Чуть-чуть шальной конспирологии про Джастина (?) и картину

[Convollar]

Проникновенное, от матери к матери - именно поэтому адресованно Ангелике, с предупреждением что мерзавец Алва толкает Джастина на путь порока.

Возможно, но всё-таки это не причина убивать наследника  без разбора полётов.  Можно лишить наследства (Бертрам Валмон именно такой вариант наказания сына и наследника озвучил), можно запереть в фамильном замке под охраной...да мало ли что можно. Убийство же очень уж неестественно выглядит. Кстати, Райнштайнер не зря так интересовался подробностями происшедшего. У него чутьё на события, не укладывающиеся в норму.

[Curios]

Проникновенное, от матери к матери - именно поэтому адресованно Ангелике, с предупреждением что мерзавец Алва толкает Джастина на путь порока.

Возможно, но всё-таки это не причина убивать наследника  без разбора полётов.  Можно лишить наследства (Бертрам Валмон именно такой вариант наказания сына и наследника озвучил), можно запереть в фамильном замке под охраной...да мало ли что можно. Убийство же очень уж неестественно выглядит. Кстати, Райнштайнер не зря так интересовался подробностями происшедшего. У него чутьё на события, не укладывающиеся в норму.

Вы  пытаетесь взять постулат Х из моей версии - "смерть Джастина была случайной" заменить его на Y из другой версии - "смерть по приговору" и показать что постулат Y (который из другой теории) противоречит  моему Z - содержание письма.

В моей версии не было никакого приговора, а смерть Джастина была незапланированной. И одним из аргументов является отсутствие разбора полёта.
Какая версия правильная покажет прочтение книги, я совсем не настаиваю на своей, я просто пытаюсь создать логичную теорию.

[Curios]

А вот что мне интересно это не то что Райнштайнер учуял, а то что Сильвестр не учуял. Или в отличии от Райнштайнера он знал что конкретно произошло с Джастином и не считал это серьезным.

Кстати нечто что как мне кажется опровергает признание о детях от Джастина. Я по памяти, так что могу ошибаться, но вот как перед нами разворачиваются события заговора Манриков и прочих Колиньяров.

Умирает Сильвестр, Манрики начинают аресты семей ЛЧ, королева под домашним арестом.
Скорее всего из ЛЧ выбивают показания на Катари, в результате чего всплывает письмо.

Когда Манрики считают что набрали достаточную доказательную базу Катари арестовывают и во время ареста предъявляют обвинения, которые я все не помню, но один из пунктов - дети от Феншо.

Если бы в письме было о детях Джастина, то и обвинение было бы соответсвенное.

[Dolorous Malc]

Когда Манрики считают что набрали достаточную доказательную базу Катари арестовывают и во время ареста предъявляют обвинения, которые я все не помню, но один из пунктов - дети от Феншо.

Нет. Королеву обвинили в многочисленных любовных связях, с Джастином и Феншо среди прочих, но вопрос о законности детей не поднимался.

И ещё: от случайных смертей выходцы не возникают - иначе в Кэртиане давно было бы от них не протолкнуться. Нужно убийство, причём, по всей вероятности, особо подлое и-или жестокое.

[Curios]

И все таки я помню что где-то было о детях. Это разговор Креденьи с Луизой

"Герцог Колиньяр доказал, что она находилась в греховной связи с Оскаром  Феншо -Тримейном и прижила от него троих детей."

А насчет случайной смерти, я может не очень точно выражаюсь, я считаю что Джастина не приговаривали заочно, убийство могло произойти случайно, а истинным убийцей Абсолют мог посчитать например автора письма, которого/которую Джастин любил. Чего чего а подлости в письме наверно было достаточно, раз оба Катари и Штанцлер от него отнекиваются.

[Dolorous Malc]

И все таки я помню что где-то было о детях. Это разговор Креденьи с Луизой

Надо искать...

А насчет случайной смерти, я может не очень точно выражаюсь, я считаю что Джастина не приговаривали заочно, убийство могло произойти случайно, а истинным убийцей Абсолют мог посчитать например автора письма, которого/которую Джастин любил.

Ну, во-первых, подозреваю, что Абсолют тут ни при чём: выходцы служат Ей.
Во-вторых, автора письма можно считать убийцей единственно в том случае, если письмо заведомо и безвариантно должно было привести к смерти. У Вас же получается, что при чуточку другом стечении обстоятельств Джастин мог и выжить - то есть причинно-следсвенной связи нету. Получается, автор виновен только в том, что погрузил парня в глубокое отчаяние... а вот Зою Алва погрузил в совершенно такое же отчаяние - однако ж, она к нему не приходит.

[Nicael]

Ну, во-первых, подозреваю, что Абсолют тут ни при чём: выходцы служат Ей.
Во-вторых, автора письма можно считать убийцей единственно в том случае, если письмо заведомо и безвариантно должно было привести к смерти. У Вас же получается, что при чуточку другом стечении обстоятельств Джастин мог и выжить - то есть причинно-следсвенной связи нету. Получается, автор виновен только в том, что погрузил парня в глубокое отчаяние... а вот Зою Алва погрузил в совершенно такое же отчаяние - однако ж, она к нему не приходит.

Хм, а личное мнение о степени виновности тех или иных лиц самого выходца не учитывается? СПОЙЛЕРЫ

Знаете, есть такие странные психологические задачи, в которых спрашивается, кто (по мнению опрашиваемого) несет бОльшую вину за случившееся - убийца, сама жертва (что пошла в заведомо опасное место), случайный прохожий, который не помог жертве, знакомый, из-за которого жертва вышла из дому и который понятия не имел об убийце, местная полиция, которая плохо патрулировала местность и т.д. И по ответам как-то анализируется личность.  Ну так вот, мнения, что человек с ножом виноват вообще меньше всех встречаются не так уж редко. 

При такой постановке вопроса насколько я помню, Зоя в своих несчастьях винила совсем не Алву и не фельпцев, а как раз своих собственных сотоворищей - мол глупо командовали, плохо сражались. Так что она если и должна за кем придти, то за родственниками и за остатками бордонского командования.

[Illior]

  Хммм... мои пять копеек
  Мысль о том, что Катари написала герцогине про связь между Алвой и Джастином кажется мне... немного неверной. Обратим внимание, что письмо всплывает в ходе следствия Манриков-Колиньяров. Манрик, насколько я помню, разрабатывает глобальное дело о заговоре ЛЧ против короны. В ходе допроса он предъявляет письмо Катари. В разговоре со Штанцлером Катари называет письмо "Прекрасная улика против королевы". То бишь содержание письма компрометирует Катари именно в плане заговора ЛЧей. Немного не понимаю, как в этом плане может скомпрометировать сплетня о связи ПМ и Джастина?
   Далее. Вальтер мог и не отдавать приказ об убийстве сына. Вспомним, что на момент прибытия и собственно убийства Вальтера не было в поместье.
   Итак, картина. Герцогиня получает письмо. Возможно, в нем было написано, что Катари любит Джастина без памяти и хочет выйти за него замуж и т.д. Или, с той же вероятностью, что граф Васспард в постели проболтался, что хочет убить отца, отравить мать и стать самому Большим Приддом (с точки зрения Манрика тут важно "в постели"). Герцогиня делится содержанием с герцогом. Господин супрем изволит гневаться и вызывает сына на ковер. В Торку идет запрос об отпуске по семейным делам. Пока туда-сюда носятся гонцы, Вальтер (он всё-таки занятой человек) уезжает в столицу работать, прикинув, что вернется в поместье, когда его сын уже приедет, вот там то и будут разбираться. Но в промежутке между приездом Джастина и приездом Вальтера кто-то принимает решение о ликвидации Джастина. И исполняет его. Вполне допускаю инициативу герцогини, особенно если принять за опорный постулат сплетню  "Джастин хотел стать герцогом сейчас, а не через двадцать лет". Приехавший господин супрем становится перед выбором - выносить сор из избы или сделать вид что так и было. Рука на жену у него не поднимается, и вот появляется история про "несчастный случай на охоте".

[Malanka]

Версия: Джастина вызвали из Торки после того, как пошли сплетни о его "гайифской" связи с Алвой. Джастина стали плотно контролировать, особенно переписку. Письмо (любовного характера?) было адресовано именно Джастину и прехвачено родными. В такое письмо можно было всадить кучу компромата: любовники откровенны между собой. М.б. там был завуалированный совет стать первым в Доме Волны и тогда связь королевы не будет колоть глаза, как не колола  глаза связь королевы с  главой Дома Ветра.

[Dolorous Malc]

Хм, а личное мнение о степени виновности тех или иных лиц самого выходца не учитывается?

Полагаю, что нет; иначе логично было бы учитывать и желание-нежелание выходца мстить - а оно, как мы знаем, не учитывается.
И ещё, кстати: я практически уверен, что письмо писал Штанцлер (подделка писем - его коронный приём, которым он пользуется практически по любому поводу). Думаю, гипотезу, что Джастин любил Штанцлера, можно спокойно отринуть.

P.S. И ещё: никакого разговора Луизы с Креденьи про обвинение королевы, насколько я вспомнил, не могло быть в принципе. Луиза вообще не встречалась с отцом с момента домашнего ареста королевы (когда обвинения ещё очевидно не было). Он оставил Олларию вместе с Манриком и Колиньяром, до того, как женщины были освобождены.

[Dolorous Malc]

Версия: Джастина вызвали из Торки после того, как пошли сплетни о его "гайифской" связи с Алвой.

Только по умолчанию разумного исходить из того, что никаких сплетен не было. Бритва Оккама.

[Malanka]

ЛП, Луиза и "папенька"-тессорий вновь назначенный:—

Герцог Алва возводит Герарда в реи? — у папеньки от висла челюсть, удивительное зрелище. Выходит, писем из Фельпа ему не показывают?
— Да, — выпятила грудь Луиза, — в реи. Просто я слово забыла. Герард ждет моего согласия, ведь ему нужно отказаться от старого имени. Я должна ему разрешить, а он спрашивает, как мы и как ее величество, то есть Катарина Ариго, а монсеньор…
— Я лично поблагодарю герцога Алву, но заруби себе на носу, что сплетни о связи Первого маршала Талига и Катарины Ариго являются выдумками гайифских шпионов и продавшихся им изменников. Герцог Алва никогда не оскорбит своего сюзерена. Увы, Катарина Ариго оказалась недостойна оказанной ей чести. Герцог Колиньяр доказал, что она находилась в греховной связи с Оскаром Феншо Три ейном и прижила от него троих детей.
Значит, Оскар Феншо Тримейн… Понятно… Манрикам не нужна Катарина — любовница Первого маршала, потому что им нужен Первый маршал, без него Талиг — как собака без зубов. Что же сделают с Катари? Отравят? Отправят в Багерлее? В монастырь?
— Господин граф, — захлопала глазами Луиза, — его величество не считает вину ее величества доказанной.

[Curios]

P.S. И ещё: никакого разговора Луизы с Креденьи про обвинение королевы, насколько я вспомнил, не могло быть в принципе. Луиза вообще не встречалась с отцом с момента домашнего ареста королевы (когда обвинения ещё очевидно не было). Он оставил Олларию вместе с Манриком и Колиньяром, до того, как женщины были освобождены.

Разговор произошёл после домашнего ареста и перед Багерлее, когда Луиза ещё могла выходить, спасибо эреа Malanka за полную цитату.


цитата из: TheMalcolm на СЕГОДНЯ в 12:30:50

Ну, во-первых, подозреваю, что Абсолют тут ни при чём: выходцы служат Ей.

В моём представлении Абсолют это не что-то конкретное, это система равновесия, нечто вроде операционной системы. Абсолюту никто сознательно не служит, он включается и выполняет некоторые функции для поддержания стабильности системы. Выходцы это часть системы, вполне могут подчиняться физико-магическим законам системы

цитата из: TheMalcolm на СЕГОДНЯ в 12:30:50

И ещё, кстати: я практически уверен, что письмо писал Штанцлер (подделка писем - его коронный приём, которым он пользуется практически по любому поводу). Думаю, гипотезу, что Джастин любил Штанцлера, можно спокойно отринуть.

А вот я думаю что письмо писала Катари. Зачем Штанцлеру было подделывать, когда Катарина до определённого момента была послушной союзницей, к тому же с письмом она ещё более увязала в зависимости.
Обваренная рука врядли случайность, письмо не email его точная датировка невозможна. Можно было датировать его поздней датой и обварить руку для создания алиби.
К тому же в споре о письме, который должен был происходить без свидетелей, Штанцлер серьёзно выходит из образа старого, больного человека и откровенно возмущён.

[Dolorous Malc]

Разговор произошёл после домашнего ареста и перед Багерлее, когда Луиза ещё могла выходить, спасибо эреа Malanka за полную цитату.

Миль пардон - но при цитировании хороший тон указывать страницу. Благо издание у нас пока одно.
Не к Вам, разумеется.

А вот я думаю что письмо писала Катари.

Опровергнуть не могу, соглашаться не хочу.

[Nicael]

Хм, а личное мнение о степени виновности тех или иных лиц самого выходца не учитывается?

Полагаю, что нет; иначе логично было бы учитывать и желание-нежелание выходца мстить - а оно, как мы знаем, не учитывается.

А Вы уверены, что совсем не учитывается? Может быть не учитывается именно желание-нежелание становиться выходцем? Вернее, его похоже не всегда можно спросить. Не исключено, что если еще при жизни произнести в нужном месте в нужное время, мол, не поднимайте меня после смерти, пожалуйста, то это желание потом учтется.
Мне кажется, что слова Джастина (в пересказе Валентина) можно понимать не только как "я обязан придти за своим убийцей, но я этого не хочу, останови меня пока не поздно", но и как "мне не нравится быть выходцем, я не хочу никого забирать, даже своего убийцу, другого занятия я себе тоже не нашел, хочу быть нормальным покойником, помоги мне".