Ещё раз о бириссцах и селе - IV

[C@esar]

Наступать на каре они не умеют.

Кх-м... Ну в земной реальности наступать на боеготовые каре умели только элитные кавалерийские части. А случаев успешного прорыва... ну чуть ли не по пальцам можно пересчитать...

Да и потом, не всем же иметь в элитных частях по Легкой Бригаде... Кому-то и аналогом казаков приходится довольствоваться... 

Смысл тут в том, что господа благородные воины, у которых ушибли вождя, тут же смешали строй

Кх-м 2...
Граф Суассон не любил Ришелье. Не любил настолько, что когда ему представилась такая возможность переметнулся на сторону Испании и переметнулся весьма успешно. Под его командованием оказалась армия из более чем 10000 человек, правда по отзывам современников кроме испанской пехоты это был в основном сброд, но это не помешало графу оправиться маршем на Париж. С ним было несколько полков испанской пехоты (той самой, ага) и множество дворян, так же как и он сильно не любивших Ришелье.
Маршал Шатильон, человек храбрый, но, опять же по отзывам современников и результатам его действий - посредственный полководец, выступил ему на встречу с войском примерно равной численности. В ходе битвы Шатильон еще раз подтвердил все свои качества: он послал кавалерию в лобовую атаку, причем вверх по склону. Испанские пехотинцы подтвердили репутацию стойких ребят и разгромили кавалеристов, даже не понеся серьезных потерь. Понятно, что следом за кавалерией Суассон разнес и пехоту Шатильона.
И вот тут началось самое интересное.
Гордый победой граф Суассон вдоволь накрасовавшись на поле боя приказал принести ему воды и когда ему поднесли кувшин, пал сраженный пулей в голову. Ходили упорные слухи о посланном Ришелье стрелке-снайпере, застрелившем графа, но все было значительно проще: граф был любителем покрасоваться. Красовался он с заряженым пистолетом в руке и когда ему принесли воду, он попытался поднять забрало своего шлема стволом пистолета. Это ему удалось. Кроме того оказалось, что спуск у его пистолета был мягкий, а колесцовый замок гораздо надежнее, чем принято считать теперь.
 После гибели Суассона Буйон перетрусил, а армия, оставшись без вождя, разбежалась.

[BunkerHill]

Так что набеги набегами, а стандартные тактические решения определяются привычным типом противника.

Или желанием заказчика войск иметь пехоту которая соответствует современной военной мысли.  Адгемар из таких.

[BunkerHill]

Кх-м... Ну в земной реальности наступать на боеготовые каре умели только элитные кавалерийские части. А случаев успешного прорыва... ну чуть ли не по пальцам можно пересчитать...

Тут они именно что атаковали. То есть имеется подозрение что они боеготовое каре вообще никогда не видели.

Да и потом, не всем же иметь в элитных частях по Легкой Бригаде... Кому-то и аналогом казаков приходится довольствоваться... 

Не вспомню, чтобы легкая бригада опрокинула пехоту. ЕМНИМС там кавалерия была.

Кх-м 2...
После гибели Суассона Буйон перетрусил, а армия, оставшись без вождя, разбежалась.

Так бирисцы струсили, или не знали что делать?

[number93]

Не заодно...
Мне нравится мысль, что торквинианцы с самого начала вели ситуацию с Альдо и гоганам ее подкинули...

А когда поняли, какой подарочек получили в итоге, от огорчения дружно сделали себе сеппуку.

Ни... Контакты Альдо с серыми до сих пор дело темное...

Тут ведь какое дело... Понятно, что имела место быть и Двадцатилетняя война и другие потрясения в истории Гайифы, но ведь у неё же вроде бы не было своего Франциска Великого, который бы перетряхнул существовующую систему управления до основания. А ведь Империи уже 800 лет - немалый возраст.

Ну... тут еще и магосоставляющая... родина эсператизма...
СПОЙЛЕРЫ

При чем, я себе представляю здоровый посыл - богорожденные кому угодно плешь проедят, но уже ко временам Ринальди эсператизм "пах"...

То, что они отступили, не передавив  друг друга, говорит о том, что они часто ходят в набеги конными и получив отпор умеют оступать. Наступать на каре они не умеют

А если посмотреть на карту Золотых Земель и вспомнить, кто угрожает Кагете извне, то выяснится, что служилые бириссцы привыкли иметь в качестве притивников кочевников-холтийцев и нуху, которые тоже не вызывают подозрений в знакомстве с каре и прочими сложными построениями. Так что набеги набегами, а стандартные тактические решения определяются привычным типом противника.

Ндя... стр 492... На эти каре, как я поняла, заходили не единожды...
Конный строй для меня загадка, и более 3х шеренг
его строить очень сложное и специальное занятие, по тексту бирисцев насаживали на пики, т.е. они не караколировали и вооще не стреляли, а шли в клинок... Не 1 волной, а под огнем артиллерии сумели организованно отступить...
И это при том , что стандартные противники - холтийцы...
Мы будем продолжать говорить о том, что воинские умения маленького гордого народа проистекают из скотокрадства...
И я повторю, Робер с Мильжолй вели пехоту...

Так что набеги набегами, а стандартные тактические решения определяются привычным типом противника.

Или желанием заказчика войск иметь пехоту которая соответствует современной военной мысли. Адгемар из таких.

А бирисцы -бандиты... или пехота...

[C@esar]

А бирисцы -бандиты... или пехота...

Одно другого не исключает...

Тут они именно что атаковали. То есть имеется подозрение что они боеготовое каре вообще никогда не видели.

Может быть. Не у кого, собственно говоря было видеть...

Не вспомню, чтобы легкая бригада опрокинула пехоту. ЕМНИМС там кавалерия была.

Большей частью - артиллерия, ну и уланы с казаками под ногами путались...
Если конкретно брать каре пикинеров, то можно обратиться к опыту Рокруа.

Так бирисцы струсили, или не знали что делать?

Не знали что делать... Собственно к армии графа Суассона это тоже относится.

[Dylan]

Одно дело дикая сибирская тайга с волками и медведями, а другое - уже как 400 лет осваиваемые черноземные степи сродни южнорусским.

А кто у нас южно-русские степи в основном осваивал, пока татар к ногтю при Екатерине не взяли? Казачки-с.  Как у них там с ружьем в каждом доме?
Но это я уже передергиваю малость.

Так варастийцы же в основном крестьяне в поле, а не охотники в лесу, для них основная работа связана с пашней и стадами, а не охотой. Впрочем, у них есть волкодавы, а значит могут иметься и волки.

Дык и в Сибири не сплошь охотники-промысловики. И хлеб сеяли и стада пасли. Юго-западная Сибирь, кстати, ни разу не тайга, а та самая степь, которую только распаши, а потом "плюнь - дерево вырастет".

15.000 - мало (на Дарамском поле было 20.000), я скорее склоняюсь к уже звучавшей величине в 30.000.

При Дараме Робер достаточно четко определяет количество Багряных как в два раза превосходящих числом армию Алвы. У Алвы 6.5 тысяч. Т.е. учитывая примерность его подсчетов на глаз, количество Багряных можно определить как не менее 13 но не более 18 тысяч. Причем количество бирисской пехоты он указывает точно - 10 тысяч.
Т.е. Багряная стража - 10000 пехоты и 4-6000 кавалерии.

по тексту бирисцев насаживали на пики, т.е. они не караколировали и вооще не стреляли, а шли в клинок...
Мы будем продолжать говорить о том, что воинские умения маленького гордого народа проистекают из скотокрадства...

Ну вы же сами пишете, эреа, с опорой на источник - не стреляли, не караколировали и т.д. Т.е. грамотно использовать огнестрельное оружие в массе не умеют, навыками прорыва пехотных построений не обладают. Налетели с визгом, воем, сверканием сабель, если опрокинули - погнали, вырубая, не опрокинули - отскочили, перестроились и либо отошли, либо еще раз попробовали.
Т.е. обычная иррегулярная племенная кавалерия сродни крымским татарам, кавказским горцам, курдам и т.д. Надо уточнять, чем любили заниматься эти народы и на чем отрабатывались их воинские умения?

[Уленшпигель]

<Текст удален модератором - попытка перехода на личности>

Таки от того что скотокрады перегоняют украденный скот -это не делает их пастухами, так же как погрузка ворами украденных вещей в машину не превращает последних в грузчиков... 
Кстати Сибирь далеко не сразу стала мирной, разбойничьих племен там хватало. 

[Хель]

Или желанием заказчика войск иметь пехоту которая соответствует современной военной мысли. Адгемар из таких.

У Адгемара планов громадьё, и современная армия ему была нужна явно не для парадов. Пока же основными противниками были холтийцы и нуху, бириссцам не было необходимости в изучении методов борьбы с построениями регулярной пехоты.

Так что да, боевого каре бириссцы действительно никогда не видели.

[Dylan]

У Адгемара планов громадьё, и современная армия ему была нужна явно не для парадов. Пока же основными противниками были холтийцы и нуху, бириссцам не было необходимости в изучении методов борьбы с построениями регулярной пехоты.

Так что да, боевого каре бириссцы действительно никогда не видели.

Вот в третьей части дискуссии кто-то выкладывал ссылку на хорошую статью по истории Черкесии и подробным разбором их армии.
Между тем цари Грузии в 17, емнип, веке имели в качестве личной гвардии изрядное количество тех самых черкесов. Которые как видно из статьи боевые умения отрабатывали в грабительских набегах, не могли равняться с европейскими армиями, но на специфические задачи:
1. напоминать особо дерзким князьям, кто в доме хозяин;
2. не давать особо разгуляться другим горцам;
3. осаживать войска мусульманских правителей с территории современного Азербайджана;
их вполне хватало.
Под те же задачи заточена и Багряная стража Адгемара.

[Хель]

А кто у нас южно-русские степи в основном осваивал, пока татар к ногтю при Екатерине не взяли? Казачки-с.  Как у них там с ружьем в каждом доме?

На юге России были казаки, а в Варасте было достаточно небольших адуанских застав. Из этого, ИМХО, можно сделать вывод, что в варасте было несколько спокойнее, чем на Дону или Кубани.

Дык и в Сибири не сплошь охотники-промысловики. И хлеб сеяли и стада пасли. Юго-западная Сибирь, кстати, ни разу не тайга, а та самая степь, которую только распаши, а потом "плюнь - дерево вырастет".

А в Варасте именно что степь, причем освоенная. То есть у местных жителей хватает дел с хлебом и скотом, зачем им ещё охота?

При Дараме Робер достаточно четко определяет количество Багряных как в два раза превосходящих числом армию Алвы. У Алвы 6.5 тысяч. Т.е. учитывая примерность его подсчетов на глаз, количество Багряных можно определить как не менее 13 но не более 18 тысяч.

Вот только точную численность своей армии Алва кагетцам не сообщал, так что "в два раза" - это очень примерное значение.
А вот из доклада Шеманталя следовало, что Адгемар выставил двадцать тысяч бириссцев и около ста тысяч кагетского ополчения.

Т.е. обычная иррегулярная племенная кавалерия сродни крымским татарам, кавказским горцам, курдам и т.д. Надо уточнять, чем любили заниматься эти народы и на чем отрабатывались их воинские умения?

В данном случае воинские умения отрабатывались на кочевых холтийцах и нуху.

[number93]

У Адгемара планов громадьё, и современная армия ему была нужна явно не для парадов. Пока же основными противниками были холтийцы и нуху, бириссцам не было необходимости в изучении методов борьбы с построениями регулярной пехоты.

Так что да, боевого каре бириссцы действительно никогда не видели.

Не видели, но давайте разберем, как действовали...

Ну вы же сами пишете, эреа, с опорой на источник - не стреляли, не караколировали и т.д. Т.е. грамотно использовать огнестрельное оружие в массе не умеют, навыками прорыва пехотных построений не обладают. Налетели с визгом, воем, сверканием сабель, если опрокинули - погнали, вырубая, не опрокинули - отскочили, перестроились и либо отошли, либо еще раз попробовали.

А что Вам не нравится...
За неимением гербовой - пишут на простой...
Ну не драгуны оне... Караколирование, вообще-то в кэртианской тактике, насколько я понимаю, в прошлое просится(по качеству и количеству огнестрела), до фланкеров - далеко...
Не идиоты барсы точно...
Думаю, рассчитывали на плотный строй, и на галопе...А это очень не хило...
Кому удавалось - не помню, поищу...
Но после той свалки они были в состоянии перестраиваться... Под пушками...

Т.е. обычная иррегулярная племенная кавалерия сродни крымским татарам, кавказским горцам, курдам и т.д. Надо уточнять, чем любили заниматься эти народы и на чем отрабатывались их воинские умения?

Служить в пехоте, надо полагать...

Одно другого не исключает..

Какие широкие у тебя, Цезарь, взгляды...
Дивесионная практика и строевой бой, мне кажется, требуют разных навыков и качеств...
Если барсы их массово сочетают - оне гениальны... 

Не вспомню, чтобы легкая бригада опрокинула пехоту. ЕМНИМС там кавалерия была.

Может и не було, а подумать на что был рассчет...

Так бирисцы струсили, или не знали что делать?

Они попробовали... И потом сумели организованно отойти....

[Dylan]

А что Вам не нравится...
Не идиоты барсы точно...
Думаю, рассчитывали на плотный строй, и на галопе...А это очень не хило...

Угу, на 5-6 метровые пехотные пики в несколько рядов. Флаг в руки, барабан на шею и дружным строем маршировать в закат.

Кому удавалось - не помню, поищу...

Ага, только век уточните, и конкретные обстоятельства. А то в 18-19 пикинеров уже не было, а на штыковые карэ ходить все-же попроще, дистанция поражения меньше, хотя тоже не сахар.

Но после той свалки они были в состоянии перестраиваться... Под пушками...

Э нет, после картечного залпа они как раз дрогнули и откатились (КНК, стр. 492), Алва кавалерией их проводил, чтоб не расслаблялись, а как только очухались, кавалерия Талига отошла под прикрытия пехоты и артиллерии, заодно снова подманив барсов на дистанцию огня.

А в Варасте именно что степь, причем освоенная. То есть у местных жителей хватает дел с хлебом и скотом, зачем им ещё охота?

Перечитал описания. Однако не настолько там освоенная степь, хотя поля упоминаются, но есть и рощи, способные скрыть не много не мало отряд бирисцев в 600 рыл вместе с конями, и куски неосвоенной степи, по которой Окделл плутал несколько часов до встречи с башней и т.д. Да и Шемантань с Коннером уцелели при нападении на свой пост, т.к. были на охоте.
У сибирских крестьян (не профессиональных промысловиков) было время на охоту.
У американских фермеров и скотоводов (не профессиональных трапперов) было время на охоту.
Куда варастийские крестьяне столько времени девают однако, что его у них нет на охоту?

Вот только точную численность своей армии Алва кагетцам не сообщал, так что "в два раза" - это очень примерное значение.

Робер - офицер с боевым опытом, его оценки на глаз до определенной степени точны.
15-16 и 20 тысяч, невелика разница. Но вот 30 уже врядли.

[Dreamer]

Тред почищен от совершенно здесь не нужного флейма. Дальнейшие поползновения к переходу на личности закончатся баном.
                                                                                                                       Хранитель

[Пушок]

главное, что проблема бириссцев (т.е. проблема их бандитизма по отношению как минимум к Талигу) успешно решена Вороном. И решена надолго. А всё остальное - это просто лирика, господа...

[number93]

Угу, на 5-6 метровые пехотные пики в несколько рядов. Флаг в руки, барабан на шею и дружным строем маршировать в закат.

Ну... сколько метровые на самом деле были пику тут уж дискутировали... Не единожды только на моей памяти...
По тексту там рогатки еще притащили стр 491...
Откуда известно, что в талигойские каре долбились именно легкая бирисская конница я не знаю...
Но флаг ребята взяли, барабан на шею повесили и пошли...

Ага, только век уточните, и конкретные обстоятельства. А то в 18-19 пикинеров уже не было, а на штыковые карэ ходить все-же попроще, дистанция поражения меньше, хотя тоже не сахар.

Найду скажу... А Вы убедите меня-блондинку почему вся бирисская конница легкая...
Что там было у Гарижи...
СПОЙЛЕРЫ

Я не уверена, что сегодня успею просмотреть весь текст по сражению, а форумные баталии на сю тему давно были...

Э нет, после картечного залпа они как раз дрогнули и откатились (КНК, стр. 492), Алва кавалерией их проводил, чтоб не расслаблялись, а как только очухались, кавалерия Талига отошла под прикрытия пехоты и артиллерии, заодно снова подманив барсов на дистанцию огня.

Матчасть...
" В отличие от несчастных казаронов "барсы" отступали соблюдая строй" не калеча и не давя друг -друга...
Гарижа контратаковал кавалерию Талига, а попасться... да попались...
Исход сражения нам известен...
Но вот "обычная иррегулярная племенная кавалерия сродни крымским татарам, кавказским горцам, курдам " это скорее казароны, которые и на нее не тянут...
И повторюсь еще раз, бирисская пехота - на столе...

Перечитал описания. Однако не настолько там освоенная степь, хотя поля упоминаются, но есть и рощи, способные скрыть не много не мало отряд бирисцев в 600 рыл вместе с конями, и куски неосвоенной степи, по которой Окделл плутал несколько часов до встречи с башней и т.д. Да и Шемантань с Коннером уцелели при нападении на свой пост, т.к. были на охоте.

Вараста была освоена до эпидемии, потом заброшена и частично реосвоена... СПОЙЛЕРЫ

По территории Талига вообще много пустырей раньше бывших сельхоз землями, как я понимаю, такое прилично не зарастает, по крайней мере в оговариваемые сроки...