Чуть-чуть шальной конспирологии про Джастина (?) и картину

[Convollar]

Вообще то это интрига Штанцлера... а вот он то мог и повториться, злодеям частенько свойственно повторять успешную интригу.

Штанцлер, конечно, отметился - ещё как, но уже тогда, когда Каролина заметала следы. За Капотту она вышла до...и детей нарожала тоже до...Просто у Штанцлера была потрясающая способность появляться в нужное время в нужном месте. И оказывать помощь, за которую потом приходилось платить детям и внукам - если таковые были. И, подозреваю, что ни Гогенлоэ, ни Придды особо СБЧ не привечали.  Да и Вальтер Придд отнюдь не Пьер-Луи Ариго.  С ним бы такой фокус не прошёл.

[Curios]

Вообще то это интрига Штанцлера... а вот он то мог и повториться, злодеям частенько свойственно повторять успешную интригу.

Штанцлер, конечно, отметился - ещё как, но уже тогда, когда Каролина заметала следы. За Капотту она вышла до...и детей нарожала тоже до...Просто у Штанцлера была потрясающая способность появляться в нужное время в нужном месте. И оказывать помощь, за которую потом приходилось платить детям и внукам - если таковые были. И, подозреваю, что ни Гогенлоэ, ни Придды особо СБЧ не привечали.  Да и Вальтер Придд отнюдь не Пьер-Луи Ариго.  С ним бы такой фокус не прошёл.

Это не просто способность - это модус операнди - банальная вербовка молодых людей. Каролина обратилась к Штанцлеру потому что было известно что он улаживал неприятности фрейлин королевы Алисы.  Не от природной же доброты он это делал. Представляю сколько различного компромата насобирал он за эти годы.
А с Каролиной он просто вытащил козырную карту, которая дала ему власть над семьёй Ариго на многие годы вперёд.

[SS]

Эр SS

Таким образом бить по Алве и надеяться на успех? На мой взгляд, маловероятно.
Вся интрига (она все равно была, с картиной или без нее) должна была бить по Приддам. Вопрос зачем? Точнее почему их хотели вывести из игры или ослабить?

Ну тут как раз цели могли быть самые различные --и даже многообразные.
Для начала -- капитально вбить клин между Приддами и  Алвой. Конечно -- между Властителями Волн и Кэнналийским Вороном.
непримиримая родовая вражда -- но с одной стороны мы не знаем всех подводных течений высокой политики, с другой -- бывали и более противоречивые альянсы.
Второе -- возможно хотелось запачкать Алву в глазах  Катари - одно дело знать что твой несмотря ни на что любимый мужчина изменяет тебе с женщинами, и совсем другое дело -- что он предпочитает тебе --такой красивой и юной -- "пра-ативного" мужика.
Третье -- возможно прицел был на раздувание скандала, в ходе которого в среду младших и средних офицеров, как известно маршала боготворивших, вбрасывается мыслишка "Ваш-то любимый герцог эвон как -- мальчонками пользуется!".

Эр Spokelse уже ответил и  с его рассуждениями по этому поводу я согласна, только добавлю, что Придды и Алва люди умные и в политике поднаторевшие, так что поссорить их с помощью такой информации, да еще ложной, крайне маловероятно, (даже если бы они вдруг стали союзниками).
А Катари и Алва тоже связывает явно не пылкая безумная любовь, так что зная, что она вообще-то замужем, а за ним гоняется полКэртианы еще один факт -лишь еще один факт. Он мог иметь бы значение только в одном случае - если Джастин...гм.... был "близок" им обоим. Но, ИМХО, как-то это слишком мерзко для этой книги и этих персонажей.

[SS]

А что если мы совместим картину и письмо?

Я вот пытаюсь додуматься что же такого было в письме.

Я не думаю что оно было о связи с Джастином и о том что он является отцом принца. Просто не верю что Катари, я думаю что письмо таки написала Катари, по наушению Штанцлера, предоставила бы кому-то компромат на себя и дала такой козырь Приддам. Да и как мы тут уже обсуждали - в чём была бы цель такого письма?

Что происходило на тот момент. Джастин в Торке и вроде бы с помощью Алвы пришёл в себя. Но в результате имеется наследник Приддов, близкий друг Рокэ. Результат совершенно неожиданный и невыгодный для Штанцлера. Что он делает когда аналогичное почти произошло с Диком - эту дружбу надо разрушить. Джастин далеко, да и поумнее Дикона, (это аксиома, глупее быть практически невозможно) , так что надо использовать другие средства давления - через семью.

Катари могла написать Ангелике как мать матери. Что-то вроде - "Я как мать сына считаю своим долгом предупредить что ваш сын попал под дурное влияние  и.т.д. и.т.п - а также является любовником герцога Алва". Конечно более красочно и сентиментально, как это умела Катари.  Может быть и картина была впервые упомянута там - мол даже ходят слухи о таком непотребстве, так сказать для создания зрительного образа. Да я б на месте Катари приписала заказ картины Рокэ, мол для большего унижения вашего благородного семейства этот мерзавец заказал картину, для которой же и позировал вместе со сбитым с пути истинного Джастином.

А когда Штанцлеру понадобилось обработать Ричарда он просто вспомнил уже использованный ход и вытащил на свет божий мифическую картину.

Они, конечно, две матери, но еще и две искушенные в политике дамы, так что вряд ли на Ангелику Гогенлоэ подействовала бы такая информация, и уж тем более она не могла заставить Вальтера принять столь серьезные меры

[Convollar]

Они, конечно, две матери, но еще и две искушенные в политике дамы, так что вряд ли на Ангелику Гогенлоэ подействовала бы такая информация, и уж тем более она не могла заставить Вальтера принять столь серьезные меры

Вот в связи с этим я вспомнила, как Матильда перед бегством из Тарники размышляла о судьбе любимого внука. Она вспомнила, как в старые времена, господарки сами убивали опозоривших себя сыновей. При этом в тот момент Матильда уже ясно понимала, что Альдо - несомненное зло на троне, что он губит страну, людей, предаёт и уничтожает друзей. Но предпочла уйти. Так каким же злом должен был быть Джастин, чтобы Ангелика Гогенлоэ заставила Вальтера Придда, человека не склонного к скоропалительным выводам, принять столь серьёзные меры? Мне как-то не верится в такую версию.

[Curios]

Я вроде нигде не утверждала что Ангелика, получив письмо потребовала кардинального решения проблемы. Наоборот, в своих версиях я считаю что не было никакого семейного суда и заочного приговора, тем более не думаю что целью письма было физическое устранение Джастина.

Задача была оторвать Джастина от Алва, опять таки, тот же самый ход и с той же самой целью был  использован Штанцлером против Дика.

Мне кажется, что Придды отреагировали так как отреагировала бы любая семья, узнав что сынок связался с "плохой" компанией, да еще и с врагом семьи и даже, о ужас, может находится с ним в "гаифской" связи. Конечно сделав поправку на 17 век может за такое и убивали сразу, не дав сказать слово в свою защиту, но обстоятельность Приддов, при любой провинности Джастина, все таки потребовала бы разбирательсва , так что как минимум Вальтер бы его выслушал.

Факт отсутствия Вальтера для меня один из важнейших аргументов против версии приговора. Ну он все таки супрем и не похож на человека действующего по принципу "я тебя породил я тебя и убью".
При любом содержании письма, должен же был он как минимум грозно спросить - Это правда?
Если бы это произошло то  я бы поверила в любой итог разбирательства,; вплоть до убийства по приказу.

 

[Nicael]

Несколько отвлеченное замечание по поводу существования эмоциональных Приддов: недоброй памяти епископ Авнир - самый большой (и практически единственный на то время) фанатик Олларианства был кузеном Вальтера. 

[SS]

Понять Придда может только Придд   

[Convollar]

Несколько отвлеченное замечание по поводу существования эмоциональных Приддов: недоброй памяти епископ Авнир - самый большой (и практически единственный на то время) фанатик Олларианства был кузеном Вальтера. 

Вот по поводу недоброй памяти Авнира - он не собирался сам погибнуть во имя великой цели. Он посылал погибать других. То есть вполне холодно-рассудочно обрекал  других на гибель  - это фанатизм, бесспорно, но совсем не признак эмоциональности. Скорее, это полная эмоциональная глухота - невосприимчивость к чужой боли.

[Nicael]

Вот по поводу недоброй памяти Авнира - он не собирался сам погибнуть во имя великой цели. Он посылал погибать других. То есть вполне холодно-рассудочно обрекал  других на гибель  - это фанатизм, бесспорно, но совсем не признак эмоциональности. Скорее, это полная эмоциональная глухота - невосприимчивость к чужой боли.

Я имела в виду чуть другое. В следующей книге  - перед смертью - Сильвестр сетовал сам на себя, что старательно окружал себя дураками несамостоятельными и/или недалекими людьми, а умных и талантливых - возможных своих конкурентов - изводил, а вот теперь некому власть оставить. С другой стороны, я поняла замысел Сильвестра так: он специально нашел и возвысил фанатика, чтобы тот спровоцировал погромы, а потом свалить всю вину на него. Фанатик же должен был возбудить худшие инстинкты в толпе, вряд обращение к логике и здравому смыслу подействовали бы в данном случае на добропорядочных доселе булочников и лавочников.

Вы хотите сказать, что Авнир был настолько умен и рассчетлив, что ухитрился сойти в глазах Сильвестра за дурака, настолько прекрасным актером, что перед толпами убедительно изображал эмоции и страсти, которых не испытывал, а своей затеей преследовал цели, отличные от чисто религиозных, и опять же ловко обманул кардинала (а то и помог тому вовремя заболеть)?
 СПОЙЛЕРЫ

Например собирался отомстить кой-кому за... двоюродного внука, кажется?

А кроме шуток - может быть Авнир и не собирался героически или мученически погибать. Но он не отсиживался во время погромов в безопасном укрытии, а продолжал проповедовать на улицах перед пьяной и возбужденной толпой, и телохранителей  при нем на площади Леопарда как-то не наблюдалось. И он никак не скрывал своего участия в бунте и его одобрения - неужели он при таком раскладе считал, что если затея провалится - его не накажут? Так что сам он ИМХО рисковал ничуть не меньше, чем рядовые участники.

[SS]

Эрэа Nicael! Насчет Авнира вы правы, но в данном случае наличие/отсутствие эмоциональных Приддов вещь не столь важная. т.к. конкретный Вальтер Придд на меня произвел впечатление человека весьма разумного и расчетливого (наверное, у него были эмоции, но непохоже, чтобы он ими руководствовался). Пример Валентина и его любовь к брату доказывают нам, что Джастин тоже был весьма достойным и ответственным человеком.

А Авнир.... В семье не без урода   

Хотя, кстати, он мне показался фанатиком, но достаточно мыслящим - ведь погромы организовал!. А самопожертвование, или, точнее, решимость броситься в гущу свого боя у нас и Валентин демонстрировал 

[Convollar]

Вот по поводу недоброй памяти Авнира - он не собирался сам погибнуть во имя великой цели. Он посылал погибать других. То есть вполне холодно-рассудочно обрекал  других на гибель  - это фанатизм, бесспорно, но совсем не признак эмоциональности. Скорее, это полная эмоциональная глухота - невосприимчивость к чужой боли.

Вы хотите сказать, что Авнир был настолько умен и рассчетлив, что ухитрился сойти в глазах Сильвестра за дурака, настолько прекрасным актером, что перед толпами убедительно изображал эмоции и страсти, которых не испытывал, а своей затеей преследовал цели, отличные от чисто религиозных, и опять же ловко обманул кардинала (а то и помог тому вовремя заболеть)?
 СПОЙЛЕРЫ

Например собирался отомстить кой-кому за... двоюродного внука, кажется?

Вообще-то здесь у нас оффтоп - потому, что это отдельная тема и довольно сложная.  Ибо действия Авнира оказались подкреплёнными бездействием военного коменданта.
Нет, я не думаю, что Авнир  был хорошим актёром, относительно же болезни Сильвестра - здесь всякое может быть.     Однако,  тот, кто так хорошо организовал все эти погромы, был человеком фанатичным, но и весьма расчётливым.  Хорошо понимал психологию лавочников и булочников,  понимал, как  именно можно возбудить худшие инстинкты  в толпе. То, что он проповедовал на улицах - ну, что же....риск был, но толпа была целиком на его стороне.  То есть думать и считать он умел и был неплохим организатором - как всякий Придд.
Однако, действительно - вернёмся к Вальтеру и Джастину.

[Malanka]

Окделл подслушивает Катарину и Штанцлера. Нет под рукой текста, поэтому по памяти. Катарина упоминает письмо, которое сохранила герцогиня Придд и которое стоило жизни Джастину. Оно было написано от имени Катарины, но, как она утверждает, не ею, а подделано Штанцлером.
По письму, видимо, можно было понять о любовной связи Джастина и Катарины. Что в истории с Джастином могло быть расценено Вороном как предательство? Предала Катарина, поменяв любовника-Алву на Джастина? Предал Джастин попыткой отбить у шефа любовницу? Катарина и Джастин, став любовниками нарушили бы клятву верности королю?
На большее количество версий меня не хватает.

[Etlau]

Эр Spokelse

Не подействует! Армия, скорее всего,  решила бы примерно так: "Да хоть с Моро! Главное, что Алва выигрывает сражения, и при этом не гробит понапрасну солдат!"

Допустим что это и в самом деле в той среде никого особо не шокирует --особенно помня вторую часть знаменитой черчиллевской триады . Но если предположить что за интригой стоял не военный, а скажем, придворный,  и к тому же эсператист --то ему подобное обвинение могло показаться вполне убойным...

 

Дык оскорбленные много кто пытались прикончить Алву очень неблагородным способом на Винной улице. Несколько десятков "людей чести" на одного Алву. Не получилось...
Придды - даже очень оскорбленные - не дураки.

Ну с одной стороны "всему же есть границы"(с) -- то была политика, а на этот раз  как-никак затронута семейная честь.
С другой --а что собственно  грозит нашему интригану в случае неудачи Приддов? Все шишки посыплються на них, также как и на них падут  расходы. Успех -- мы снимаем с доски ключевую фигуру олларианского лагеря, провал --не теряем ничего или даже приобретаем пару мученников белого дела борьбы с узурпатором

[Curios]

Окделл подслушивает Катарину и Штанцлера. Нет под рукой текста, поэтому по памяти. Катарина упоминает письмо, которое сохранила герцогиня Придд и которое стоило жизни Джастину. Оно было написано от имени Катарины, но, как она утверждает, не ею, а подделано Штанцлером.
По письму, видимо, можно было понять о любовной связи Джастина и Катарины. Что в истории с Джастином могло быть расценено Вороном как предательство? Предала Катарина, поменяв любовника-Алву на Джастина? Предал Джастин попыткой отбить у шефа любовницу? Катарина и Джастин, став любовниками нарушили бы клятву верности королю?
На большее количество версий меня не хватает.

Я вот не вижу смысла замужней даме писать родителям своего любовника об их связи. Да ещё оставлять такое свидетельство на бумаге (конечно если имя дамы не Бланш).
Даже если бы письмо было поддельным, оно должно было бы вызвать недоумение - ну и что она от нас хочет?

У меня почему-то возникает ассоциация со Стендалем - письмо госпожи Реналь маркизу де Ла-Моль. Целью письма было предупредить о том что мерзавец Сорель обольстил его дочь  из корыстных побуждений.
Вот приблизительно такое письмо я себе и представляю. Проникновенное, от матери к матери - именно поэтому адресованно Ангелике, с предупреждением что мерзавец Алва толкает Джастина на путь порока.