Еще раз о бириссцах и селе

[Хель]

К счастью или нет, историю пишут победители.

А разные гайифы в лице своих конхессеров с ними соглашаются.

Вы еще суд Бакры признайте не справедливым 

Дело не в справедливости, а в необходимости. Алва ведь убил Адгемара не потому, что тот подлец, мерзавец или предатель, а потому, что Белый Лис во главе Кагеты опасен Талигу.

[Уленшпигель]

рейдерскими операциями
Какой изысканный эвфемизм... 

Какое отношение ваши слова имеют к тому факту, что седуны никогда не работали и работать не будут, а будут только грабить и убивать? В лучшем случае будут делать это за деньги в качестве наемников.

Набеговую экономику не я придумал.

Шеманталь не испытывает малейших сомнений по поводу организации селя и жалости к потенциальным жертвам селя бирисской национальности. Он вообще то мало склонен к громким словам и призывам. <Удалено модератором>
Те же яйца, только в профиль: орков надо уничтожать не за то, что они орки, а за то, что их образ жизни не совместим с мирной жизнью эльфов и гномов...

Не те же... Никто не призывает уничтожать бандитов за форму их носа или еще что то такое, а за то что они грабители и убийцы... Достаточное основание для тех, кто должен защищать их жертвы.


Модераториал

Уленшпигель, официальное предупреждение! Не превращайте нормальный разговор во флейм и не кидайтесь необоснованными утверждениями. Продолжите в том же духе - придется вас временно из разговора исключить.
                                                                                                                           Хранитель

[Malanka]

К счастью или нет, историю пишут победители.

А разные гайифы в лице своих конхессеров с ними соглашаются.

Вы еще суд Бакры признайте не справедливым 

Дело не в справедливости, а в необходимости. Алва ведь убил Адгемара не потому, что тот подлец, мерзавец или предатель, а потому, что Белый Лис во главе Кагеты опасен Талигу.

"подлец, мерзавец или предатель" опасен в любом месте, а не только во главе Кагеты, и не только  Талигу. С опасным, не "подлецом, мерзавецем или предателем" "медведем Гаунау" договариваться можно, с Адгемаром - никогда, потому что Хайнрих печется о стране, Адгемар - только о себе! Бирисцы - прежжде всего паразиты на окружающих, и тем опасны. Их не обеляет факт наёмничества у Кагеты, на которое они пошли, потому что собственные грабежи стали менее доходными. Могли бы заняться тем-же скотоводством, так нет-же - западло!

[Хель]

Какой изысканный эвфемизм...

Да нет, вполне официальный термин для обозначения такого рода военных операций. То, что он лично Вам не нравится, сути не меняет.

Какое отношение ваши слова имеют к тому факту, что седуны никогда не работали и работать не будут, а будут только грабить и убивать? В лучшем случае будут делать это за деньги в качестве наемников.

То есть разницы между придуманным Вами и описанным в книге Вы не понимаете и понимать не хотите? Печально.

Набеговую экономику не я придумал.

Да, Вы её не придумали, Вы её самовольно впихнули туда, где её нет и не было уже достаточно долгое время.

Шеманталь не испытывает малейших сомнений по поводу организации селя и жалости к потенциальным жертвам селя бирисской национальности. Он вообще-то мало склонен к громким словам и призывам.

Ну и какое это имеет отношение к вопросу исконной злодейской сущности бириссцев? Особенно если вспомнить обойденные Вами темы марагонских дамб, торской резни в исполнении солдат тогда ещё не жирного Хайнриха, попытки захвата беззащитного Хексберга флотом кесарии и фельпской эпопеи бордонских дожей и гайифского маршала?

Не те же... Никто не призывает уничтожать бандитов за форму их носа или еще что-то такое, а за то что они грабители и убийцы... Достаточное основание для тех, кто должен защищать их жертвы.

Да нет, Вы только призываете убивать женщин и детей за то, что их отцы и мужья делают то, что им положено делать как наемникам на службе у Казарии - выполняют приказы казара. То есть Вы как раз призываете устроить комариный геноцид вместо устранения самого болота.

[Уленшпигель]

Хель !
Я затрудняюсь отвечать на ваши ответы на мои выдуманные вами реплики...

  С кагетами, гайифой, дриксами -можно договариваться... С бири - нельзя... Вот и вся принципиальная разница.
  Религия бири -грабь и убивай всех , кто не бири, когда подворачивается удобная оказия делают это же в форме наемничества. Бири - западло честно трудиться о чем они , кстати, открыто говорят. Другой формы существования они не приемлют.
И еще раз если вы осуждаете сель -предложите ваши варианты решения проблемы. Если нет  у вас реальных и исполнимых предложений, то такая манера осуждамса ...
   

[Хель]

"Подлец, мерзавец или предатель" опасен в любом месте, а не только во главе Кагеты, и не только  Талигу.

Как ни странно, но гайифцев и гоганов Адгемар вполне устраивал. Устроил бы и Талиг, но Алва прекрасно понимал, что играть под чужую дудку Белый Лис не согласится.

С опасным, не "подлецом, мерзавецем или предателем" "медведем Гаунау" договариваться можно, с Адгемаром - никогда, потому что Хайнрих печется о стране, Адгемар - только о себе!

Извините, а какая связь между "печется только о себе" и "нельзя договориться"? Надежность договоров в основном зависит не от моральных качеств правителей, а от того, насколько им выгодно его соблюдение.

Тем более, что у Алвы было несколько более уважительное мнение об Адгемаре как правителе.

Бириссцы - прежде всего паразиты на окружающих, и тем опасны. Их не обеляет факт наёмничества у Кагеты, на которое они пошли, потому что собственные грабежи стали менее доходными. Могли бы заняться тем-же скотоводством, так нет-же - западло!

Честно говоря, не понял сути претензии. Бириссцы виноваты в том, что зарабатывают на жизнь службой у казаров Кагеты? Или тем, что отказались пойти в пахари и пастухи? Тогда будьте логичны и запишите в паразиты Ламброса или наемников-гайифцев, которым тоже западло было быть скотоводами.

[Хель]

Я затрудняюсь отвечать на ваши ответы на мои выдуманные вами реплики...

Да, я заметил, что Вам сложно отвечать по существу на неудобные вопросы. Тем не менее попрошу указать, какие именно Ваши реплики я выдумал, а то это Ваше заявление очень похоже на попытку некрасиво уйти от неоходимости отвечать за собственные слова.

С кагетами, гайифой, дриксами - можно договариваться... С бири - нельзя... Вот и вся принципиальная разница.

И где про эту "принципиальную разницу" написано в КНК? Потому как казарам Кагеты это как-то удавалось, да и у Проэмперадора было несколько иное мнение:

Я бы взнуздал «барсов» точно так же, как и «козлов».

Религия бири - грабь и убивай всех, кто не бири, когда подворачивается удобная оказия делают это же в форме наемничества.

Будьте добры, представьте наконец вещественное подтверждение Ваших слов в виде цитат из текста. В данном случае про "религию" и "подворачивается удобная оказия".

Бири - западло честно трудиться, о чем они, кстати, открыто говорят.

Ламбросу, Капрасу, Кальдмееру, Бруно, Альмейде, Вейзлю и всем прочим военным Золотых Земель тоже западло? Или Вы считаете, что на Дарамском поле бириссцы пили чай с булочками?

Другой формы существования они не приемлют.

Не желаете предложить любому из Савиньяков переквалифицироваться в сапожники или углежоги?

И еще раз: если вы осуждаете сель - предложите ваши варианты решения проблемы. Если нет у вас реальных и исполнимых предложений, то такая манера осуждамса ...

В который раз повторяю: процитируйте то место, где я осуждаю какие-либо действия Алвы в ходе Саграннской кампании. Один раз я Вас об этом просил, но Вы так и не ответили. Надоело, знаете ли, когда тебе приписывают чужие слова, а потом на этом основании делают многозначительные выводы про "манеру осуждамса...".

[Уленшпигель]

Цитировать
цитата из: Уленшпигель на СЕГОДНЯ в 17:28:27
Какой изысканный эвфемизм...

Да нет, вполне официальный термин для обозначения такого рода военных операций. То, что он лично Вам не нравится, сути не меняет.

 Увы но это называется совсем другими словами, то что называть вещи своими именами, кто то не хочет, это и называется эвфемизмами. Это называется военными преступлениями , грабежом и убийствами. Действиями против мирного населения.
  Если вам интересно, то посмотрите определение рейдерских операций в словаре.

Но я понимаю, эр Уленшпигель, что Вам удобнее считать бириссцев своего рода орками Золотых Земель, которых можно и нужно истреблять только потому, что они орки. К счастью, ни Алва, ни его офицеры Вашего мнения не разделяют.
Где я называю бирисцев орками? Цитату. Вы приписываете мне , что я считаю бири орками.
   
Будьте добры, представьте наконец вещественное подтверждение Ваших слов в виде цитат из текста. В данном случае про "религию" и "подворачивается удобная оказия".

   Таки откройте книгу КнК и читайте главы про Сагранскую компанию. И увидите слова самих бири про пастухов. И про наемничество у Адгемара. Неоднократные цитаты, что людьми бири считают только себя. А такое поведение и называется Вам сложно отвечать по существу на неудобные вопросы.
  СПОЙЛЕРЫ

Маленькая просьба -не надо вы с большой буквы писать,  излишне пафосно получается, не в официальной же переписке между двумя юридическими лицами как никак.

   Ламбросу, Капрасу, Кальдмееру, Бруно, Альмейде, Вейзлю и всем прочим военным Золотых Земель тоже западло?
 Среди наемников из Гайифы не западло накопив деньги стать трактирщиком или где. Бири западло.
 Кроме того в Гайифе и Талиге есть и не только военные, но и много людей самых мирных профессий в том числе пастухов. А Вейзель и прочие как раз и защищают "пастухов" и прочих от бири.

Или Вы считаете, что на Дарамскм поле бириссцы пили чай с булочками?


  Это о чем и к чему? Это опять к тому Вам сложно отвечать по существу на неудобные вопросы.

где я осуждаю какие-либо действия Алвы в ходе Саграннской кампании. Один раз я Вас об этом просил, но Вы так и не ответили. Надоело, знаете ли, когда тебе приписывают чужие слова
Так вы не осуждаете сель? Не жалеете "безвинных женщин и детей" бири? Таки дайте простой ответ да или нет.


Особенно если вспомнить обойденные Вами темы марагонских дамб, торской резни в исполнении солдат тогда ещё не жирного Хайнриха, попытки захвата беззащитного Хексберга флотом кесарии и фельпской эпопеи бордонских дожей и гайифского маршала?

  Это вы опять к Вам сложно отвечать по существу на неудобные вопросы. Мне просто интересно увидеть цитату из меня, где я все это вышеперечисленное обходил?

[Пушок]

интересная тема. 
докину свои скромные пять копеек - бандитский они народ. Выселять и т.д. Пока Рокэ их не сломал - они бы так и продолжали разбойничать. И Кагета здесь - вторичный фактор. Главное - бандитская "избранность" этих горцев.
Так что поделом Ворон рванул то Око Барса. Молодец! 
// Безусловно, действия Ворона можно назвать преступлением и даже геноцидом. Но только так можно было спасти житницу Талига. и обеспечить шанс на выживание всего государства и его населения. Так что нельзя судить Ворона с позиции "факт сам по себе". Ворон в данном конкретном случае был полностью прав. Не он начал бойню...

[Curios]

Эта категория предназначена для отдельных лиц, действия которых удовлетворяют следующим критериям:

Использование незаконного насилия или угрозы незаконного насилия против мирного населения.
Отсутствие состояния войны (в частности, военных действий), тем самым исключая военные преступления.
Целью нападений является принуждение, устрашение или привлечение внимания общества или правительства, тем самым исключая организованную преступность в целях личного обогащения.

Что это за категория?
СПОЙЛЕРЫ

Категория: Террористы

[Уленшпигель]

В точку, Curios ! вот именно так и называется -и ни какие ни рейдерские операции.

[Эlza]

Получается так: гоганы заплатили, Кагета наняла, бириссцы напали, Вараста пострадала, Рокэ, точнее в его лице Талиг адекватно отреагировал, в числе прочих пострадали бирисские женщины и дети. Кто виноват больше всех? По моему мнению, заказчики оставили бы надежды на исполнение своих неблаговидных замыслов, если б не находили желающих претворить их в жизнь. Желания и стремления тех же Адгемара и гоганов так и остались бы в виде прожектов сколь угодно долго, если бы конкретные бириссцы не сделали бы желаемое действительным.
Эр Хель, если я правильно Вас поняла, идея, с которой Вы несогласны, звучит примерно так: "рукотворный сель Рокэ - просто акт возмездия бириссцам"?

[Holiday]

Тут та же ситуация, есть задача,  она решается всеми возможными способами, не взирая на  этику, мораль, человеколюбие – это ВОЙНА! 

Поддержу эра Sha_man_dos.
Попытка привязать мораль и этику мирного времени к войне заведомо провальна.
А желание применить к полководцу нормы морали обывателя сразу напоминает Лотту Фельсенбург и "недобрый" трактат о медицине.
СПОЙЛЕРЫ

«Жизнь коротка, – пугал составитель трактата «О медицине», – ремесло же врача требует от избирающего его не только всего отпущенного Создателем срока, но и души»
………
– «Хирург должен быть молод и силен. – Когда не получалось сосредоточиться, Руппи принимался читать урок вслух. – Подобно искусному бойцу, он должен в равной степени владеть обеими руками и обладать той мерой жестокости, что позволяет делать необходимое, не поддаваясь опаснейшему врагу, имя коему жалость…»
– Руппи! – В неожиданно раздавшемся нежном голосе звучал упрек. – Что за ужасные слова?
– Мама? – Лейтенант торопливо захлопнул книгу. – Это трактат по медицине… Захотелось посмотреть.
–  Эту книгу лучше отдать. Ее сочинил недобрый человек. Назвать жалость врагом?! Это… безбожно.

Хирург и полководец должны быть безжалостными, чтобы победить врага по имени Смерть. Для обывателя жестокость аморальна. Но ведь обыватель и не решает столь серьезных задач. 

 

Если быть точнее, то это военная операция по поддержке союзного государства. Потому как есть такая штука как Золотой Договор, которая несколько ограничивает список этих самых возможных способов.

Хэй! Вы и правда верите, что Алва уехал из своего классного дома и сцепился с бирисцами и Кагетой лишь для того, чтоб защитить маленьких забитых бакранов? 

Разве эрэа Маланка, чей пост мы обсуждаем. приписывала эти слова Рокэ?  Мне кажется, то были общие рассуждения, основанные на разговоре Алвы. Вейзеля и адуанов.

Верно, лично Алве эти слова не приписывались. Они скорее вводились как некое морально-правовое обоснование его действий. Но в том-то и дело, что Алва этими категориями не оперирует. Если он взрывает озеро и устраивает сель, то не из-за желания устроить геноцид бириссцев по принципу "око за око", а потому что считает это наиболее эффективным и быстрым способом воздействия на непосредственного организатора набегов - Адгемара Кагетского.

Эр Хель, Алва то  безусловно «наше все»... но это еще не делает его эталоном мЫшленния для всех читателей ОЭ. Они вольны оперировать своими собственными категориями в оценке этики и морали. ПМ отдельно - читатели отдельно.

Да, жесткий, да, жестокий, но при этом действенный и в общем и целом оправданный подход прагматичного политика и военного. Никаких восклицаний "они убили Кейни!" и рассуждений о "змеиных яйцах".

Хм, видимо цитата про "змеиные яйца" – в мой огород камушек.
ПМ о них безусловно не рассуждал, он рассуждал про барсов, козлов и капусту охотника, но это не значит, что нам нельзя использовать другие аллегории.
СПОЙЛЕРЫ

Конечно, холодные чешуйчатые змеи людям куда менее симпатичны, чем белые пушистые барсы. Они менее симпатичны, не смотря на то, что змеи, в отличии от барсов, не рассматривают людей в качестве обеда. Из-за этой несимпатии упоминание змей привносит в восприятие некоторых людей негативную эмоциональную окраску. Но из цитаты, как и из песни, слов не выкинешь, а она наиболее точно и кратко выражала нужный прагматичный смысл: Из маленького барсика вырастет барс, а не милая киска, точно так же, как из змеиных яиц вылупятся кобры, а не птенцы. А поступок Рики-Тики-Тави, уничтожившего кладку Нагайны, вряд ли кто-нибудь сочтет аморальным. Потому как змеи должны жить в лесу, и не фиг им лезть в человеческий дом.(  Хотя, по нынешним то чудным временам, можно нарваться и на противоположное мнение)

Что ж, раз уж змеиный образ, столь коробит нежную душу собеседников, вернемся к нашим бакранам.

"Если кто то воображает себя барсом, а других — скотиной, рано или поздно он нарвется на охотника.".

  Не знаю какой там образ был на уме у ПМ, когда он произносил эту фразу, но У МЕНЯ при этом сложился образ вполне определенный. Не имеющий никакого отношения к вине или справедливости, поскольку вина, суд и справедливость – это образы из мирного времени. А там идет война, значит речь идет о жизни и выживании,  о защите своих (своего) и о победе над врагом.

По сути, пока хищники живут в своем лесу или горах, и тихо едят диких козлов до них никому нет дела.  Когда они начинают таскать по мелочи хозяйских овец с выпаса, это уже раздражает. Но, если поимка разбойников требует больших затрат, чем наносимый ими убыток, на это тоже смотрят сквозь пальцы. Лишь в том случае, когда хищники начнут забираться на хозяйское подворье, наносить ему существенный урон, хозяин устроит на них облаву. И устроит он ее не во имя справедливости (ведь прежние ситуации справедливости тоже заслуживали, однако ни-ни), а просто чтобы защитить свое и своих. ( Война? Да, война…) Во время облавы охотники поубивают и затравят собаками ВСЕХ попавшихся им хищников, не сличая отпечатков лап для установления их виновности. Уничтожат детенышей из логова, чтобы не гоняться через несколько лет за ними же выросшими (и никакого там идейного геноцида, один безжалостный практицизм). Попутно неизбежно потопчут  кого-то из тех, на кого охота не ведется ("а когда б я их там сортировал" (С)). По меркам мирного времени сие проступки недопустимые, но «на войне, как на войне».

Вот так и Алва  спустил Зверя на обнаглевших хищников, (именно, чтобы «нанести бириссцам трудновосполнимые потери в живой силе» ) практично заботясь о том, чтобы они (не год, и не два, а) ближайшую сотню лет не беспокоили людей, доверивших ему свою защиту .

Воспитательный момент для Кагеты при этом тоже имеет место быть. Но соглашусь с эреа Dama, Алва решал две задачи одновременно. А вернее, одну задачу из двух дополняющих друг друга частей – защитить Талиг.

[Лукач]

А мне казалось, что дело не в уничтожении живой силы. А как раз в том, что казароны поверят, что второе око, которое находится на землях бакранов заминировано и может быть "спущено" в любой момент уже на Кагету. Именно это, а не уничтожение живой силы гарантировало мир бакранам, но также гарантировало мир и Варасте, т.к. договор о содружестве Талига и Бакрии подразумевался.

  Это Вам только показалось. 
  Помните, как Алва одним выстрелом загасил три свечи? Здесь он повторил этот трюк, только в большем масштабе. Затопление долины значительно проредило ряды бириссцев. В результате бакраны стали конкурентоспособными, а учитывая поддержку Талига и обретённую, благодаря победам, веру в себя, они становятся надёжным средством сдерживания бирисской активности. Однако это только первая «свеча».
  После гибели обитателей долины Адгемар оказался перед выбором. Напуганные казароны стали требовать мира, причём, безотлагательно и на любых условиях, а вот вожди бириссцев наоборот немедленно возжелали войны. И естественно, что Адгемар принял сторону казаронов, но именно поэтому, ему пришлось перерезать «барсов», тем самым обезглавив «непримиримых» и оставив их на растерзание бакранам. Вот ещё две «свечи».

А получается, что красивому тактическому решению привязывают спорное морально-этическое обоснование. Причём не понятно,  кто  в нём нуждался и что этот "кто" на самом деле об этом думал. И что-то я сомневаюсь насчёт "змеиных яиц", т.к. детей Адгемара никто пальцем не тронул, а уж какая кобра была!

  В морально-этическом обосновании красивого, только не тактического, а стратегического, решения нуждался Робер. Он даже пытался его подыскать, впрочем, безуспешно. Мы даже знаем, до чего он на самом деле додумался.
  И некоторые «дети» не нуждаются в том, что бы их трогали. Дайте им «наследство» и в процессе делёжки они сами передерутся. 

[Malanka]

Как ни странно, но гайифцев и гоганов Адгемар вполне устраивал. Устроил бы и Талиг, но Алва прекрасно понимал, что играть под чужую дудку Белый Лис не согласится.

Гоганское золото таки и оказалось “чужой дудкой”. Продался-бы и ещё не раз – за достаточную цену.

С опасным, не "подлецом, мерзавецем или предателем" "медведем Гаунау" договариваться можно, с Адгемаром - никогда, потому что Хайнрих печется о стране, Адгемар - только о себе!

Извините, а какая связь между "печется только о себе" и "нельзя договориться"? Надежность договоров в основном зависит не от моральных качеств правителей, а от того, насколько им выгодно его соблюдение.

Правила поведения (мораль) в политике имеются, а кто этого не соблюдает, тот не политик, а бяка-политикан. Главное правило – договоры должны соблюдаться! Договоры ведь бывают и невыгодные одной из сторон! (Германия только недавно закончила выплату контрибуций, и даже как бы не за 1-ю мировую!!!) Адгемар предал не Талиг и Гайифу, он подло предал СВОИХ самых близких (союзников и гвардию охранников – бирисцев, родного племянника). Мог бы приехать на переговоры и поторговаться, Алва ведь не требовал от него казни его сторонников. Адгемар воспользовался войной внешней, чтобы под её покровом убрать потенциальных соперников в борьбе за трон. Алве по барабану, кто сядет на трон, лишь бы не лез в Талиг, а его пытаются втянуть во внутренние разборки, поднеся ему в качестве трофея отрубленные головы, о каковом трофее он не просил.
 

Тем более, что у Алвы было несколько более уважительное мнение об Адгемаре как правителе.

Не как о правителе, а как об обнаглевшем шулере, который думает, что он самый ловкач. Из Алвы не дословно, но по сути так :«С шулерами надо играть по-шулерски… А потом я передёрну карты или смахну их со стола»

Бириссцы - прежде всего паразиты на окружающих, и тем опасны. Их не обеляет факт наёмничества у Кагеты, на которое они пошли, потому что собственные грабежи стали менее доходными. Могли бы заняться тем-же скотоводством, так нет-же - западло!

Честно говоря, не понял сути претензии. Бириссцы виноваты в том, что зарабатывают на жизнь службой у казаров Кагеты? Или тем, что отказались пойти в пахари и пастухи? Тогда будьте логичны и запишите в паразиты Ламброса или наемников-гайифцев, которым тоже западло было быть скотоводами.

Бириссцы виноваты в том, что кроме разбоя, не приемлют иных источников заработка. Упомянутые «Ламброс или наемники-гайифцы» во-первых не являются народом/племенем (их государство вполне самодостаточно); во-вторых зарабатывают наёмничеством, чтобы иметь средства на дальнейшую  вполне обычную жизнь. Если бы из бирисцев в наёмники шли отдельные шустрики, которым не нашлось работы на месте, как например, у швейцарцев, часть  которых столетиями служит в Ватикане. Даже в случае их поголовной воинственности - если бы они не стали настолько опасны для соседей. Попали под раздачу – поделом!
Эры и эреа! У меня нет возможности писать длинные тексты. Так что если я отмалчиваюсь, то «не со зла» и прошу извинить  и не «кидаться тапками».