Ещё раз о бириссцах и селе - IV

[Хель]

Вот только соседство таких достойных людей заставляет держать заряженный пистолет под подушкой и ружье под рукой, а на ночь выставлять караулы.

Вот только непонятно, если бириссцы уже много веков все такие из себя "достойные люди", то почему Талигу вообще и варастийцам в частности в течении 400 лет хватало для охраны границ с Сагранной адуанских застав? Почему не было необходимости в "пистолете под подушкой и ружье под рукой"? Может быть дело не только и не столько в бириссцах, их обычаях и традициях самих по себе, но и в некотором новом внешнем факторе, которого раньше не было?

[Dama]

А подумать можно о многом.
К примеру о том, что монах-путешественник и сам мог видеть морисков. Паломничество в Агарис для странствующего монаха весьма вероятно (может он вообще в нем живет). И тогда, он рассказывает в книге собственные впечатления о них, а не гайифскую пропаганду.

Однако мориски в Агарисе не живут, разве что иногда наездами бывают, как тот шад, что попытался похитить Матильду. А к себе они никого не пускают, так что оный монах, скорее всего, писал на основании слухов.

И о том, что должны быть причины того, что среди довольно однородного населения Саграны возникло племя сильно от него отличающееся, но отчего-то схожее с жителями другого континента.

Как утверждает гайифский посол: "В Сагранне живут несколько племён, внешне похожих друг на друга. Я допускаю, что в набегах на Варасту виновны другие горцы - местные жители могли обознаться". (КнК с. 315) А насколько похожи бирисцы и мориски - вопрос открытый, я подозреваю, что на взгляд северянина они просто схожи, как любые южане. Что же до их образа жизни, в котором и заключается главное их отличие от других племён Сагранны, то полагаю, первоначальной причиной была скудость естественных ресурсов, то есть то же, что толкало на грабежи викингов, кавказских абреков и шотландских хайлендеров, но только бирисцы (а в нашей истории - только адыги) сделали грабежи своим единственным занятием.

Вы и сам говорите, что ЗЗ издревле заселены и имеют государственность. Потому предкам бири и пришлось искать, либо получить по решению правителя, территорию ничейную. Собственно не странно, что такая нашлась только где-то высоко в никому не нужных горах.
Кстати, от южного побережья до Саграны, не так уж далеко.

В принципе это возможно, но дело в том, что население горных районов чаще всего автохтонно и очень не любит переселяться куда-либо, а уж если приходится под давлением непреодолимых обстоятельств уходить с мест прежнего обитания, то они выбирают для поселения тоже горные районы. Так в нашей истории выходцы с Кавказа заселили Пиренеи и стали предками басков, о чём свидетельствует множество общих корней в грузинском и баскском языках.

[Dylan]

Вот только непонятно, если бириссцы уже много веков все такие из себя "достойные люди", то почему Талигу вообще и варастийцам в частности в течении 400 лет хватало для охраны границ с Сагранной адуанских застав? Почему не было необходимости в "пистолете под подушкой и ружье под рукой"? Может быть дело не только и не столько в бириссцах, их обычаях и традициях самих по себе, но и в некотором новом внешнем факторе, которого раньше не было?

А кто сказал что не было ружей в каждом доме?
Вполне вероятно, что мелкие набеги варастийские фермеры отбивали вполне самостоятельно. Что касается малочисленности адуанов, то например на ВСЮ что-то 2 - 2.5 тысячекилометровую границу западных штатов с индейскими территориями с 1821 по 1836г. приходилось порядка 5000 солдат, к 1861г. это количество выросло до 7000-8000. Вараста однако сильно поменее будет.
Внешний фактор резко активизировавший бирисские набеги до того уровня, что фермеры и адуаны перестали справляться вполне известен - Адгемар Кагетский.

[BunkerHill]

Ну и к чему вся эта дидериховская патетика.... 

В смысле неудобный текст из книги, это уже патетика?
Это прямая речь персонажа который призывает юного Окделла учить историю, а не верить байкам Штанцлера.

Круг Скал это Франциск Оллар, о связях барсов с Кагетой  или Гаифой ...на тот период ничего не известно...

Вообще-то в отрывке написано прямо. Жили в горах, вырезали соседей, потом ушли в Кагету, потом завидев что Вараста возрождается стали обратно нобигать. Ягов и бакранов, им равнина резать ни разу не помогала, они сами управились, правда потом действительно пришлось идти к равнине на поклон. То из текста книги.

Что хочет сказать ПМ понятно... И кому...
Что Вы -тоже...

Мне конечно крайне интересно то, что я по-Вашему хочу сказать.
Но судя по всему, Вы забыли книгу. И действительно спорите о чем-то своем, при этом приписывая это оппонентам. Потому как это слова Оскара Феншо, А не Рокэ Алвы.

Я, знаете ли , полагаю про себя, что понимаю разницу меж практиками-спецами и , как бы это помягче.... "пропагандистами"...
ПМ не преследовал цели "решить" берисцев, он искал болото и не дошел..

Алва нашел то, что искал. А именно Адгемара Кагетского. Там других нету. Требовать от него чтобы но вычислял в тех условиях гоганов или Гайифу или истинников, это сильно большое желание завуалировать роль в саграннских делах самого Адгемара, и его подручных благородных дикарей.
Уж с какой целью не знаю.

Как я уже говорила выше, у барсов вполне прослеживаются следы Астрапова культа, и по тесту нет свидетельств того, что это сплошь моральные уроды, каковыми Вам жаждется их видеть...

Еще раз прошу Вас пояснить Вас, причем тут моральное уродство?
Кто их считает моральными уродами? Я? 
Я их вполне себе считаю людьми, которые за все время проживания в Кэртиане, выработали себе моральный кодекс который позволяет им считать себя людьми, а всех остальных дичью и скотом. В рамках этого кодекса они вполне себе нормальные и вменяемые люди. Например вот граждане кушают цыплят-бройлеров. А то что это ребенок курицы они задумываются? Так и они. Нормальные ребята которым нравится такая жизнь. Как нашим современникам нравится курочка-гриль к пиву.

Другое дело что в подобном обществе гражданин призывающий к всеобщему примирению, и  к тому, чтобы видеть в каждом бакране и яге такого же человека как и бири, действительно является или психом, или моральным уродом.
Если бы он считался уважаемым человеком, то они бы не вырезали варастийские села поголовно.

Так что не надо мне приписывать тех мыслей, которые как Вам кажется мне свойственны.

[Хель]

А кто сказал что не было ружей в каждом доме?

А кто сказал, что были? Наличие таких "ружей" обычно не прописывается "по умолчанию", а потому их присутствие требует подтверждения на основе текста первоисточника.

Вполне вероятно, что мелкие набеги варастийские фермеры отбивали вполне самостоятельно.

А без "вероятно" численность отряда "вольных" бириссцев составляет 300 человек. Сомневаюсь, что жители обычного варастийского села смогли бы отбить нападение такого отряда своими силами.

Что касается малочисленности адуанов, то например на ВСЮ что-то 2-2,5 тысячекилометровую границу западных штатов с индейскими территориями с 1821 по 1836г. приходилось порядка 5000 солдат, к 1861г. это количество выросло до 7000-8000. Вараста однако сильно поменее будет.

Не знаю насчет размеров Варасты, но если Талигу хватало для охраны восточных границ небольших застав, значит серьёзной угрозы с той стороны не было. Тут ведь всё упирается в то, что до событий КНК необходимости в принятии особых мер против бириссцев не было, а значит наносимый ими ущерб был сравнительно невелик.

Внешний фактор резко активизировавший бирисские набеги до того уровня, что фермеры и адуаны перестали справляться вполне известен - Адгемар Кагетский.

Адгемар был фактором важным, но не единственным. Алва не угадал с заказчиком (гоганы, а не Гайифа), но сам факт наличия игроков, желающих разыграть карту особого статуса Сагранн вообще и бириссцев в частности, он определил правильно. Поэтому для полного закрытия восточного вопроса он не только устранил фактор Адгемара, но и ввел новый фактор Великой Бакрии.

[Dylan]

А кто сказал, что были? Наличие таких "ружей" обычно не прописывается "по умолчанию", а потому их присутствие требует подтверждения на основе текста первоисточника.

Однако опыт многих заселяемых фронтиров от Сибири до Дикого Запада и Австралии говорит именно об этом.

А без "вероятно" численность отряда "вольных" бириссцев составляет 300 человек. Сомневаюсь, что жители обычного варастийского села смогли бы отбить нападение такого отряда своими силами.

Лапа бирисцев не 300, а 200 (КНК), да и то не факт, что все лапы всегда полные - не регулярная армия мирного времени.
Американские индейцы ходили не меньшими косяками, и ничего, запирались в доме фермер с сыновьями и работниками и зачастую вполне себе успешно отстреливались. У грабительского налета цель все же не взять именно эту ферму ценой половины отряда, а хабаром разжиться. Здесь не получилось - соседей пощупаем...

Не знаю насчет размеров Варасты, но если Талигу хватало для охраны восточных границ небольших застав, значит серьёзной угрозы с той стороны не было. Тут ведь всё упирается в то, что до событий КНК необходимости в принятии особых мер против бириссцев не было, а значит наносимый ими ущерб был сравнительно невелик.

Так для Талига особой угрозы со стороны демилитаризованной по Золотому договору Сагранны опасности и нет. Несколько ограбленных ферм - не в счет. Грабежи бирисцев до определенного предела - проблема адуанов, местных властей и местного ополчения. Как только предел был перейден с подачи Адгемара - местные поселенцы взяли за глотку начальников, начальники потребовали войск.

Адгемар был фактором важным, но не единственным. Алва не угадал с заказчиком (гоганы, а не Гайифа), но сам факт наличия игроков, желающих разыграть карту особого статуса Сагранн вообще и бириссцев в частности, он определил правильно. Поэтому для полного закрытия восточного вопроса он не только устранил фактор Адгемара, но и ввел новый фактор Великой Бакрии.

А я разве с этим спорю?

[number93]

Что хочет сказать ПМ понятно... И кому...

Кстати говоря, про то, что "бириссцы всегда резали и грабили тех, кто слабее..." Ричарду сообщил не Алва, а некто Оскар Феншо-Тримейн, тот ещё знаток степи, гор и методов борьбы с вторжениями иррегулярных войск.

Спасибо,  уже нашла стр. 349 КНК...
Что действительно делает аргумент особенно забавным...

[Хель]

Dylan

Однако опыт многих заселяемых фронтиров от Сибири до Дикого Запада и Австралии говорит именно об этом.

Так то Дикий Запад на Земле, а то Вараста в Кэртиане. Насколько я помню, в КНК не упоминалось ничего, что могло бы свидетельствовать о военизированности простых варастийских крестьян.

Лапа бирисцев не 300, а 200 (КНК)

Прошу прощения, ошибся.

У грабительского налета цель все же не взять именно эту ферму ценой половины отряда, а хабаром разжиться. Здесь не получилось - соседей пощупаем...

Ну и много ли хабара можно взять с крестьян? Это же не банк на Диком Западе, а обычные земледельческие селения. То есть лет 400 назад, когда от захваченного в набеге зависело наличие банальной еды в котелке, такие нападения ещё имели бы смысл. Но ко времени действия КНК наличие кагетского золота явно должно было поднять планку необходимой ценности добычи. Вот упомянутые в книге нападения на караваны - это да, там наверняка может быть что-то посущественнее зерна и говядины. Но опять же ущерб от таких нападений должен был быть достаточно мал, чтобы не привлекать пристального внимания властей Талига и Гайифы.

Так для Талига особой угрозы со стороны демилитаризованной по Золотому договору Сагранны опасности и нет. Несколько ограбленных ферм - не в счет. Грабежи бирисцев до определенного предела - проблема адуанов, местных властей и местного ополчения. Как только предел был перейден с подачи Адгемара - местные поселенцы взяли за глотку начальников, начальники потребовали войск.

Так я о том и говорю, что бириссцы, конечно, не оплот мягкосердечия и толерантности, но до вмешательства гоганов существенных проблем с ними не было, а нападения на талигские и гайифские караваны отнюдь не были основой их существования.

[number93]

Адгемар был фактором важным, но не единственным. Алва не угадал с заказчиком (гоганы, а не Гайифа), но сам факт наличия игроков, желающих разыграть карту особого статуса Сагранн вообще и бириссцев в частности, он определил правильно. Поэтому для полного закрытия восточного вопроса он не только устранил фактор Адгемара, но и ввел новый фактор Великой Бакрии.

Повторюсь, что думаю гоганы -торквинианцы и через них, возможно, Гайифа...
Кстати бакранам-то ПМ дает хорошую характеристику "Людям, юноша, надо доверять. По крайней мере, когда они ненавидят ваших врагов больше, чем вы сами." КНК стр 416.

Так для Талига особой угрозы со стороны демилитаризованной по Золотому договору Сагранны опасности и нет. Несколько ограбленных ферм - не в счет. Грабежи бирисцев до определенного предела - проблема адуанов, местных властей и местного ополчения. Как только предел был перейден с подачи Адгемара - местные поселенцы взяли за глотку начальников, начальники потребовали войск.

НУ как бы ни сложно было верить Дораку, он -то собирался отдать Варасту и закрепиться по Рассане...
Наверное не совсем уж без оснований...
Меж ситуацией, когда хватает адуанских застав и тихо разлагающейся в Тронко армии Ариго и готовностью кардинала отдать с концами "житницу Талига" дистанции огромного размера...

[Хель]

Повторюсь, что думаю гоганы -торквинианцы и через них, возможно, Гайифа...

Чесно говоря, не думаю, что гоганы и истинники действовали заодно. Что до Гайифы, то с трудом представляю, каким образом её представители могли действовать через тех или других. Вообще, судя по размышлениям Капраса, в Империи процветает оголтелый бюрократизмус, у которого помимо внешних полно и внутренних проблем.

Кстати бакранам-то ПМ дает хорошую характеристику "Людям, юноша, надо доверять. Покрайней мере, когда они ненавидят ваших врагов больше, чем вы сами." КНК стр 416.

Для тех целей, которых Алва должен был достигнуть, это отличная характеристика. Здесь вообще очень хорошо подходит фраза из "Бриллиантовой руки": "Не эстетично, зато дешево, надежно и практично".

[BunkerHill]

Так то Дикий Запад на Земле, а то Вараста в Кэртиане. Насколько я помню, в КНК не упоминалось ничего, что могло бы свидетельствовать о военизированности простых варастийских крестьян.

Не упоминается. Но определенная часть варастийцев собралась в ополчение.

Ну и много ли хабара можно взять с крестьян? Это же не банк на Диком Западе, а обычные земледельческие селения. То есть лет 400 назад, когда от захваченного в набеге зависело наличие банальной еды в котелке, такие нападения ещё имели бы смысл.

Так если обратиться к фактам, то основными преступлениями на ДЗ, в первую очередь были конокрадства и угон КРС, просто самыми раскрученными были именно грабежи банков. Причем этим занимались именно местные, а вот мексиканцы и индейцы гоняли скот в Мексику.

Но ко времени действия КНК наличие кагетского золота явно должно было поднять планку необходимой ценности добычи.Вот упомянутые в книге нападения на караваны - это да, там наверняка может быть что-то посущественнее зерна и говядины.

Тут вопрос в том, что Кагета не содержит целый народ на иждивении. Она платит деньги воинам, число которых определяет казар, для своих нужд. А при таком раскладе это значит что внутри племени существует конкуренция, лишние воины, и как следствие соревнования в воинской доблести, кои заключаются и в набегах на караваны, и в захвате чужого скота, и в добыче рабов и рабынь. Самые удачливые попадают в лапы к казару, те кто поглупее и послабее, продолжают заниматься разбоем.
При этом таки ходят они в набег по всему небольшими группами, потому как та же Ежанка, у нее гарнизон "две дюжины". Значит этого вполне достаточно.

Но опять же ущерб от таких нападений должен был быть достаточно мал, чтобы не привлекать пристального внимания властей Талига и Гайифы.

Скорее всего он не сильно мал, а просто размазан по всей территории пограничья Варасты. Потому его как бы власти и не видят, тот же самый Манрик как раз из таких, кому надо 15 тысяч врагов.

[Dylan]

Так то Дикий Запад на Земле, а то Вараста в Кэртиане. Насколько я помню, в КНК не упоминалось ничего, что могло бы свидетельствовать о военизированности простых варастийских крестьян.
.

А дело не в военизированности. В Сибири от индейцев отстреливаться не приходилось, но ружье чуть не в каждом доме было, а то и не одно. Земли дикие - зверья полно, и на стол подспорье, и кабанов травящих посевы проучить, и волков от стада отвадить. Опять же, феодальных запретов на охоту нет. Стреляй дичи сколько хочешь. По качеству охотничьи ружья в описываемый в книге период от армейских не отличаются, Те же кремневые или фитильные гладкостволки.
Так что было из чего при случае грабежный пыл бирисцев охладить картечью и пулей добавить.

Ну и много ли хабара можно взять с крестьян? Это же не банк на Диком Западе, а обычные земледельческие селения. То есть лет 400 назад, когда от захваченного в набеге зависело наличие банальной еды в котелке, такие нападения ещё имели бы смысл. Но ко времени действия КНК наличие кагетского золота явно должно было поднять планку необходимой ценности добычи. Вот упомянутые в книге нападения на караваны - это да, там наверняка может быть что-то посущественнее зерна и говядины. Но опять же ущерб от таких нападений должен был быть достаточно мал, чтобы не привлекать пристального внимания властей Талига и Гайифы.

Тем же скотом - прилично можно взять, он в горах всегда ценился, зерном хлопотно - телеги с собой тащить придется. Работников для хозяйства опять же наловить при удаче.
А до адгемаровских посылов кто в набеги то ходил, скорее всего? Взрослые воины? Ой врядли. Их в одной Багряной страже 15000 за кагетское золото служит. Как бы не маленькое число для одного-то племени.
Вот и баловалась такими вещами молодежь в основном - не столько добычи ради, сколько лихость свою доказать. Да чтоб старшие молодых в деле увидели, потому как руководили конечно не пацаны, вчера поседевшие.

[number93]

Чесно говоря, не думаю, что гоганы и истинники действовали заодно.

Не заодно....
Мне нравится мысль , что торквинианцы с самого начала вели ситуацию с Альдо и гоганам ее подкинули...

Что до Гайифы, то с трудом представляю, каким образом её представители могли действовать через тех или других.

Думаю возможно наоборот, торквинианцы могут быть исторически сильны на родине эсператизма и на территрии постоянного противника Талига.

Вообще, судя по размышлениям Капраса, в Империи процветает оголтелый бюрократизмус, у которого помимо внешних полно и внутренних проблем.

Ага... Уже тож поминала это выше...
Рыхло она выглядит , та империя...Но это как раз не мешает серым...

Для тех целей, которых Алва должен был достигнуть, это отличная характеристика.Здесь вообще очень хорошо подходит фраза из "Бриллиантовой руки": "Не эстетично, зато дешево, надежно и практично".

Ага... И никаких иллюзий об "исторической справедливости"....

[Хель]

Не упоминается. Но определенная часть варастийцев собралась в ополчение.

Знать бы ещё какая именно часть. В КНК точно упоминается 1.000 адуанов (надо понимать, вместе с ополченцами), отправившаяся с армией Алвы к Саграннским горам. Тем более, что я же не утверждаю, что варастийцы ни на что не способные малые дети, которые не могут даже держать оружие.

Так если обратиться к фактам, то основными преступлениями на ДЗ, в первую очередь были конокрадства и угон КРС, просто самыми раскрученными были именно грабежи банков. Причем этим занимались именно местные, а вот мексиканцы и индейцы гоняли скот в Мексику.

Кони и бычки с коровами, в отличие от мешков с зерном, могут двигаться своим ходом. А гонять стада через горы... Можно, наверно, но, ИМХО, чересчур трудоемко.

Тут вопрос в том, что Кагета не содержит целый народ на иждивении. Она платит деньги воинам, число которых определяет казар, для своих нужд.

Что, в свою очередь, должно в достаточной степени определять численность народа бири. Мне вообще кажется, что лет 400 назад эта численность могла быть несколько меньше.

А при таком раскладе это значит, что внутри племени существует конкуренция, лишние воины, и как следствие соревнования в воинской доблести, кои заключаются и в набегах на караваны, и в захвате чужого скота, и в добыче рабов и рабынь.

Нападают и захватывают, я же не говорю, что бири белые и пушистые овечки, оболганные коварными талигойсками варварами.

При этом таки ходят они в набег по всему небольшими группами, потому как та же Ежанка, у нее гарнизон "две дюжины". Значит этого вполне достаточно.

Если двух дюжин адуанов достаточно для отлова излишне активных седунов, то группы получаются действительно небольшими.

Скорее всего он не сильно мал, а просто размазан по всей территории пограничья Варасты. Потому его как бы власти и не видят, тот же самый Манрик как раз из таких, кому надо 15 тысяч врагов.

По всей территории размазать не так-то просто. Бири, похоже, обитают достаточно компактно близ границы с Кагетой. То есть если стоит задача сжечь и идти к следующей цели, то можно устроить и дальний рейд. Если же цель в захвате добычи, что излишне дальние походы становятся весьма затратными, особенно для небольших групп.

[BunkerHill]

Кони и бычки с коровами, в отличие от мешков с зерном, могут двигаться своим ходом. А гонять стада через горы... Можно, наверно, но, ИМХО, чересчур трудоемко.

Ничуть. И на Кавказе, и в Шотландии этими делами всякие благородные хайлендеры занимались постоянно.

По всей территории размазать не так-то просто. Бири, похоже, обитают достаточно компактно близ границы с Кагетой. То есть если стоит задача сжечь и идти к следующей цели, то можно устроить и дальний рейд. Если же цель в захвате добычи, что излишне дальние походы становятся весьма затратными, особенно для небольших групп.

Можно и в дальний рейд сходить за зипунами и девками, ибо там меньше ждут, можно и дальше, но реже, ну и ущерб опять же от рейдов с точки зрения Манрика небольшой. Может быть еще и Манрик чегой-то прячет под сукно, хотя это чистое ИМХО, в книге не подтверждаемое. Да и ходят они не только в Варасту, но и нобигают на корованы, и судя по всему ходят и в Холту с Гайифой, ну и по приказу Адгемара не особо верных казаронов подстригают, но это уже именно "Багряная стража"