Еще раз о бириссцах и селе

[number93]

Да, это верно. Остаётся предположить, что либо у морисков нет рабов, либо рабы - исключительно их соплеменники.

Либо есть рабы не соплеменники на Межевых островах...

В Фельпе, да и в Талиге рабов нет, есть каторжники, то есть осуждённые преступники.

В Фельпе каторжников можно купить, помянем Сабатини...

так вы хотите сказать, что это Алва до бирисцев прикопался?   

Нет я хочу спросить чего это Вы "прикопались"  к биристскому рабовладению и пленным?
 

  А не сперва пришли четыре лапы, и до того ходили в Варасту регулярно, а потом уже пришел Алва решать вопрос?

Именно...
Гоганы вопрос купили, Кагета организовала, Барсы пришли, а Алва - Первый маршал Талига вопрос решил...

То есть во всем виноват Алва лично?

 
Попробуйте почитать тему.

[BunkerHill]

Нет я хочу спросить чего это Вы "прикопались"  к биристскому рабовладению и пленным?

 
К тому что рабов они берут в Талиге и Гайифе, разве не так? В тексте об этом указания есть.
Но опять таки, если стоять на позициях обычного талигца, то его рабовладение бирисцев и пленники не волнуют, не волнуют ровно жо тех пор, пока эти рабы и пленные родом из Гайифы. В этот момент бирисское рабовладение должно волновать Гайифу.
Алва он вообще-то воюет за Талиг, адуаны родились и выросли в Варасте.
Потмоу проблема набегов на Варасту их волнует прямо.
Или не должна волновать? И это просто пустое "прикапывание"?

Именно...
Гоганы вопрос купили, Кагета организовала, Барсы пришли, а Алва - Первый маршал Талига вопрос решил...

Гоганы вопрос купили, Кагета организовала, барсы пришли большим числом, а именно четырьмя лапами. Но они в Талиг ходили и до того. Смотрим в тексте:

Впрочем, бириссцы похищали людей и грабили талигойские и гайифские караваны и раньше, просто этим занимались молодые мужчины, которые разбоем доказывали свою доблесть старикам и собирали деньги на женитьбу и дом. Сумасшедшая жила в селе семь лет. Когда ее привезли и посадили на цепь, Енниоль и не думал об Альдо, а сам Иноходец лишь собирался примкнуть к восстанию Эгмонта. В том, что случилось с этой женщиной, они не виноваты, но легче от этого не было.

То есть вопрос то был сложный и комплексный. Причем тянулся уже долгое время. В Варасте из-за этого жить было не слишком приятно. Только и всего. Алва взял и разобрался с болотом. Несколько подсократив популяцию молодых мужчин-бирисцев, которые ходят в набеги во имя доблести, и выживших превратил в послушных слуг бакранов, и уничтожив Адгемара который им платит деньги за деликатную работу.
Где тут "жажда справедливости" и воздаяния? Нормальное стратегическое решение вопроса лет на 200 вперед.
Просто по ходу его реализации бирисцам "воздалось".

[number93]

Но они в Талиг ходили и до того.

Вот этой проблемой занимались адуаны, теперь еще появятся адуаны-бароны и бакраны...
Пока гоганы не купили вопрос (сильно подозреваю, что идею им подкинули торквинианцы) ПМ в Саграну как-то вроде не собирался...
Озеро спустили чтоб крепко напугать казаронов.

Просто по ходу его реализации бирисцам "воздалось".

Поскольку тут обсуждается, прежде всего, сель, напомню, что , благодаря Роберу, население  деревни, как я поняла,  в основном успело уйти.

[BunkerHill]

Вот этой проблемой занимались адуаны, теперь еще появятся адуаны-бароны и бакраны...

Уже не занимаются, бирисцы ходят в  слугах у бакранов.

Пока гоганы не купили вопрос (сильно подозреваю, что идею им подкинули торквинианцы) ПМ в Саграну как-то вроде не собирался...

А когда собрался, решил что вопрос надо решать раз и навсегда.

Озеро спустили чтоб крепко напугать казаронов.

Я сильно сомневаюсь что он бы спустил озеро если бы вместо бирисских сел, там были бакранские. Или просто абстрактные села.

А так да, на примере младшего дворника, начальнику ЖЭКа пояснили что с ним сделают, если он продолжит подобную политику. Но это не значит что младший дворник просто мимо проходил и  случайно под руку попался. К нему тоже были вопросы.

Поскольку тут обсуждается, прежде всего, сель, напомню, что , благодаря Роберу, население  деревни, как я поняла,  в основном успело уйти.

Не все, а только часть, которая слышала его призывы. Что впрочем никак не отменяет судьбу этого населения. Все что нажито непосильным трудом пропало, запасов на зиму никаких. В чем стояли в том и убежали.
Потому одна холодная и голодная зима, в ходе которой перемрет часть младенцев и особо немощных взрослых, потом голодная весна, которая убьет еще некоторое количество погорельцев, ну и добрые бакраны, которые не  дадут бирисцам вновь войти в силу.
Жизнь поломана можно сказать начисто.

[prokhozhyj]

Тут кто-нибудь вспоминал слова Рокэ Алвы о делании победы из утопленных младенцев? Просто, имхо, это оценка ситуации со стороны наиболее компетентного на тот момент лица.

[number93]

Тут кто-нибудь вспоминал слова Рокэ Алвы о делании победы из утопленных младенцев? Просто, имхо, это оценка ситуации со стороны наиболее компетентного на тот момент лица.

Насколько помню, нет...
Вот привел бы полностью, с указанием странички...
СПОЙЛЕРЫ

У меня сейчас с цитированием проблемы.

Будет хоть немного матчасти в обсуждении...
А то все фантазии из жизни простого горного села, рассуждения когда сошла с ума пророчица, да "бирисцы ходят в  слугах у бакранов"...

А когда собрался, решил что вопрос надо решать раз и навсегда.

Я лучше думаю о ПМ... Не похож на "окончательного решателя национальных вопросов" СПОЙЛЕРЫ

На я зыке так и вертится по Галилею Ледовитую... и Стоит светлый образ Марека Парасюхина...

Я сильно сомневаюсь что он бы спустил озеро если бы вместо бирисских сел, там были бакранские. Или просто абстрактные села.

А зачем тогда бы было спускать озеро...
Кагетское поседение, думаю, устроило бы не меньше...

Потому одна холодная и голодная зима, в ходе которой перемрет часть младенцев и особо немощных взрослых, потом голодная весна, которая убьет еще некоторое количество погорельцев, ну и добрые бакраны, которые не дадут бирисцам вновь войти в силу.
Жизнь поломана можно сказать начисто.

Откуда взялись погорельцы...

[BunkerHill]

Я лучше думаю о ПМ... Не похож на "окончательного решателя национальных вопросов"

А можно уточнить причем тут "национальный" вопрос? Мне реально интересно откуда вы взяли что вопрос именно "национальный", а это не обычная "борьба с болотом". Которое регулярно плодит комаров.

А зачем тогда бы было спускать озеро...
Кагетское поседение, думаю, устроило бы не меньше...

Вполне устроило бы. Но там не одно село, там всю долину Биры смыло ниже озера. А вдоль Биры жили именно бирисцы. Волею автора.

Откуда взялись погорельцы...

Ну назовите их потопленцами, в чем разница то? нищие и голодные граждане без имущества и еды, с кучей проблем, и кучей врагов которых они сами себе нажили.

[Эстравен]

Тут кто-нибудь вспоминал слова Рокэ Алвы о делании победы из утопленных младенцев? Просто, имхо, это оценка ситуации со стороны наиболее компетентного на тот момент лица.

Насколько помню, нет...
Вот привел бы полностью, с указанием странички...
СПОЙЛЕРЫ

У меня сейчас с цитированием проблемы.

Будет хоть немного матчасти в обсуждении...

  Рокэ отдаёт приказ Вейзелю перед Дарамским сражением:

  -Курт, у нас мало времени, так что поторопитесь со сборами.
 -Я не стану этого делать, -твёрдо заявил генерал.
 - Хорошо,- медленно произнёс Ворон, - тогда я это сделаю сам.
 - Вы? - Вейзель с силой сжал поводья.
 - Закатные твари, вас это удивляет? Я знаю минное дело не хуже вашего.
 - Но... Вы не мрожете быть сразу в двух местах.
 - Правильно, не могу, поэтому с армией останетесь вы. Нам нужно время, шести дней достаточно.
 - Это немыслимо! Шесть тысяч против ста!
 - Нужно - значит, мыслимо. - Голос Рокэ стал сухим и жёстким. - Ваше дело задержать Лиса у Дарамы, побеждать необязательно.
 - Положить наши лучшие полки!
 - Так не кладите! Хватит, Курт! - Глаза Ворона неистово полыхнули. - Победу делают из того, что под руку подвернётся - хоть из козлиного дерьма, хоть из утопленных младенцев.
 - Вы не оставляете мне другого выхода. - Лицо Вейзеля пошло белыми пятнами. - Будь по-вашему, и побери вас Леворукий!
 - Возможно, и поберёт, но не сегодня и не завтра. С вами, кроме ваших людей, пойдут разведчики Коннера и бакраны.
 - Я всё подготовлю, - Курт Вейзель справился с собой, - но то, что вы затеяли - безумие.
 - Несомненно, - согласился Проэмперадор, - как сказал не помню кто, вопрос в том, достаточно ли это безумно, чтобы сработать. КнК стр. 461

  И ещё один разговор Первого маршала с генералом, уже после взрыва Барсова Ока.:

 - И это наделали мы! Я! Это я рассказал вам про сель, и я заложил мины.
 - И отменно заложили. - Рокэ поднялся. - Курт, соблаговолите прекратить истерику. Если вы ждёте, что я возрыдаю вместе с вами и начну кататься по земле и голосить о собственной греховности, я вас разочарую. Я сделал то, что считал и считаю правильным. Что до вашей совести, то договаривайтесь с ней побыстрее. В конце концов, вы - солдат и выполняли приказ. Когда мы вернёмся, можете переселиться в храм и биться головой об пол, сколь душе угодно, а сейчас извольте готовить штольни для взрывов.
  - Рокэ!
 - Каждому своё. Вам - закладывать мины, мне писать ультиматум.
  - Какой ультиматум после того. что вы натворили!
 - Вы мне надоели, Курт, а ультиматум очень простой. Если Адгемар не примет наших условий, с Равиатом случится то же, что с долиной Биры.
 - Это невозможно! там совсем другой грунт, и...
 - Именно, - удовлетворённо вздохнул Ворон, - говоря о деле, вы стремительно умнеете. Я не хуже вас вижу, что Змеиное Око так просто не взорвать, ну и что? После того, что мы сделали с Барсовым, кагеты сожрут любую угрозу. Любую! Что и требовалось доказать. Даже пойми Адгемар, что я блефую, ему его же казароны не позволят ослушаться. Потому что не месте бирииских деревень будут видеть свои замки.  КнК стр. 514

   Рокэ считает свои действия правильными. Не справедливыми, а именно правильными.

[Эстравен]

Я сильно сомневаюсь что он бы спустил озеро если бы вместо бирисских сел, там были бакранские. Или просто абстрактные села.

А зачем тогда бы было спускать озеро...
Кагетское поседение, думаю, устроило бы не меньше...

   В смысле поселение?

  А затем спускать озеро, чтоб не только бириссцы, но и кагеты задрожали.  Алва ведь готовил подрыв Змеиного Ока и потопление Равиата.

  - После того, что мы сделали с Барсовым, кагеты сожрут любую угрозу. Любую! Что и требовалось доказать. Даже пойми Адгемар, что я блефую, ему его же казароны не позволят ослушаться. Потому что не месте бирисских деревень будут видеть свои замки.  
  - Хорошо, - устало вздохнул Курт Вейзель, - у меня нет сил с вами спорить, но зачем делать зряшную работу?
  - Затем, что играть краплёными картами надо честно. Штольни должны быть сдеданы на совесть, а наши бакранские друзья н сомневаться, что у них в рках жизнь и смерть Кагеты.
 - Бакраны?! Они-то здесь при чём?
 - При том, что Озёрное плато принадлежит королвству Бакрия, так же как Барсово ущелье. перевалы Окила и Гарза и Даргатское нагорье. Пуст "козлы" бодают "барсов", им это полезно. Седуны растили себе врагов чуть ли не с гальтарских времён и вырастили.   КнК стр. 514
   

[Лукач]

И более всех будет вознагражден морской огурец!

  Я в недоумении, огурец-то тут причём?

[number93]

А можно уточнить причем тут "национальный" вопрос? Мне реально интересно откуда вы взяли что вопрос именно "национальный", а это не обычная "борьба с болотом". Которое регулярно плодит комаров....

Дело в том, что болото тут не барсы... Барсы - комары...
А взяла например отсюда...

Это прекрасный народный обычай. Жена Мильжb ходит каждый день мимо это рабыни, и пользуется трудом других рабов. Сын Мильжи, который привык к тому что папа рабов таскает, вырастет, тоже будет таскать рабов.
Вот это и есть одна и составных частей того "болота" с которым вообще-то и следует бороться. Можно вышибить 2,3,215 "лап", но бириски будут рожать новых сыновей и они будут по прежнему приходить в Талиг.
Потому следует повлиять на образ жизни типичной бирисской семьи.

При этом бириссцы они не сволочи, у них просто обычаи такие. Они так живут, им так нравится жить. Но их обычаи раздражают окружающих. Ну а раз они от этих обычаев отказываться не хотят, то их за них бьют, и призывают от них отказаться.
Ну а раз обычаи укоренились сильно глубоко. Получается что обычаи приходится искоренять вместе с их носителями. ...

Насколько я помню книгу искоренять бирисцев со чадами и домочадцами ПМ не планировал, ну, может, кому из адуанов и бакранов того и хотелось, их можно понять...

   В смысле поселение? ...

Mea culpa... 
Поседение Кагеты сделало б , пожалуй  этот план ПМ невозможным...
Не будь Агдемар такой сволочью столь озабочен централизацией власти во благо своей страны, а казароны настолько ...казаронами... 
Но что тут скажешь, равнинные жители не в раз "седеют", а горские народы всегда малочисленны...
...

  А затем спускать озеро, чтоб не только бириссцы, но и кагеты задрожали.  Алва ведь готовил подрыв Змеиного Ока и потопление Равиата.

  - После того, что мы сделали с Барсовым, кагеты сожрут любую угрозу. Любую! Что и требовалось доказать. Даже пойми Адгемар, что я блефую, ему его же казароны не позволят ослушаться. Потому что не месте бирисских деревень будут видеть свои замки.  
  - Хорошо, - устало вздохнул Курт Вейзель, - у меня нет сил с вами спорить, но зачем делать зряшную работу?
  - Затем, что играть краплёными картами надо честно. Штольни должны быть сдеданы на совесть, а наши бакранские друзья н сомневаться, что у них в рках жизнь и смерть Кагеты.
 - Бакраны?! Они-то здесь при чём?
 - При том, что Озёрное плато принадлежит королвству Бакрия, так же как Барсово ущелье. перевалы Окила и Гарза и Даргатское нагорье. Пуст "козлы" бодают "барсов", им это полезно. Седуны растили себе врагов чуть ли не с гальтарских времён и вырастили.   КнК стр. 514
   

Ну вот и Вы присоединились к объяснению...

    Рокэ считает свои действия правильными. Не справедливыми, а именно правильными. 

Именно... О чем и речь, очень грамотное решение, причем, минимальной кровью.

И более всех будет вознагражден морской огурец!

Я в недоумении, огурец-то тут причём?

Да при справедливости...
Если исходить из того, что Кэртиана магический мир, в котором магия завязана на этику и выбор, а на все это добро завязано еще и существование мира напрямую, то про эту спарведливость - важно...

[BunkerHill]

Дело в том, что болото тут не барсы... Барсы - комары...
А взяла например отсюда...

Нет, Вы просто не понимаете что такое "болото". Вы очень узко смотрите на проблему. Поведение барсов, растет не только из енниолевых денег и адгемаровых приказов, дело в том, что к примеру человека который не хочет резать людей целыми деревнями, его сложно заставить это делать. Другое дело когда под рукой есть надежные исполнители которым подобный бизнес очень даже нравится.
Потому "болото" это еще и образ жизни того, кому отдают приказ. Поэтому вбивать мысль о том, что пакостить Талигу накладно, следует не только тому кто отдает приказ, но и исполнителям тоже.
Тем более что когда Алва прорвался через Барсовы Врата на Дарамское поле, он уже четко знал что будет взрывать озеро. Но делал он это не из решения национального вопроса, а  из вопроса максимальной эффективности.

Насколько я помню книгу искоренять бирисцев со чадами и домочадцами ПМ не планировал, ну, может, кому из адуанов и бакранов того и хотелось, их можно понять...

Он сделал так, что все получилось само собой.
Отношение Алвы к данному вопросу, прекрасно показано в диалоге с Робером Эпине.

Иноходец понимал, что ведет себя как последний дурак, но иначе не мог. Его поездка с самого начала стала чередой ужасов, потерь и неудач, а затея Енниоля обернулась тысячами смертей, и все без толку. Альдо еще дальше от трона, чем раньше, друзья появлялись лишь для того, чтоб погибнуть, а сам он жив и свободен только по милости злейшего врага. Робер уже знал, что всей правды о том, что с ним случилось, не узнает никто, разве что Мэллит, если захочет слушать. Он не станет никому лгать, просто кое о чем умолчит. Например, о встрече с Ричардом Окделлом и безумном разговоре с Вороном, разговоре, который он мысленно продолжает шестой день. Он назвал Рокэ нелюдем, тот в ответ лишь улыбнулся.

— Вы полагаете, вырезать деревню за деревней в большей степени приличествует человеческой натуре? Возможно… Топят у нас и впрямь реже, чем жгут.

— Я понимаю, что в Варасте ненавидят бириссцев, но…

— Ненавидят, — перебил Ворон. — Люди, как правило, не любят тех, кто им пакостит, и уважают тех, кто с ними пьет. Окажись вы на нашей стороне, вы обнаружили б уйму достоинств в бакранах и их козлах.

— А вы, окажись на нашей?

— Я? Я бы взнуздал «барсов» точно так же, как и «козлов», но на вашей стороне мне делать нечего.

— Вы правы. Не в обычаях Людей Чести поднимать руку на женщин и детей.

— Видимо, поэтому за вас это делали ваши седые друзья. Впрочем, они по-своему правы. Были. Если кто-то воображает себя барсом, а других — скотиной, рано или поздно он нарвется на охотника.

— Когда-нибудь вы тоже нарветесь.

— Возможно, жизнь велика. Что ж, буду жить надеждой, что когда-нибудь какие-нибудь силы направят вашу руку.

— Вряд ли вам это понадобится, герцог. У вас уже есть покровитель и давно.

— О да, — засмеялся Рокэ, натягивая перчатки, — и он проявляет странное постоянство. Это-то и настораживает. Я могу ему наскучить.

Как видно человеколюбивый Робер очень нервничает и переживает. А Алва ему просто объясняет что он сделал, зачем и почему. Хищники нарвались на охотника, только и всего.

[Лукач]

И более всех будет вознагражден морской огурец!

Я в недоумении, огурец-то тут причём?

Да при справедливости...
Если исходить из того, что Кэртиана магический мир, в котором магия завязана на этику и выбор, а на все это добро завязано еще и существование мира напрямую, то про эту спарведливость - важно...

  Я уже боюсь задавать вопросы. Потому что опасаюсь в следующий раз получить в ответ что-то вроде – идиосинкразия слева! 
  А если серьёзно. Вот перед военачальником поставлена задача. Есть условия (крайне неблагоприятные), в которых он эту задачу принуждён решать. Есть последствия (самые кошмарные), которые вызовет неудача военачальника. И есть действия (откровенно жуткие), которые предпринимает военачальник, дабы задачу решить. И так уж всё сложилось, что действия эти – справедливы. Потому что те, против кого эти действия направлены, сами не оставили военачальнику выбора. Или смыть их всех, вместе с чадами и домочадцами, или те самые последствия, избежать которых он обязан, во что бы то ни стало.
  Но там ведь погибли ещё и пленники. И если гибель обитателей долины (а мне думается, что в ней располагалось не одно село) справедлива, то убийство рабов всего лишь целесообразно.
  И вот человек, отдавший такой приказ, добившийся его выполнения, вынужден жить с этим. И не может позволить себе забыть о сделанном, так в этом случае очень легко увлечься целесообразным в ущерб справедливому.
  И если с учётом всего этого, думы о морском огурце помогают ему сохранять дееспособность, то тогда я понимаю почему упомянут, этот представитель кэртианской фауны. 
 

[Dama]

В Фельпе, да и в Талиге рабов нет, есть каторжники, то есть осуждённые преступники.

В Фельпе каторжников можно купить, помянем Сабатини...

Скорее, взять напрокат. Ведь не все каторжники осуждены пожизненно и после окончания срока их придётся освободить.

[Malanka]

По поводу того, считать ли действия Алвы в отношении потопления бириссцев селем правильными или справедливыми, это всё равно, что в лоб, что по лбу
СПОЙЛЕРЫ

Согласно Викисловарю, справедливость и правильность – синонимы.
Справедливость - соответствие человеческих отношений, законов, порядков и т. п. морально-этическим, правовым и т. п. нормам, требованиям, представлениям о долженствовании, правильности
Правильный -  верный, соответствующий должному; такой, как следует