Еще раз о бириссцах и селе

[Юлька]

вроде бы нигде не сказано, что их искал сам Алва или что кто-нибудь из героев книги счёл поступок справедливым или нашёл ему какое-нибудь морально-этическое объяснение.

- Монсеньор, - влез Клаус, - недосуг нам чистоплюйством заниматься. Господин генерал - человек богобоязенный, а нам лишь бы седунов, жабу их соловей, раз и навсегда отвадить, и гори все закатным пламенем. Мы-то знаем, что к чему!
- Точно, - кивнул Жан, - пусть получат и за прошлое и на будущее. А пленные, что ж... Не свезло им. Меня б утащили, я б Создателя молил, чтоб седунов смыло и меня вместе с ними.
По-моему, реплика Жана озвучивает именно его жажду справедливости.
 Дик, наблюдая за адуанами и бакранами после селя, отмечает, что "бакраны только что не пляшут". Можно предположить, что они радуются из-за свершившейся наконец мести барсам, т.е. тут для них и правильность, и справедливость "в одном флаконе".
Сам Рокэ свои действия с точки зрения справедливости не рассматривал, а вот адуаны, бакраны, варастийцы - чуть ли не в первую очередь, именно они судили с точки зрения справедливости, не высшей, конечно, - своей, адуанской, бакранской и варастийской. По понятным причинам именно они считали, что бириссцы (а вовсе не казары, на которых им было в общем наплевать) наконец-то получили то, что заслуживали. Наверное порадовались бы и яги, но не дожили.

В общем-то их я намеренно не рассматривала. Всё таки справедливость от потерпевшего это если не фантастика, то вещь редкостная.
Но даже у них как-то в основном всё больше радость, что вопрос с набегами будет решён, а не справедливость в разговоре присутствует.  Вот разве что "за прошлое и на буддущее"... так ведь если добавить "...и на пять лет вперёд", то  можно наверное многое оправдать.

Без мистики и ссылок на богов.  Из словаря: "Справедливость - соответствие человеческих отношений, законов, порядков и т. п. морально-этическим, правовым и т. п. нормам, требованиям, представлениям о долженствовании, правильности" (выделение - моё). И следует исходить не о наших представлениях о праве, норме, долге, а из существующих в описанном, притом, фэнтазийном мире. Имеем Алву - маршала Талига, проэмперадора на период варастийской кампании, его долг (главный в это время, остальные-главному соподчиняются) - защищать Талиг (всеми доступными средствами). Существует Золотой договор, который нарушать нельзя. Однако он нарушен Кагетой, которая (неважно за чьи деньги) направила в Талиг фактически наёмную армию, прикрываясь тем, что якобы барсы действуют независимо.  Это - шулерство. Алва вступает в игру: "Раз Кагета считает, что барсы - независимое племя, то она тем самым даёт нам прецедент считать независимым племенем бакранов, и раз они попросили помочь, то мы не отказали" Алва поступает в прямом соответстви со своим главным долгом - долгом полководца, защищающего Талиг, остальные "долги отступают (м.б. на время выполнения главного). Его поступки соответствуют его главному долгу, соответствуют закону (т.е. данными ему законными правами проэмперадора). Это соответствие (см. определение) называется справедливостью. Почему определение справедливости сужается, сводится только  до "Справедливость - соответствие человеческих отношений, законов, порядков и т. п. [b]морально-этическим требованиям"?[/b] А впрочем, пусть и так. Морально-этические требования - шире всех, включают все прочие (некоторые требования этики, напрю, не кради, не убивай, оформлены как юр.законы, за нарушение - определено наказание).

Потому что возникло противоречие.

Справедливость если исходить из определения противоречащий сам себе термин.
"соответствие человеческих отношений, законов, порядков и т. п. морально-этическим, правовым и т. п. нормам, "
Но правовые и морально этические нормы могут противоречить друг другу.
Например всё та же присяга.
И тогда что можно сказать о человеке, который поступил в соответствии с правовыми нормами, но вразрез с морально-этическими.
Я скажу (возможно), что он поступил правильно, но не скажу, что справедливо.
А если вспомнить о нормах того времени, то оружие массового поражения, которое не разбирает ни правых ни виноватых, ни женщин ни детей ещё не изобретено. Это мы привыкли уже что такого рода потери в войне неизбежны.

[Хель]

А если вспомнить о нормах того времени, то оружие массового поражения, которое не разбирает ни правых ни виноватых, ни женщин ни детей ещё не изобретено. Это мы привыкли уже что такого рода потери в войне неизбежны.

В качестве норм того времени представлены минимум два непредвзятых (не от лица непосредственных жертв) подхода. Во-первых, военный Вейзель, который от сделанного с его помощью, мягко говоря, не в восторге. Во-вторых, политик Сильвестр, который говорит примерно о том, что позднее сделал Алва.

[Malanka]

В качестве норм (извращённых к тому времени лицемерным эсператизмом) того времени представлены минимум два непредвзятых (не от лица непосредственных жертв) подхода. Во-первых, военный Вейзель, который от сделанного с его помощью, мягко говоря, не в восторге. Во-вторых, политик Сильвестр, который говорит примерно о том, что позднее сделал Алва.

Выделение - моё. Есть ещё легендарный Гальбрэ, и взорванные Марагонские плотины

[Хель]

извращённых к тому времени лицемерным эсператизмом

Во-первых, эсператизмов минимум два (по количеству наборов заповедей).

Во-вторых, в Талиге с Эсператизмом как раз не очень, там всё больше Олларианство.

В-третьих, становление "лицемерного Эсператизма" происходило не без помощи "честного Абвениатства".

Есть ещё легендарный Гальбрэ

А ещё есть способ борьбы с чумой путем изоляции больных и оставшихся здоровых до их полного вымирания с последующим сжиганием. Этот метод можно назвать правильным, но вот на моральный или этичный он как-то не тянет

Взорванные Марагонские плотины.

А вы считаете уничтожение нескольких отказавшихся сдаться городов (со всем населением) правильным с точки зрения морали и нравственности и вообще хорошим поступком? Мда...

[Panurg]

извращённых к тому времени лицемерным эсператизмом

Во-первых, эсператизмов минимум два (по количеству наборов заповедей).

Во-вторых, в Талиге с Эсператизмом как раз не очень, там всё больше Олларианство.

В-третьих, становление "лицемерного Эсператизма" происходило не без помощи "честного Абвениатства".

Есть ещё легендарный Гальбрэ

А ещё есть способ борьбы с чумой путем изоляции больных и оставшихся здоровых до их полного вымирания с последующим сжиганием. Этот метод можно назвать правильным, но вот на моральный или этичный он как-то не тянет

Взорванные Марагонские плотины.

А вы считаете уничтожение нескольких отказавшихся сдаться городов (со всем населением) правильным с точки зрения морали и нравственности и вообще хорошим поступком? Мда...

Ну, с точки зрения правильности - да, всё правильно. Там мятежники, здесь свои солдаты, плюс куча неизвестных факторов ( скоро зима начнется, продовольствия у осаждающих мало, холера какая-нибудь начинается)

[Уленшпигель]

Жители затопленных в Марагоне городов не нападали на дриксов и не сжигали их деревни, не превращали дриксов в рабов, не считали себя высшей расой , ну и далее по списку. Марагонцев убили за отказ становиться подданными Дриксен, а бири за нежелание быть кем то кроме бандитов, которые грабят и убивают соседей, за вполне конкретныый геноцид и терроризм в отношении жителей Варасты. Так что это две большие разницы.

[Panurg]

Жители затопленных в Марагоне городов не нападали на дриксов и не сжигали их деревни, не превращали дриксов в рабов, не считали себя высшей расой , ну и далее по списку. Марагонцев убили за отказ становиться подданными Дриксен, а бири за нежелание быть кем то кроме бандитов, которые грабят и убивают соседей, за вполне конкретныый геноцид и терроризм в отношении жителей Варасты. Так что это две большие разницы.

Ээээ ! Марагона в тот момент того-с, накрылась... Южная часть отошла к Талигу, Северная - к Дриксен . Что мешало не желавшим стать подданными Кесаря, собрать кое-какие вещички, и уйти в Талиг ?  "Мятеж - он и в Нуху мятеж"(с) Йоген III 
 *а с чего, кстати, известно, что мараги были белыми и пушистыми ? Вспомните историю переселения из Седых Земель - дриксы ведь агмов и марагов к себе не пустили по вполне прозаической причине - многолетние взаимные грабежи с резнёй долго помнятся* 

[Хель]

А бири за нежелание быть кем то кроме бандитов, которые грабят и убивают соседей, за вполне конкретныый геноцид и терроризм в отношении жителей Варасты. Так что это две большие разницы.

Эр Уленшпигель, да я уже понял, что с Вашей точки зрения убийство жен и детей убийц есть хорошо и прекрасно само по себе и делать это надо почаще. Особенно здорово то, что при таком подходе жертвы абсолютно ничем не будут отличаться от убийц, а единственным выходом из ситуации будет тот самый любимый Вами геноцид.

(Уж извините, но понять Вас как-либо иначе у меня не получается)

P.S. Ну и одновременное обвинение в бандитизме, терроризме и геноциде - это здорово!

[Уленшпигель]

Эр Уленшпигель, да я уже понял, что с Вашей точки зрения убийство жен и детей убийц есть хорошо и прекрасно само по себе и делать это надо почаще. Особенно здорово то, что при таком подходе жертвы абсолютно ничем не будут отличаться от убийц, а единственным выходом из ситуации будет тот самый любимый Вами геноцид.

   Напомнило речь одного прокурора о маньяке убийце серийных убийц, которые правосудие почему то регулярно никак не могло изолироватьот нормальных людей. Таки  адекватному человеку разница между тем кто идет убивать возомнив себя барсом в мире овец, и охотником на таких "барсов" понятна без дополнительных разъяснений.
  Таки солдат гитлеровских войск тоже с оружием в руках и убивает, таки и солдат Красной армии тоже с оружием в руках и тоже убивает. Адекватному человеку разница понятна. Если же кому то непонятна разница между жертвой и убийцей, и разница с наказанием убийц с  самим убийством -это не по моей специальности...

  Таки если кто то считает и воспитывает своих барсят в духе, что все другие народы должны быть его рабами и ничто не может сделать представителей других народов ему ровней, то да со стороны этих других неполноценных народов имеется основание и право на геноцид "барсов"!  Не за то волка бьют , что сер, а за то что ягненка съел. 

Ну и одновременное обвинение в бандитизме, терроризме и геноциде - это здорово!

  Ну и таки чем вам опровергнуть хоть одно из этих обвинений? Или в очередной раз слив будет?

[Уленшпигель]

Жители затопленных в Марагоне городов не нападали на дриксов и не сжигали их деревни, не превращали дриксов в рабов, не считали себя высшей расой , ну и далее по списку. Марагонцев убили за отказ становиться подданными Дриксен, а бири за нежелание быть кем то кроме бандитов, которые грабят и убивают соседей, за вполне конкретныый геноцид и терроризм в отношении жителей Варасты. Так что это две большие разницы.

Ээээ ! Марагона в тот момент того-с, накрылась... Южная часть отошла к Талигу, Северная - к Дриксен . Что мешало не желавшим стать подданными Кесаря, собрать кое-какие вещички, и уйти в Талиг ?  "Мятеж - он и в Нуху мятеж"(с) Йоген III 
 *а с чего, кстати, известно, что мараги были белыми и пушистыми ? Вспомните историю переселения из Седых Земель - дриксы ведь агмов и марагов к себе не пустили по вполне прозаической причине - многолетние взаимные грабежи с резнёй долго помнятся* 

Ключевое слово -взаимно.

[Хель]

Напомнило речь одного прокурора о маньяке убийце серийных убийц, которых правосудие почему-то регулярно никак не могло изолировать от нормальных людей.

То есть с точки зрения "адекватного человека" убийство серийного убийцы и убийство жены/сестры/ребенка серийного убийцы - одно и тоже.

Таки если кто то считает и воспитывает своих барсят в духе, что все другие народы должны быть его рабами и ничто не может сделать представителей других народов ему ровней, то да со стороны этих других неполноценных народов имеется основание и право на геноцид "барсов"!

То есть я Вашу позицию "адекватного человека" понял правильно.

Таки солдат гитлеровских войск тоже с оружием в руках и убивает, таки и солдат Красной армии тоже с оружием в руках и тоже убивает. Адекватному человеку разница понятна. Если же кому то непонятна разница между жертвой и убийцей, и разница с наказанием убийц с  самим убийством - это не по моей специальности...

Уважаемый "адекватный человек" не желает прикупить АКМ и отправиться, скажем, в Германию, значительную часть нынешнего населения которой составляют дети и внуки тех самых солдат гитлеровских войск? Уважаемый "адекватный человек" не желает посетить там, скажем, начальную школу и убить всех учеников и учителей? После чего уважаемый "адекватный человек" не желает выступить по телевидению с сообщением, что так и только так должны поступать потомки заключенных концлагерей Третьего Рейха с потомками надзирателей концлагерей Третьего Рейха?

Ну и таки чем вам опровергнуть хоть одно из этих обвинений?

А мне этого делать и не надо, так как кое-кто это сделал до меня:

Эта категория предназначена для отдельных лиц, действия которых удовлетворяют следующим критериям:

Использование незаконного насилия или угрозы незаконного насилия против мирного населения.
Отсутствие состояния войны (в частности, военных действий), тем самым исключая военные преступления.
Целью нападений является принуждение, устрашение или привлечение внимания общества или правительства, тем самым исключая организованную преступность в целях личного обогащения.

Что это за категория?
Категория: Террористы

В точку, Curios ! вот именно так и называется - и ни какие ни рейдерские операции.

Так что либо "терроризм", либо бандитизм (та самая "организованная преступность в целях личного обогащения"), но не то и другое сразу.

Ну и, разумеется, доказывать, что в "КНК" имели место "действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую", должен тот, кто такое обвинение выдвинул.

P.S. К слову, в споре вообще принято сначала доказывать свои тезисы на основании фактического материала, а уже потом предлагать эти тезисы и доказательства оспорить, но никак не наоборот.

[Gatty]

Так что либо "терроризм", либо бандитизм (та самая "организованная преступность в целях личного обогащения"), но не то и другое сразу.

Ну и, разумеется, доказывать, что в "КНК" имели место "действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую", должен тот, кто такое обвинение выдвинул.

Эк вам всем ХХ  век планеты Земля глаза застит. 
Но если уж вам нонешние термины нужны, то аполитичный бирисский бандитизм  на территории Сагранны и Гайифы имел место веками,  геноцид яги уже  закончился, геноцид бакранов и еще кой-каких племен, живущих к северу от выбитых яги  продолжался, ну а на терроризме пришел Алва... 

Что до Марагоны,  то Дриксен решила ее (тогда независимое  герцогство) сожрать всю, но удалось только половину  (правда  герцогскую корону добыли и изумруды из нее выковыряли) и то при помощи  локального потопа. Южная, где потопа сделать было не из чего,  начала брыкаться, одновременно просясь в  Талиг. Взяли, а чего бы не взять?

[Уленшпигель]

Так что либо "терроризм", либо бандитизм (та самая "организованная преступность в целях личного обогащения"), но не то и другое сразу.
Слив засчитан. 
Бандитизм и организованная преступность (та же мафия на Сицилии) - несколько разные вещи. Если вам непонятно даже разница между просто бандой и понятием организованная преступность(та же мафия, каморра, ндрагетта), то  займитесь ликбезом.
Откройте словарь и прочитайте определения тех слов , что используете, а не смешите меня своими неадекватными толкованиями.
Далее следует заметить, что и терроризм является прибыльным мероприятием для отдельных его участников, и за терроризм берется и организованная преступность и прочая.

Цитировать
цитата из: Уленшпигель на СЕГОДНЯ в 00:27:56
Напомнило речь одного прокурора о маньяке убийце серийных убийц, которых правосудие почему-то регулярно никак не могло изолировать от нормальных людей.
цитата из: Хель
То есть с точки зрения "адекватного человека" убийство серийного убийцы и убийство жены/сестры/ребенка серийного убийцы - одно и тоже.
подобная манера делать выводы говорит лишь об неадекватности того, кто их делает.
Вы пытаетесь уравнять используя всякие подтасовки убийц и тех кто их наказывает.
слив засчитан.
Уважаемый "адекватный человек" не желает прикупить АКМ и отправиться, скажем, в Германию, значительную часть нынешнего населения которой составляют дети и внуки тех самых солдат гитлеровских войск?

Если кто то крайне невежествен настолько, что не знает к примеру о "Красной капелле" и еще очень немалом числе лиц безупречного арийского происхождения, что боролись против Гитлера по причине своей глубокой убежденности, что Гитлер опасен Германии своей идеологией и практикой, то слив в очередной раз засчитан. Или это сознательные выпадения из памяти?

 А мне этого делать и не надо, так как кое-кто это сделал до меня:

цитата из: Curios на 17 Ноябрь 2010 года, 20:19:48
Цитата
Эта категория предназначена для отдельных лиц, действия которых удовлетворяют следующим критериям:

Использование незаконного насилия или угрозы незаконного насилия против мирного населения.
Отсутствие состояния войны (в частности, военных действий), тем самым исключая военные преступления.
Целью нападений является принуждение, устрашение или привлечение внимания общества или правительства, тем самым исключая организованную преступность в целях личного обогащения.

Что это за категория?
Категория: Террористы
[/color]
Это что? Плюрализм мозга? То у вас рейдерские операции, то вы признаете, что таки терроризм?

[Хель]

Эк вам всем ХХ век планеты Земля глаза застит. 
Но если уж вам нонешние термины нужны, то аполитичный бирисский бандитизм  на территории Сагранны и Гайифы имел место веками, геноцид яги уже закончился, геноцид бакранов и еще кой-каких племен, живущих к северу от выбитых яги продолжался, ну а на терроризме пришел Алва...

Пришел и прекратил безобразие всеми возможными средствами (в связи с чем молодец и далее по списку). Но причем здесь мораль, этика или, упаси Абвении, Высшая Воля кого-то там?

[Хель]

Слив засчитан...
Далее следует заметить, что и терроризм является прибыльным мероприятием для отдельных его участников, и за терроризм берется и организованная преступность и прочая.

То есть по сути Вам сказать нечего. Принято.

Вы пытаетесь уравнять, используя всякие подтасовки, убийц и тех кто их наказывает.

То есть разницы между наказанием убийцы, пресечением действий убийцы путем угрозы его родственникам и убийством родственников убийцы для Вас нет. Принято.

Если кто-то крайне невежествен настолько, что не знает к примеру о "Красной капелле" и еще очень немалом числе лиц безупречного арийского происхождения, что боролись против Гитлера по причине своей глубокой убежденности, что Гитлер опасен Германии своей идеологией и практикой, то слив в очередной раз засчитан.

Пример про советских солдат и солдат Третьего Рейха Ваш, так что вопрос с АКМ и отстрелом детей и внуков означенных солдат Третьего Рейха остается. Но детей и внуков тех, кто "боролись против Гитлера по причине своей глубокой убежденности, что Гитлер опасен Германии своей идеологией и практикой" Вы, так и быть, можете не трогать.

Это что? Плюрализм мозга? То у вас рейдерские операции, то вы признаете, что таки терроризм?

То есть по сути опять сказать нечего. Принято.

Кстати, про применение термина "рейдерские операции" я пояснял, так что читайте внимательнее.