 Автор
|
Тема: Еще раз о бириссцах и селе (прочитано 30909 раз)
|
|
Yolka
|
ЭльзаИ кого он тогда будет кушать? Я думаю, он и от барашка не откажется.  Но если бы на дороге селевого потока распологалась не бирисская, а бакранская деревня, Рокэ так же смел бы селем и ее, чтобы наглядно доказать Адгемару серьезность своих намерений, или нашел бы другие способы убеждения? Не снес бы. Не потому, что жалко невинных бакранов, а потому, что это Адгемара это бы не убедило (какое ему дело до каких-то бакранов?), а новоявленных союзников оттолкнуло бы. Сомневаюсь, что Алва добивался эффекта «не злите меня, я псих!» Намбер93А еще есть Фельп, Бордон, и прекрасные мориски... В Фельпе и Бордоне на цепях невинные граждане, захваченные в набегах? О-о_о… Негодяи! А мориски... И мориски – сволочи с точки зрения тех, кого гнобят. Вот попробуй объяснить уцелевшим жителям Агариса, что они душки, посмотрю, как у тебя это получится. А как же иначе? путь Ринальди, которому взбрендило проклинать "невинных потомков", на мой вкус, он тем потомкам в подметки не годится... Намба, имей совесть! У него ж даже времени подумать не было. На суд он шел, точно зная, что невиновен, и в полной уверенности, что это докажут – а тут такое… Если те, кому ты доверяла, ни за что, ни про что обрекут тебя на позор и смерть, ты прямо так уж и будешь взвешенно слова выбирать? Хладнокровная ты наша… А тут мы, как всегда , селедку заворачиваем... Да не то, чтобы селедку… Но если бы Пушкин и Лермонтов попали под очередной русский бунт, бессмысленный и беспощадный, крестьянам тоже до их гениальности дела бы не было. И крестьян можно было бы понять. чего это Вы "прикопались" к биристскому рабовладению и пленным? Правда не понимаешь разницы между «рабы – наказанные преступники» и «рабы – захваченные при набеге мирные жители» - твои соотечественники, между прочим? Либо есть рабы не соплеменники на Межевых островах... О, мне еще приходило в голову, что на Межевых островах может быть что-то вроде племенного питомника.  Полное отсутствие как-то сомнительно. Уж ежели Дорак убежден в их наличии! Ведь Талиг с морисками отношения поддерживает куда плотнее, чем прочие страны, да и с Алвой, который в БЗ свой, Сильвестр практически приятельствует.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
|
|
|
|
Юлька
|
По поводу того, считать ли действия Алвы в отношении потопления бириссцев селем правильными или справедливыми, это всё равно, что в лоб, что по лбу Согласно Викисловарю, справедливость и правильность – синонимы.
Справедливость - соответствие человеческих отношений, законов, порядков и т. п. морально-этическим, правовым и т. п. нормам, требованиям, представлениям о долженствовании, правильности
Правильный - верный, соответствующий должному; такой, как следует Отнюдь. В определении не сказано, что Правильный - это соответствующий морально -этическии нормам. А собственно о морально-этических нормах и спор. Никто не гоаворит, что акт спуска селя на поселения противоречил законам или порядкам. Не противоречит. Ибо были прецеденты оправданные с точки зрения международного права.  А вот морально-этические нормы ( в смысле ещё какие-то нормы кроме единственной , которая заключалась в том, что он защищал Талиг) в данном правильном решении искать кмк неправильно хотя бы потому, что вроде бы нигде не сказано, что их искал сам Алва или что кто-нибудь из героев книги счёл поступок справедливым или нашёл ему какое-нибудь морально-этическое объяснение. Однако термин можно и сменить. На мой взгляд подойдёт любой, который будет означать, что человек сделал то, что требовала ситуация, но не связанный неразрывно и положительно с морально-этической составляющей. |
|
|
|
« Последняя правка: 22 ноября 2010 года, 16:29:01 от Юлька »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Malanka
|
А вот морально-этические нормы ( в смысле ещё какие-то нормы кроме единственной , которая заключалась в том, что он защищал Талиг) в данном правильном решении искать кмк неправильно хотя бы потому, что вроде бы нигде не сказано, что их искал сам Алва или что кто-нибудь из героев книги счёл поступок справедливым или нашёл ему какое-нибудь морально-этическое объяснение.
Однако термин можно и сменить. На мой взгляд подойдёт любой, который будет означать, что человек сделал то, что требовала ситуация, но не связанный неразрывно и положительно с морально-этической составляющей.
Надо ли так это понимать, что защита Родины (Талига) не является морально-этическим обоснованием, поскольку является профессией? Не будучи коренной русачкой, доверяю словарям. Если сказано, что справедливость и правильность - синонимы, то так тому и быть |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Нет ничего туманней очевидности
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
 Offline
Пол: 
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Вы забываете о существовании еще так называемой http://Абстрактной ОБСЕчеловеческой ШправедливоШти, ну с этим вообще то в тему "интеллигенция" в Кубло, или в тему "сказки дядюшки Штанцлера", он любит порассуждать о том, что действия Алвы были конечно обоснованны, но такое поведение немыслимо для подлинных людей чести... А правильность и есть синоним справедливости. Но справедливость не так явно завязана на логическое обоснование как правильность, и потому можно поабстрагировать в духе это, конечно обоснованно, но вообще то так нельзя поступать... Ну в общем, если рассуждать абстрактно, то по моему - это высказывания хомячков о том, как следует правильно летать соколу ворону... Ну я это к тому, что хомячки сами не летают. |
|
|
|
« Последняя правка: 22 ноября 2010 года, 18:22:23 от Уленшпигель »
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
Malanka
|
Я не забываю, я тащусь...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Нет ничего туманней очевидности
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол: 
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
И так уж всё сложилось, что действия эти – справедливы. Тут вот всегда возникает пакостный вопросик... С чьей точки зрения справедливы...  Пятилетнего "барсенка"... Но там ведь погибли ещё и пленники. И если гибель обитателей долины (а мне думается, что в ней располагалось не одно село) справедлива, то убийство рабов всего лишь целесообразно. А вот тут страньше...  Если спросить пленников, то подозреваю, многие готовы были бы унести барсов с собой в могилу... И вот человек, отдавший такой приказ, добившийся его выполнения, вынужден жить с этим. Не единственный подобный приказ... Должность такая... И не может позволить себе забыть о сделанном, так в этом случае очень легко увлечься целесообразным в ущерб справедливому. Мне не кажется, что сие ПМ угрожает - достаточно честен и самоироничен. И если с учётом всего этого, думы о морском огурце помогают ему сохранять дееспособность, то тогда я понимаю почему упомянут, этот представитель кэртианской фауны. Об это лучше , конечно, спросить самого ПМ... Но полагаю , морской огурец всего лишь полемический элемент... Насколько я помню, все "высокие моральные изыски" ПМ отбивает задом, да и предлагают ему их люди как правило менее компетентные в обсуждаемых вопросах... Если говорить о том, что "помогает сохранить дееспособность" так это , наверное то самое "извольте соответствовать"... В Фельпе, да и в Талиге рабов нет, есть каторжники, то есть осуждённые преступники.
В Фельпе каторжников можно купить, помянем Сабатини... Скорее, взять напрокат. Ведь не все каторжники осуждены пожизненно и после окончания срока их придётся освободить. Ну ... если я правильно помню, Джильди говорит достаточно прямо... И, право слово, я не знаю Кэртианской практики, но на галерах гребцы долго не живут( так что пожизненно - это быстро), и врядли кого приговаривают к каторге на 15 суток... По поводу того, считать ли действия Алвы в отношении потопления бириссцев селем правильными или справедливыми, это всё равно, что в лоб, что по лбу Согласно Викисловарю, справедливость и правильность – синонимы.
Справедливость - соответствие человеческих отношений, законов, порядков и т. п. морально-этическим, правовым и т. п. нормам, требованиям, представлениям о долженствовании, правильности
Правильный - верный, соответствующий должному; такой, как следует Вот кто тут, интересно, апеллировал к Кэртианским высшим силам...  Я думаю, что викисловарь оные не убедит. Я полагаю, что сквозь лабиринт ПМ пришлось бы протащить всех утопленных младенцев, и попытайся он в этом опереться на рассуждения о справедливости - не дойти ему в Закат. Но у мужика совесть на месте. ПМ - синеглазый, а справедливость - Золотая...
В Фельпе и Бордоне на цепях невинные граждане, захваченные в набегах? О-о_о… Негодяи!
Засядешь проверять, насколько виновные...  А про набеги... там пленных морисков в Фельпе кормят марципанами... И мориски – сволочи с точки зрения тех, кого гнобят. Вот попробуй объяснить уцелевшим жителям Агариса, что они душки, посмотрю, как у тебя это получится. А зачем... Тут в качестве носителя истинной "справедливости" предлагали "высшие силы", любимую сторону конфликта, ПМ лично Я подозреваю, большое счастье предлагавших, что ПМ при том не присутсвовал... Намба, имей совесть! У него ж даже времени подумать не было. На суд он шел, точно зная, что невиновен, и в полной уверенности, что это докажут – а тут такое… Если те, кому ты доверяла, ни за что, ни про что обрекут тебя на позор и смерть, ты прямо так уж и будешь взвешенно слова выбирать? Хладнокровная ты наша… Я не где не говорила, что ему было легко, но пакость остается пакостью... Что будет в аналогичной ситуации делать каждый из нас можно проверить только практикой... Не могу сказать, что в данном случае стремлюсь к эксперименту... Да не то, чтобы селедку…
Но если бы Пушкин и Лермонтов попали под очередной русский бунт, бессмысленный и беспощадный, крестьянам тоже до их гениальности дела бы не было. И крестьян можно было бы понять. Ага... Правда не понимаешь разницы между «рабы – наказанные преступники» и «рабы – захваченные при набеге мирные жители» - твои соотечественники, между прочим? А ты докажи, что там по югам сплошные "наказанные премтупники"... Уж ежели Дорак убежден в их наличии! Ведь Талиг с морисками отношения поддерживает куда плотнее, чем прочие страны, да и с Алвой, который в БЗ свой, Сильвестр практически приятельствует.
Вот и я о том. Однако термин можно и сменить. На мой взгляд подойдёт любой, который будет означать, что человек сделал то, что требовала ситуация, но не связанный неразрывно и положительно с морально-этической составляющей.
Я бы сказала, человек на это не претендует. Что вызывает большое уважение... Неа... но и о "шправедливости" "собаке - собачья смерть" не забываем тож... Я не забываю, я тащусь... А с чего тащиться.... Если я правильно помню, Вы ту шправедливость вручили высшим силам... Очень интересно , что именно вручили... и каким высшим силам после Абвениев... |
|
|
|
« Последняя правка: 23 ноября 2010 года, 03:00:41 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Юлька
|
Вот и я о том. Однако термин можно и сменить. На мой взгляд подойдёт любой, который будет означать, что человек сделал то, что требовала ситуация, но не связанный неразрывно и положительно с морально-этической составляющей.
Я бы сказала, человек на это не претендует. Что вызывает большое уважение... Именно! Что и вызывает у меня желание спорить. Потому как желающие найти в его действиях справедливость и считающие что она безусловно там была предусмотрена, а не им самим так высшими силами как то несколько принижают человека. Не действовал ПМ из соображений справедливости. Доказательство- пленные. [ А вот морально-этические нормы ( в смысле ещё какие-то нормы кроме единственной , которая заключалась в том, что он защищал Талиг) в данном правильном решении искать кмк неправильно хотя бы потому, что вроде бы нигде не сказано, что их искал сам Алва или что кто-нибудь из героев книги счёл поступок справедливым или нашёл ему какое-нибудь морально-этическое объяснение.
Однако термин можно и сменить. На мой взгляд подойдёт любой, который будет означать, что человек сделал то, что требовала ситуация, но не связанный неразрывно и положительно с морально-этической составляющей.
Надо ли так это понимать, что защита Родины (Талига) не является морально-этическим обоснованием, поскольку является профессией? Не будучи коренной русачкой, доверяю словарям. Если сказано, что справедливость и правильность - синонимы, то так тому и быть Перечитайте ещё раз. Я выделила ответ на вопрос жирным шрифтом. То, что это профессия дела не меняет. На всякий случай поясню - является, причем вполне достаточным чтобы не искать другого, т.к. в силу профессии с другими нормами могут быть сложности. как например у Вейзела. Можешь думать что угодно, но приказ есть приказ. Русский язык велик и могуч. Найдём другие термины . |
|
|
|
« Последняя правка: 23 ноября 2010 года, 10:12:07 от Юлька »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Malanka
|
...каким высшим силам? - творцам этого мира, (ушедшим и оставившим Законы, " сдержки и противовесы"), хотя бы и тому самому изобретённому на форуме "Абсолюту". Тут, в этом мире, некоторые народы ещё помнят, "что заповедано" и начинают "выжигать скверну". Ну почему никто не вспоминает о погибших в Агарисе невинных детях? Почему именно бирисские дети вызывают сочуствие? Отголосок заповеданного - в т.наз. Адриановых заповедях. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Нет ничего туманней очевидности
|
|
|
|
Dama
|
В Фельпе, да и в Талиге рабов нет, есть каторжники, то есть осуждённые преступники.
В Фельпе каторжников можно купить, помянем Сабатини... Скорее, взять напрокат. Ведь не все каторжники осуждены пожизненно и после окончания срока их придётся освободить. Ну ... если я правильно помню, Джильди говорит достаточно прямо... И, право слово, я не знаю Кэртианской практики, но на галерах гребцы долго не живут( так что пожизненно - это быстро), и врядли кого приговаривают к каторге на 15 суток... Я посмотрела этот эпизод. Мы обе правы, эрэа Number: в Фельпе есть и рабы - пленные морисские корсары - и осуждённые на каторгу преступники. И те, и другие принадлежат городу, но первых продают, а вторых берут у города внаймы "за небольшую плату". Разумеется, в случае смерти каторжника наниматель не несёт никакой ответственности. |
|
|
|
« Последняя правка: 23 ноября 2010 года, 16:09:49 от Dama »
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
|
SS
|
Именно! Что и вызывает у меня желание спорить. Потому как желающие найти в его действиях справедливость и считающие что она безусловно там была предусмотрена, а не им самим так высшими силами как то несколько принижают человека.
Не действовал ПМ из соображений справедливости. Доказательство- пленные.
ППКС! |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Именно! Что и вызывает у меня желание спорить. Потому как желающие найти в его действиях справедливость и считающие что она безусловно там была предусмотрена, а не им самим так высшими силами как то несколько принижают человека. На счет "принижает" , это наверное дело вкуса ( у нас с Вами в данном случае, похоже, совпадает), но вкусы бывают разные... А вот кроме вкусовой оценки, мне тут мерещится (и давно), что существует (как бы это обозвать... ) , скажем, стиль мировосприятия и реакций, по которому действующее лицо можно приписать к 1 из сторон "пророчества" Орлана, Ворона, Ызаргов... И что врановым претезии на "высоты морали" не свойственны... Просто "отдают сердце" ...каким высшим силам? - творцам этого мира, (ушедшим и оставившим Законы, " сдержки и противовесы"), хотя бы и тому самому изобретённому на форуме "Абсолюту". Тут, в этом мире, некоторые народы ещё помнят, "что заповедано" и начинают "выжигать скверну". Вообще-то, лабиринт смертные описывали до Исхода Абвениев... С этим , право слово, лучше в тему о кэртианской магии... На мой вкус, совершенно не ясно насколько под теми сдержками-противовесами ходили сами Абвении и насколько Синеокая Врановость Абвениям принадлежит... А выжигание скверны вполне может быть необходимым, но о справедливости оного - это сложно... Ну почему никто не вспоминает о погибших в Агарисе невинных детях? Почему именно бирисские дети вызывают сочуствие? Да просто разговор не заходил о детях Агариса... У меня, например, масса вопросов к Абвениям ( как выражалась героиня Парфеновой, "по кодексу сотворения", я стараюсь не думать о них плохо и предполагать, что они были ограничены в возможностях... , ) Отголосок заповеданного - в т.наз. Адриановых заповедях.
В подвалах Гальтар у Чезаре был шанс встретить, прежде всего, Синеокую... Ринальди ее там видал... Так что первый кандидат, на "вправление мозгов" в отношении заповедей известен. Это не Абвении, а сущность неприятная Этерне... вопрос - почему неприятная... Ада лжет, Этерна - мухлюет... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Эlza
|
вроде бы нигде не сказано, что их искал сам Алва или что кто-нибудь из героев книги счёл поступок справедливым или нашёл ему какое-нибудь морально-этическое объяснение. - Монсеньор, - влез Клаус, - недосуг нам чистоплюйством заниматься. Господин генерал - человек богобоязенный, а нам лишь бы седунов, жабу их соловей, раз и навсегда отвадить, и гори все закатным пламенем. Мы-то знаем, что к чему!
- Точно, - кивнул Жан, - пусть получат и за прошлое и на будущее. А пленные, что ж... Не свезло им. Меня б утащили, я б Создателя молил, чтоб седунов смыло и меня вместе с ними.По-моему, реплика Жана озвучивает именно его жажду справедливости. Дик, наблюдая за адуанами и бакранами после селя, отмечает, что "бакраны только что не пляшут". Можно предположить, что они радуются из-за свершившейся наконец мести барсам, т.е. тут для них и правильность, и справедливость "в одном флаконе". Сам Рокэ свои действия с точки зрения справедливости не рассматривал, а вот адуаны, бакраны, варастийцы - чуть ли не в первую очередь, именно они судили с точки зрения справедливости, не высшей, конечно, - своей, адуанской, бакранской и варастийской. По понятным причинам именно они считали, что бириссцы (а вовсе не казары, на которых им было в общем наплевать) наконец-то получили то, что заслуживали. Наверное порадовались бы и яги, но не дожили. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Лукач
|
Тут вот всегда возникает пакостный вопросик... С чьей точки зрения справедливы... Пятилетнего "барсенка"... С моей, конечно же. А вот тут страньше... Если спросить пленников, то подозреваю, многие готовы были бы унести барсов с собой в могилу... Подозреваю, что вопрос спорный. Потому как, на мой взгляд, такая готовность могла возникнуть в случае понимания, что других вариантов нет. А откуда ему, пониманию этому, взяться, да ещё в массовом порядке? Не единственный подобный приказ... Должность такая... Так и я про то же самое. Мне не кажется, что сие ПМ угрожает - достаточно честен и самоироничен. Согласен. Человек на своём месте. Об это лучше , конечно, спросить самого ПМ...
Но полагаю , морской огурец всего лишь полемический элемент... И я так полагаю  , но этот элемент был задействован ПМ-ом в качестве ответа на известные заявления. Прозвучи похожие заявления в данном обсуждении и у меня не возникло бы вопроса об уместности упоминания огурца. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть,
Вино победы пить.
Пелагея.
|
|
|
|
Malanka
|
Без мистики и ссылок на богов. Из словаря: "Справедливость - соответствие человеческих отношений, законов, порядков и т. п. морально-этическим, правовым и т. п. нормам, требованиям, представлениям о долженствовании, правильности" (выделение - моё). И следует исходить не о наших представлениях о праве, норме, долге, а из существующих в описанном, притом, фэнтазийном мире. Имеем Алву - маршала Талига, проэмперадора на период варастийской кампании, его долг (главный в это время, остальные-главному соподчиняются) - защищать Талиг (всеми доступными средствами). Существует Золотой договор, который нарушать нельзя. Однако он нарушен Кагетой, которая (неважно за чьи деньги) направила в Талиг фактически наёмную армию, прикрываясь тем, что якобы барсы действуют независимо. Это - шулерство. Алва вступает в игру: "Раз Кагета считает, что барсы - независимое племя, то она тем самым даёт нам прецедент считать независимым племенем бакранов, и раз они попросили помочь, то мы не отказали" Алва поступает в прямом соответстви со своим главным долгом - долгом полководца, защищающего Талиг, остальные "долги отступают (м.б. на время выполнения главного). Его поступки соответствуют его главному долгу, соответствуют закону (т.е. данными ему законными правами проэмперадора). Это соответствие (см. определение) называется справедливостью. Почему определение справедливости сужается, сводится только до "Справедливость - соответствие человеческих отношений, законов, порядков и т. п. морально-этическим требованиям"? А впрочем, пусть и так. Морально-этические требования - шире всех, включают все прочие (некоторые требования этики, напрю, не кради, не убивай, оформлены как юр.законы, за нарушение - определено наказание). В довоенной Польше исполнитель смертных приговоров (был известен по фамилии) повторял после казни: "СправедливОсьци стало сень за досць!" На русский обычно переводится как "Справедливость восторжествовала!" (А мне мерещится "Справедливости более чем достаточно!") Т.е. имеется закон (право, порядок), выполнено действие, соответствующее закону, совершён справедливый поступок. Алва действует в соответствии с иерархией законов и прав. Если бы в долине Биры был Окделл, если бы Алва знал, что в долине находится Эпине (Савиньяк, Валмон), он спустил бы сель всё равно. (Из более поздних, по отношению к Варастийской кампании, рассуждений, кажется, старшего Савиньяка: "Если потребуется, любой из нас взорвёт бочку с порохом, кто бы ни был к ней привязан. Но там, где я положу четырёх, Алва обойдётся одним. Алва нужнее [подразумевается, Талигу]) Когда главное выполнено, Алва защищает и щадит и Робера, и Окделла. Однако, многое в "моральном кодексе" Кэртианы к описываемому времени извращено эсператизмом (см. беседы Бонифиция с Матильдой и пр. его рассуждения). Самая главная ложь - агарисская ересь: проповедовать одно, делать другое. Алва не лицемерен. |
|
|
|
« Последняя правка: 24 ноября 2010 года, 13:52:15 от Malanka »
|
Авторизирован
|
Нет ничего туманней очевидности
|
|
|
|
 |
