беру свои слова по поводу умственных способностей гайифского посла обратно. Считать, что договор невозможно обойти может только откровенный идиот.

Вам не кажется, что Ваше первое утверждение полностью противоречит второму? 

[Malanka]

Что, пришедшие монголы не предлагали выбора?

Предлагали. И половина монгольской армии сдохла под стенами русских городов. И население русских земель сократилось процентов на 20.

   Значит, тотальной зачистки не было. Что и требовалось доказать.

Меня забавляют резоны о существовании рабов в Фельпе. Как будто в наше время работорговли и рабства нет (в России). Масштабы, госпада, масштабы.

А вот размышления Сильветра о возможности продажи талигойских рабой в хисрандском порту, они о каких масштабах говорят? Ведь если возможна продажа, значит имеются потенциальные покупатели. Причем это будут не бириссцы, так как они оприходовали бы пленных безо всяких портов.

Масштабы!! Масштабы!! И ещё раз масштабы!! Работорговля в Европе и ближайшей Азии  вплоть до падения Крымского ханства додержалась. Наличие у Петра1  (и у других вельмож как в России, так и во Франции) арапчонка не делает Россию рабовладельческим государством. Пусть историки напомнят, когда закончилась  рабовладельческая эпоха и началась феодальная. Пережитки (реликты) старого общественного строя долго могут сохраняться.

[Хель]

Пусть историки напомнят, когда закончилась  рабовладельческая эпоха и началась феодальная. Пережитки (реликты) старого общественного строя долго могут сохраняться.

Когда закончилась? Да где как. В России рабовладение официально прекратилось в 1861 году, а в САСШ на 4 года позже. Так что да, пережитки могут сохраняться очень долго.

Масштабы!! Масштабы!! И ещё раз масштабы!!

Они, родимые. Потому как если Сильвестр был уверен, что пленных талигойцев стали бы продавать, значит имелся необходимый спрос.

[Dylan]

Масштабы!! Масштабы!! И ещё раз масштабы!! Работорговля в Европе и ближайшей Азии  вплоть до падения Крымского ханства додержалась. Наличие у Петра1  (и у других вельмож как в России, так и во Франции) арапчонка не делает Россию рабовладельческим государством. Пусть историки напомнят, когда закончилась  рабовладельческая эпоха и началась феодальная. Пережитки (реликты) старого общественного строя долго могут сохраняться.

Могут быть весьма значительны в тех странах ЗЗ которые находятся вне повествования. Про Холту и Нухут мы знает очень мало, что бы судить.
Пример Фельпа - конечно мимо цели. Те кого Алва назвал рабами, это пленные мориски и фельпские уголовники, т.е. это фактически не рабы, а каторжники.

[Хель]

Могут быть весьма значительны в тех странах ЗЗ которые находятся вне повествования. Про Холту и Нухут мы знает очень мало, что бы судить.

По Холте, кстати, можно кое-что предположить. С одной стороны имеем кочевых холтийцев, с другой - постоянный административный центр Кан-Кульбабе. В такой ситуации явно существует ниша для использования бесплатной рабочей силы.

Пример Фельпа - конечно мимо цели. Те, кого Алва назвал рабами, это пленные мориски и фельпские уголовники, т.е. это фактически не рабы, а каторжники.

Фельпские уголовники - да, но вот мориски...

[Malanka]

Пусть историки напомнят, когда закончилась  рабовладельческая эпоха и началась феодальная. Пережитки (реликты) старого общественного строя долго могут сохраняться.

Когда закончилась? Да где как. В России рабовладение официально прекратилось в 1861 году, а в САСШ на 4 года позже. Так что да, пережитки могут сохраняться очень долго.

В России официально прекратилось в 1861 не рабовладение, а крепостное право (т.е. феодализм).

[Dama]

Зачем Адгемар ввязался во вторую часть сражения, если прекрасно видел, что его план не удался. Ополчение и казароны не уничтожены, а рассеяны, урон Алва понёс минимальный, следовательно собственные потери, даже в случае благоприятного исхода будут огромны. Откуда у него такой энтузиазм пополам с пафосом ?

А он не сам ввязался, его ввязали. "План Адгемара был прост и надёжен. Остаться в укреплённом лагере под прикрытием артиллерии, дождаться вражеской атаки, отбить её и перейти в наступление. Лис предполагал, что решающее сражение произойдёт завтра или послезавтра..." (КнК с. 485), но Алва ждать не стал и навязал ему сражение сразу же после того, как, скажем так, отошли казаронские дружины. Начал он с артобстрела лагеря, ну а там пошло-поехало...

[Хель]

В России официально прекратилось в 1861 не рабовладение, а крепостное право (т.е. феодализм).

Не знаю кому как, а по мне крепостное право - самое натуральное рабовладение, мало чем отличающееся от своего заокеанского аналога.

[Panurg]

В России официально прекратилось в 1861 не рабовладение, а крепостное право (т.е. феодализм).

Не знаю кому как, а по мне крепостное право - самое натуральное рабовладение, мало чем отличающееся от своего заокеанского аналога.

Берем  Н.В. Гоголя "Мёртвые души" . Читаем. Ещё раз читаем. Вспоминаем, для каких целей П.И. Чичиков скупал мёртвых душ. В чём отличие от США ?

[BunkerHill]

Будем спорить. Тут я категоричен: шито белыми нитками. Более того скажу - рояль.

Тут следует определиться с тем, каких бирисцев Вы себе нарисовали в голове по прочтению книги. Если у Вас представления о них как о неких мощных юберзольдатенах с мощным кодексом чести воина, которые живут исключительно по приницпу "низабудимнипрастим", и потому завтра  утром захватят в Варасте пару странноприимных и родильных домов и чуть ли не тайно рулят Кагетой и Адгемаром, и вообще бирисцы это такие мощные пацаны что прямо таки "стоятьбояцца" то это у Вас какой-то дивный альтернативный мир Кэртиане описанной в книге.
Дело в том что бирисцы это вполне заурядные, и довольно тупые в определенных вопросах варвары.

Когда бирисцы спустились с пограбленных Саграннских гор в Кагету у них было два пути развития.
1 Путь это поступить типа древнегреческих варварских спартанцев, то есть поработить кагетцев, заметьте, не убить, не выселить на бесплодные земли, а именно поработить, и усесться над ними в качесте военнойи государственной "илиты" и после этого заниматься милыми спартанскими штучками, вроде сбрасывания слабых мужских спартиотов со скалы, и ночного вырезания и кастрации сильных мужских илотов чтобы у тех не было толковых воинов и лидеров и те не смогли бы поднять восстание против своих "благодетелей".
Это как бы была бы кэртианская Спарта.
Прошу заметить, спартанцы доперли до такого варианта, во времена седой античности.
Бири как бы до сих пор  нет. То есть отсутстствие гениальности налицо.
2 путь говорит нам о создании на территории Кагеты и Сагранны бинационального государственного образования, эдакий казаро-бирисский  интернационал.
Но опять таки и этого нету. Бирисская илита представляет из себя варварскихз военных вождей которые ходят исключительно туда, куда им прикажут, ни у одного из них нету титула казарона, никто из них не является владетелем замка или земельного участка.
Зато Вы перед этим сами с гордостью утверждали что бирисцы это настолько круто, что ими никто из кагетских казаронов в тактическом звене не командует.
А это как раз и говорит о слабости бирисцев. В кагетское общество, стоящее на более высокой ступени развития, интегрироваться они не смогли.

Бирисцы выбрали самый примитивный и бездарный из всех возможных путей. Они уселись на крыльцо Кагеты, принялись культивировать свои воинские и варварские обычаи с удвоенной силой, и оказались поставщиками пушечного мяса у кагетской казарии.

Но дело в том, что подобная безбедная жизнь она ведь развращает, потому желающих уходить на вольные хлеба с оклада, с годами все меньше и меньше, и потому устраивать войнушку с тем кто тебя кормит, это все равно что глист будет сознательно душить корову, в кишках которой он живет.
Потому вполне вероятно что причина выдачи голов всяких Мильжей и Гарижей была еще и в этом.
Ну и добавьте к этому что баз в долине Биры на которые можно было бы опереться при войне с Кагетой, бакранами и Талигом больше нет.
Да и ради чего воевать? Бирисцы за все время совего существования не смогли породить никакого подобия национальной идеи. Мстя ради мсти? А что потом? Ползти к новому хозяину? К Холте? К Гайифе?

С фактами напряженка, да... Но то что Адгемар вынужден прибегать к таким мерам для элиминации казаронов достаточно четко показывает границы его власти.

Ну и заодно показывает нам то, чего Вы не видите. А именно пресловутую "мощь" бирисцев внутри Кагеты. А именно что Адгемар не может элиминировать всю прослойку местных феодалов, опираясь на своих бирисских головорезов. Так что показывая на "границы власти", Вы прямо указываете на боеспособность "Багряной стражи". В государстве все взаимосвязано.

извините, но такое впечатление, что Золотой договор составляли на коленке. О какой недоступности Сагранн можно говорить, если в договоре даже списка племен имеющих право обратиться за помощью нет ?

У Вас вообще странные представления о Кэртиане, и видимо об окружающем мире. Когда слоны договариваются промеж себя, мнение муравьев их не интересует. Гениальность Алвы в том, что он может скакать с уровня на уровень восприятия. Когда договор писался, никто не думал что слон сможет обратиться за "помощью" к муравьям. А муравьи заметят слона.

Найди пару подходящих пастухов - и вперед, в горы. 
Далее про красоту:
"обитающее в горах мирное племя призвало бы нас на помощь" - не защиту, а помощь!!! в чем угодно!!!

Определенная часть граждан нашего мира способны давать советы кому угодно, но только в прошлое.  То есть к примеру с дивана можно смело раскритиковать Наполеона за диспозиции, подсказать ему "правильные" места дислокации корпусов, обозвать тупым Дария. которые прохлопал атаку Александра под Гавгамелами.
Но фишка в том, что основная масса граждан, готова к прошлой войне, и к дипломатии прошлого, а вот колею в новые времена, торят другие люди.
И по итогам действий Алвы. Вполне вероятно ЗД будет пересмотрен умными людьми.
А у Вас какая-то подростковая требовательность к продуманности окружающего мира.
А мне то ка краз книга тем и нравится что в ней вижу определенный реализм, особенно в части общественно-политической жизни Кэртианы.

[BunkerHill]

Берем  Н.В. Гоголя "Мёртвые души" . Читаем. Ещё раз читаем. Вспоминаем, для каких целей П.И. Чичиков скупал мёртвых душ. В чём отличие от США ?

Ты только забыл добавить, что Чичиков был мошенник. Он там крестьян покупал если ты помнишь "на вывод". То есть была довольно изощренная мошенническая схема. Дело в том что при крепостном праве, собственностью является не человек, как при рабстве, а земля. А Человек к ней "прикреплен", то есть он не имеет право ее покидать. И на него распространяются законы собственника земли. Отсюда и произвол чинимый в отношении крепостных. Это изнанка частной собственности на землю.
Чичиков же хитрый упырь, он прикупил землицы в таврической губернии, и собирался "переселять" крестьян туда. Там же была оформлена особая купчая " на вывод". В смысле он крестьян выводил на новую землю. Смысл был именно в земле.

В США же рабов из Африки тупо завозили и покупали именно как рабов. Разница в предмете собственности. Можно кучу слов извести на предмет моральности подобного рода делов, или их аморальности, в фактичски завуалирвоанном рабстве, недопустимости и правах человеков, но фактический смысл именно в том, что крепостной он прикреплен к земле. Перевезти его можно только на другую землю, причем еще и в некоторых случаях и с его согласия.
В случае США набежали хуту на тутси,  уволокли в плен кучу тутси, потом привели их на берег и продали заезжему белому или арабскому патсану, за связку бус или бутылку виски. Который потом продал их за серебряные доллары патсану-плантатору у которого куча земли, но к которому в хреновый климат не хочють ехать наемные рабочие с севера США.
 

[Dylan]

По Холте, кстати, можно кое-что предположить. С одной стороны имеем кочевых холтийцев, с другой - постоянный административный центр Кан-Кульбабе. В такой ситуации явно существует ниша для использования бесплатной рабочей силы.

Не более чем предположить.

Фельпские уголовники - да, но вот мориски...

В схожих земных ситуациях испанцы, венецианцы и прочие генуэзцы с неаполитанцами рассматривали пленных алжирских, тунисских и т.д. корсаров не как военнопленных, а как пиратов, и как пиратов, причем пойманных с поличным, без особых разбирательств определяли на каторгу вперемешку с собственными уголовниками, в т.ч. и на галеры.

[Malanka]

В России официально прекратилось в 1861 не рабовладение, а крепостное право (т.е. феодализм).

Не знаю кому как, а по мне крепостное право - самое натуральное рабовладение, мало чем отличающееся от своего заокеанского аналога.

Для себя можно считать как угодно, а на публике принято придерживаться общепринятых значений, иначе невозможно добиться понимания. К сведению. При рабстве по закону хозяин распоряжался  жизнью раба, т.е. имел право его убить в любой момент по любому своему желанию. Крепостное право этого не допускало; т.е. эксцессы конечно были, но если доходило до юридического разбирательства, крепостник карался (Салтычиха).

[SS]

Для себя можно считать как угодно, а на публике принято придерживаться общепринятых значений, иначе невозможно добиться понимания. К сведению. При рабстве по закону хозяин распоряжался жизнью раба, т.е. имел право его убить в любой момент по любому своему желанию. Крепостное право этого не допускало; т.е. эксцессы конечно были, но если доходило до юридического разбирательства, крепостник карался (Салтычиха).

Общепринятое значение заключается в том, что только в начале XIX в. в России было запрещено печатать в газетах объявления о ПРОДАЖЕ крепостных! И чем это сильно отличается от традиционного рабовладения? Кстати, помещики быстро выкрутились и стали печатать объявления об аренде, только пожизненной.


Так что, давно хотела написать, что осуждать бирисцев (находящихся пока действительно на примитивной ступени развития) за рабовладение (и считать, что Алва к ним историческую справедливость применил)  людям, собирающимся в следующем году праздновать всего лишь 150 лет с момента отмены крепостного права несколько странно.

Алва делал то, что должен был сделать ради Талига, а не вершил историческую справедливость и не воздавал по заслугам. А бирисцы ничем не лучше, но и ничем не хуже многих других племен активно подрабатывавших набегами на этой же ступени исторического развития, что в реальной истории, что в Кэртиане.