Мораль ОЭ

[Уленшпигель]

Былину про Добрыню и Змея Горыныча напомнить? 

[Эстравен]

И сдается мне, что проповедь Рокэ горным селем куда действеннее любой другой убеждает в недопустимости убийства мирных жителей Талига. 
ибо сказал Бонифаций Варастийский, что "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..."

   Раз уж зашла речь об (а)моральности варастийской кампании, то уместно вспомнить эпизод с отрядом "барсов". Тех, что охотились на Феншо-Тримейна, но были пойманы Рокэ. 

  - Монсеньор, - святой Алан, ну куда он лезет?! После ночи, после сцены в овраге?! - Монсеньор, бириссцы отпускают пленных, мы не можем... Мы не должны... Мы...
  - Ричард Окделл, - голос Алвы был ледяным, - я готов отпустить любезных твоему сердцу "барсов" , если вы возьмётесь лично проследить за тем, как их кастрируют, лишат правой руки и, кроме одного, ослепят. В таком виде они могут убираться на все четыре стороны.
  Дику показалось, что он ослышался. В горле запершило, стало трудно дышать, а он-то думал, что навсегда избавился от детской болезни.
  - Молодой человек, - примирительно заметил олларианец, - видимо, не видел пленных, отпущенных этими разбойниками.
  - Он много чего не видел. Ну что, Окделл, ваше слово?
   Дик какое-то время потерянно молчал, открывая и закрывая рот, а потом дал шпоры коню. Сона. возмущённо заржав, прыгнула вперёд и помчалась в степь. Проклятая роща осталась позади, в лицо ударил раскалённый, пахнущий горечью ветер. КнК стр. 405

  А ведь Штанцлер в своё время навешал на Диковы уши лапши о бириссцах как идейных защитниках дела Раканов. Благородных воинах и т. д.  А тут такое...  Да Рокэ Алва в сравнении с бириссцами просто гуманист!  Подумаешь, обрил и повесил (а нечего тут всяким "лапам" шляться) - так зато не заставил мучиться. и все члены и органы при бириссцах остались. 
  Да и сель, как не крути - достаточно быстрая смерть. Думаю, многие даже не успели осознать свою гибель, слишком ошарашенные высохшей Бирой. Это милосердно и одновременно жёстко. Зато бириссцы не скоро ещё воспрянут и четырежды подумают, прежде чем вдругорядь связываться с Кагетой и нападать на Талиг.   

   И ещё о морали - сравните аморального злодея Рокэ Алву и злокозненного Квентина Дорака - два крыла Зла с высокоморальным кансилльером, истинным Человеком Чести Августом Штанцлером.  И в чью пользу будет сравнение?  

[Станислав]

Кстати, Сташек, на Фантлабовском форуме еще не появилось новых дивных поводов для разоблачения Отблесков? Я туда давненько не заглядывала - после культурной бедности поняла что этот уровень "докажи, что ты не верблюд" мне не осилить.

Есть старенькое. Не ОЭ, а Арция, но тоже приятно:

www.fantlab.ru/work3171

«Уровень морального сознания автора, располагающийся где-то близко к младенческому, да простят меня все поклонники В. Камши. … похоть занимает место основной движущей силы этого мира…»

Есть и новенькое по ОЭ. Только это не форум, это отзывы фантлабовца SkelerON  к книгам. Во время чтения оных я плакалЪ и утирал слёзы ушанкой:

www.fantlab.ru/work3179
www.fantlab.ru/work3180
www.fantlab.ru/work3182
www.fantlab.ru/work12168

Как известно любому умному человеку, быть «правильным» читателем Камши – это нехорошо и неприлично. Надо быть читателем «неправильным». Хотя бы как SkelerON. 

[Holiday]

А насчет женщин и детей в бирисских деревнях... Так в варастийских деревнях бириссцы тоже резали и женщин, и детей. Око за око, зуб за зуб. А как они хотели?

Сомневаюсь, что бирисские женщины и дети имели право голоса...

Сомневаюсь, что когда бирисские мужчины возвращались из набегов, женщины и дети плевали им в лицо, как свершившим недостойное и аморальное.
Нет. Наверняка они праздновали победу отважных детей барса над слабым (а значит - недостойным) противником, радовались захваченной добыче, восхваляли храбрость и воинскую силу… Но какой мерой даешь другим, той же бери и себе - не обвешивай.

"Шила, шила, шила... Киска крыску задушила..."
Вот уж кого не спас даже Робер...

Говорили то вроде не о пленных (они действительно случайно под раздачу попали), а о безголосых бирисских женщинах и детях.

В общем-то, мораль сей суры прямо прописана в КНК: «Если кто то воображает себя барсом, а других — скотиной, рано или поздно он нарвется на охотника.»

Вот видите сколько "моралей" полезло...
Я ж говорю - всяк найдет себе актуальное...

Безусловно. В этой книге можно много чего актуального найти. Меня больше удивляют те, кто не нашел там совсем ничего.

Я ж вспомню, что "невинные всегда гибнут" и , что ПМ сам зажег фитили, сняв ответственность с Вейзеля...

Вейзель всего лишь воин, а Алва – полководец. И обязанность принимать решения, и мера ответственности у них разная, соответственно их ролям. СПОЙЛЕРЫ

Кстати, в Фельпе фитили тоже поджигал ПМ.

Я не люблю про справедливость... 

Да я не столько про справедливость, сколько про жизнь.

Для меня актуальней выбор у ворот Доры...

Для меня они оба одинаково актуальны.
В Доре убили десятки женщин и детишек, чтобы спасти сотни. В Сагранне убили сотню, чтобы спасти тысячи. По сути, и там,  и там, без жалости заплатили чьими-то жизнями за выживание большинства.

Тот кто живет за счет злодеяний своих родных - преступник не в меньшей степени.

Угу... особенно несовершеннолетние...

"Каждое яйцо кобры – это та же кобра" (С) … невинная маленькая кобра.

[Fiametta]

Тот кто живет за счет злодеяний своих родных - преступник не в меньшей степени.

Угу... особенно несовершеннолетние...

"Каждое яйцо кобры – это та же кобра" (С) … невинная маленькая кобра.

 Из маленькой кобры вырастет только большая кобра, а из маленького человечка может вырасти кто угодно - злодей или праведник.
 

[Юлька]

Тот кто живет за счет злодеяний своих родных - преступник не в меньшей степени.

Угу... особенно несовершеннолетние...

"Каждое яйцо кобры – это та же кобра" (С) … невинная маленькая кобра.

 Из маленькой кобры вырастет только большая кобра, а из маленького человечка может вырасти кто угодно - злодей или праведник.
 

... или герой или философ или поэт. Нет, что не говорите, а я принципиальный противник дифференцации по яйцам и пелёнкам в случае человеческих детёнышей  .

Что до морали, то одна из - долги нужно отдавать. И как следствие не одалживаться у врагов. Да и пожалуй ещё... Если не знаешь как поступить, поступай так. как подсказывает сердце.
Голова не всегда сильное место, особенно если учесть что вся информация не бывает известна НИКОГДА.

[Malanka]

Из маленькой кобры вырастет только большая кобра, а из маленького человечка может вырасти кто угодно - злодей или праведник. 

Может вырасти и праведник,  если есть путь, если есть куда идти, но это крайне редко и в порядке исключения. А в европейской/авраамической морали потомки отвечают за грехи предков. До сих пор расплачиваемся за первородный грех Адама и Евы. В Содоме и Гоморре погибли ВСЕ (и дети). Отходя от высокого штиля: Мне импонирует в том числе и повествование о том, как часто мелкие (с точки зрения согрешившего) грешки/проступки в отдалённом последствии вызывают обвалы/землетрясения. О Роке и бирисцах -  у войны свои законы и мораль. Барсы паразитируют на окружающих народах, презирая труд. Их дети стали бы такими же паразитами. Это как с неизлечимой эпидемией - чуму не вылечить, зато можно блокировать чумные районы и никого не выпускать, в том числе и здоровых невинных деток. Не зря Алва говорит, что он намерен воевать с болотом; болото - рассадник заразы; но погибнут и невинные зверушки вместе с комарами; приходится выбирать наименьшее зло.

[Tany]

Может вырасти и праведник,  если есть путь, если есть куда идти, но это крайне редко и в порядке исключения. наименьшее зло.

Так ли уж хороши праведники? Их именем частенько творят такие злодеяния!!!! Ни одному грешнику в страшном сне не привидится.

[Malanka]

Так ли уж хороши праведники? Их именем частенько творят такие злодеяния!!!! Ни одному грешнику в страшном сне не привидится.

В романе, как и в реале, нет однозначности. В контексте данной темы праведники упоминаются только потому, что гипотетически из убитых селем бирисских детишек МОГЛИ в принципе вырасти иные, не похожие на родителей-паразитов, люди, поэтому ставился вопрос, морально ли губить всех барсов селем. Если абстрактно, то убивать селем - плохо! в реале же приходится часто выбирать не между хорошим и плохим, а между Сциллой и Харибдой (плохим и очень плохим). Считаясь с тем, что возмездие прихватывает и невиновных, которым, как сказал один  персонаж "Не свезло". Алва воевал с комариным болотом, которое сеет вокруг малярийную заразу. В болоте живут и другие зверушки, им "не свезло". Капотту настигла беспощадная и безжалостная (по его мнению) Сила, прихватив "невинную" Катари.

[Хель]

Считаясь с тем, что возмездие прихватывает и невиновных, которым, как сказал один  персонаж "Не свезло". Алва воевал с комариным болотом, которое сеет вокруг малярийную заразу. В болоте живут и другие зверушки, им "не свезло".

Прошу прощения, но у меня есть два вопроса:

1) Где именно Алва употреблял по отношению к своим действиям слово "возмездие"?

2) По отношению ли к бирисцам он же высказался за войну "не с комарами, а с болотом"?

[Эlza]

По вопросу № 2: КнК часть 3 глава 2. Разговор Рокэ с Сильвестром.
 

- Рокэ Алва, - почти выкрикнул Сильвестр, - бирисскую саранчу вы не одолеете... Если б бириссцы жили не равнине, вы могли бы брать заложников и за каждую сожженную талигойскую деревню сжигать три чужие, но они гнездятся в горах, причем непонятно чьих...
- Я не совсем понимаю, - перебил Рокэ, - Ваше Высокопреосвященство, вы хотите, чтоб я выиграл эту войну?
- Разумеется, но...
- Ну так я вам ее и выиграю.
- Это невозможно. Такие войны не выигрывают.
- "Невозможно", - поднял бровь маршал, - глупое слово. И трусливое к тому же. нынешний урожай пропал, не спорю, но следующий если кто у вас и умыкнет, так честная саранча, а не бириссцы.
- Рокэ, - кардинал со злостью оттолкнул пустую чашку из-под шадди, - вот уж не думал, что придется цитировать вам святые анналы, но "Хвалился лев о победе своей над  царем  комариным, и было рычание его грозным. но перешло оно в стон".
- Да простит мне Ваше Высокопреосвященство, но этот лев был глуп. Воевать следует не с комарами, а с болотом.

[Уленшпигель]

Тот кто живет за счет злодеяний своих родных - преступник не в меньшей степени.

Угу... особенно несовершеннолетние...

"Каждое яйцо кобры – это та же кобра" (С) … невинная маленькая кобра.

 Из маленькой кобры вырастет только большая кобра, а из маленького человечка может вырасти кто угодно - злодей или праведник.
 

Занудно: а кто выращивать то будет? Кто конкретно?
Эти слова следует понимать как то, что армии Талига следовало тупо вырезать всех родителей бирисцев и взять на воспитание маленьких детей "не выше тележной чеки"? Есть примеры когда из таких маленьких бири вырастали кто то кроме злодеев, ну кроме одного в тысячу лет? Ну так хоть один пример статистически значимые количества чтоб были? Это опять рассуждения из серии на которые был ответ Рокэ Дику про то, что бы лично отследить и организовать нанесение увечий пленным бири...

[Уленшпигель]

Может вырасти и праведник,  если есть путь, если есть куда идти, но это крайне редко и в порядке исключения. наименьшее зло.

Так ли уж хороши праведники? Их именем частенько творят такие злодеяния!!!! Ни одному грешнику в страшном сне не привидится.

А ведь и в самом деле все где то так... 

[Ингрид]

Поиски морали в худ.произведениях это возрастное.

[Dreamer]

Детальный разговор о селе, бириссцах и мотивах Алвы вынесен в отдельную тему, вот сюда