Брак и другие формы отношений - II

[Elis]

Большинство участниц, дискутировавших с эром Уленшпигелем,  как мне показалось и пытались добиться от него ответа на вопрос,  нормально ли с Вашей,эр Уленшпигель,  точки зрения,  когда жена в семье так же как и муж, работает и зарабатывает,  но муж приходя с рабоы отдыхает у компьютера,  на диване  с книгой или у ТВ, а у жены начинается вторая смена, но уже работ по дому. Но Вы, эр Уленшпигель, подобно нам,  не давали четкого ответа а снова и снова переводили разговор в Вашем случае  на обязанности жены и рассказ про стрерв-змеюк, которые высасывают из бедного мужа все соки, и про одтноких дам, которые думают, что мужчинам нужны отношения с ними только для того, чтобы повесить на них домашнюю работу.

 

   
Вторая смена... а то что эта вторая смена в два раза больше оплачивается чем первая, это видеть не желаем.

Как это оплачивается? И кто это оплачивает жене?  Нет,  если конечно муж в месяц на ее личные нужды выдает супруге денег в два раза больше, нежели она зарабатывает,  тогда конечно.    А если этого нет,  то хочется спросить,  почему не считаются траты мужа на сиграеты, пиво, посиделки с друзьями в конце недели в пабе,  автомобильные и прочие журналы,  которые он покупает?  Японский спинниг, который может стоить даже больше чем хороший женский деловой костюм или вчернее платье?  По некоторому опыту скажу, что даже без спининга или других разовых или регулярных трат на мужские увлечения (рыбалка, компьютерные игры,тюнинг автомобиля и т.п.), на все это: на сиграеты, пиво, посиделки с друзьями в конце недели в пабе,  автомобильные и прочие журналы,  компьютерные игры, которые он покупает - уходит  от 5 000 до 10 000 тысяч рублей в месяц.  Это почему не считается?  А тот же спиниг за 20 000 - 25 000  рублей и прочие подобные вещи, при разводе останутся у мужа.

 

Это ведь ничего не значит, что расходы на женский гардероб в большинстве знакомых мне семей превышают  её доходы в несколько раз.

Ни я ни мои подруги и приятельницы таким похвастаться не можем.
 
И опять же что считать за " в несколько раз превышают доходы?"  если суммарный доход   семьи в месяц 80  000 рублей,  а у жены имеется дубленка за 50 000 рублей, кожанный плащ за 20 000 рублей, тройка деловых костюмов в среднем по 5 000 рублей, и  две пары сапог за 3000 - 4000 рублей, флакон духов за 3 000 рублей.  Более дешевые  повседневные вещи считать не буду,  да, стоимость всего вместе этого будет превышать месячный доход семьи,  но! покупаются по крайней мере дорогие вещи не постоянно и не все разом.  Дубленка и плащ раз в 3-4 года,  а иногда и реже, сапоги раз в два года, платье вообще может раз в 5 лет, духи раз 3-4 месяца, раз в полгода. 
А муж что в набедренной повязке ходит?  У него нет одежды?  Или он бедненький одевается в секонд-хенде, а жена в только в бутиках?  Заметьте, одежда для мужчины тоже покупается и далеко не самая плохая.  А еще , кроме одежды, мужчинам нужны изящные запонки, шелковые галстуки, мужские духи/туатетная вода, стоимостью не меньше чем аналогичная женская парфюмерия.

 
Только почему  то эр Уленшпигель,  Вы считаете только гардероб и расходы жены, а мужа нет?

За эти семьи в целом и жен в частности, о которых Вы говорите,  можно только искренне  порадоваться.   Что они умеют так вести домашнее хозяйство,  что у них остаются  или находятся деньги на шикарные наряды,  и ведь при этом, наверняка в этих семьях и муж не плохо одет,   и дети не голодают и тоже в старье одеты, в семье достаток и автомобиль есть.

[Уленшпигель]

  Elis
Таки я не понял вы к кому?
Первое, даже если у мужа регулярных трат на мужские увлечения много то какое это имеет значение? Формулировка была четкой, если расходы на жену выше её заработка, говорить про бесплатность "второй смены" -ложь... Это математика. Вы говорите про суммарный доход, я про личный заработок жены. И не я начал про бесплатность второй смены.
    Все вами сказанное звучит так, словно траты мужчины на себя -это жуткий криминал...  по крайней мере то, как вы это формулируете... Звучит это так, что каждый рубль потраченный мужчиной на себя -отнят у "бедной жертвы домашнего труда" ...  почти по О.Генри... (Каждый доллар в чужом кармане он воспринимал как личное оскорбление.) 
   Второе, не считайте других профанами в экономике,  про аммортизацию основных фондов не только вы слышали, поэтому не надо таких игр с цифрами. Если бы упомянутая в обсуждении женщина жила одиноко, то на свою зарплату она бы в жизни не накопила и не смогла бы взять кредит для приобретения всего того, что имеет. Вы что полагаете трудно посчитать сколько времени пользуются той или иной вещью, парфюмерией и косметикой, и прочим и поделить это на срок пользования? Пытаясь, что то доказать, не надо исходить из того, что оппонент невежда в элементарных вопросах...
 
     Формулировка одной дамы, что мужчинам нужны были "бесплатные домохозяйки"...
  И почему вы игнорируете, что все началось с высказывания ,что этим гадам мужчинам нужны бесплатные домохозяйки. На что было отвечено, что не нужны,  и обосновано к и тому же, и вообще предложенное мега сокровище не пользуется диким спросом, а если женщина видит именно так, то это просто по сути дела  попытка не нужной "этим гадам" женщины  найти причину не в себе и своем поведении, а в том, что все мужики сво (эгоисты и лентяи), и потому я одинока. Или желание найти прЫнца достойного такого сокровища, а вокруг одни -.... Далее шли примеры этих подлецов мужчин...  И постоянный перевод темы про то какие мужики сво... и про то, что они не выполняют свои обязанности , правда что в ответ, что им тогда обязаны в ответ на их обязанности... ответ "а кто как договорится"...
     Почему вот мужчины не формулируют, здесь на форуме, что мужчины не женятся из -за того , что все современные женщины -... ну, выберите какую нибудь гадость про женщин и подставьте по вкусу...
  И неприличный вопрос:если суммарный доход   семьи в месяц 80  000 рублей, то сколько в этой сумме вклад женщины? Раз уж вы начали. 
 
  Daidre  +
Просто + и еще раз +и так далее. Без комментариев...
 
   А моя точка зрения , что брак -это когда оба должны. И когда одна сторона не берет от другой стороны, не давая ничего взамен, считая что оно есть такое сокровище, обслужить которое честь для любого лица противоположного пола. Это в отношении и мужчин, и женщин.
   СПОЙЛЕРЫ

Что бы кто не говорил и придумывал про то как там они между собой договорятся, тем не менее есть некоторый стандарт ожидания. О чем кстати постоянно проговариваются сторонники версии "как договорятся".
   

[prince_bundle]

На самом деле, позиции "все мужчины хотят бесплатную домохозяйку" и "пока мы встречаемся, я должна сама за себя платить" - это следствие неправильного воспитания. Во втором случае даже не знаешь, как ухаживать за такой девушкой. 

[Уленшпигель]

Ну вообще то когда я встречался, мне и в голову не приходило, чтоб девушка сама за себя платила... Меня вообще от такого бы покоробило...

[prince_bundle]

Ну вообще то когда я встречался, мне и в голову не приходило, чтоб девушка сама за себя платила... Меня вообще от такого бы покоробило...

Зато сразу видишь, что человек к тебе относится несерьёзно. Соответсвенно, отношения быстро заканчиваются.
Ещё раздражали барышни, которые на диете. Нажаришь мяса, нарежешь салатика с майонезом, а она - мне нельзя, здесь калории. Нет, мне, конечно, больше достанется, но я же старался, готовил. Ну и как жить с человеком, когда ты ешь мясо, а она - капустку, как кролик?

[Уленшпигель]

 Да вообще кусок в горло не лезет...

[Holiday]

Читала много. Запуталась.

  Эр Уленшпигель, не могли бы Вы сделать уточнение по товарнолюбовно-денежным отношениям.

  Являются ли те самые шмотки жены, которые по стоимости превышают ее зарплату, ПОДАРКАМИ от мужа, теми самыми, которые мужчине так приятно делать любимой женщине?
   Ведь, если это от чистого сердца ПОДАРКИ, следовательно - все бескорыстно, и женщина за них ему ничего не должна. Она, конечно,  может сделать подарок в ответ, но вовсе не обязана.
   Если же это все была оплата ей за «вторую смену»… и за «третью смену» тоже,  тогда она для своего мужа,  (не бесплатная конечно, а очень даже ПЛАТНАЯ) домработница и проститутка.  Именно им обычно платят за работу по дому и сексуальные услуги.
  Собственно в этом случае, покупая жене шубу, нужно прямо говорить, не «Это тебе, родная. Я так люблю тебя», а «За эту шубу, ты теперь должна пять лет убирать квартиру».  Вот озвучивали бы мужья условия по-честному, женщина еще бы, может, отказалась от такой сделки, али поторговалась…
  Ведь при таких вот деловых отношениях в семье, женщина может выставить в обратку счет, на 50% стоимости суррогатного материнства, круглосуточной (очень хорошей) няньки и кормилицы младенца, ну и т.д. до полного взросления дитяти.  И как бы после этого мужьям не пришлось еще свои долги во «вторую» и «третью смену» отрабатывать.

Ну вообще то когда я встречался, мне и в голову не приходило, чтоб девушка сама за себя платила... Меня вообще от такого бы покоробило...

Видите ли, эр. 
Вот начитается девушка про эту самую оплату за «вторую смену» и ей тоже купленный мужчиной кусок в горло не пойдет.

[Уленшпигель]

Господи! Ну всего то сказано, что не нужна бесплатная домохозйка, и ответили на слова о том, что "вторая смена" бесплатна.

  А в ответ , а теперь вы еще и деньги считаете!  Это был ответ на вопль об угнетении бедной и несчастной бесплатной домработницы.  Дама демонстративно возмущалась тем, что ей мужчина не платит официальную зарплату за ведение домашнего хозяйства, да еще заявляла, что за "удовольствие" (секс) надо платить. За что и огребла подсчет плюшек и бонусов.
  А в ответ так вы еще и недовольны , что вам милость оказывают принимая ваше содержание моей несравненной персоны... таки понятно почему современные мужчины не спешат в брак, при такой то благодарности и отношении... 

[prince_bundle]

Вот начитается девушка про эту самую оплату за «вторую смену» и ей тоже купленный мужчиной кусок в горло не пойдет.

Я не Уленшпигель, но скажу, что это будут её проблемы, а не мужчины. Что ему теперь, тоже с голоду умирать?
К тому же, я говорил о стадии "пока не живут вместе".

[Шелан]

На самом деле, позиции "все мужчины хотят бесплатную домохозяйку" и "пока мы встречаемся, я должна сама за себя платить" - это следствие неправильного воспитания. Во втором случае даже не знаешь, как ухаживать за такой девушкой. 

Согласна насчет воспитания. Мне вообще кажется, что на самом все мужчины хотят в качестве жены женщину, с которой попросту комфортно и с которой не надоедает видеться каждый день. А дальше список критериев уже у каждого идет свой. Кстати, верю, что все женщины хотят от мужчин того же, дальше уже тоже просто идут расшифровки личные и уточнения. Ведь одной будет комфортно, когда ей поют серенаду под окном, а другой - когда с ней теорию струн обсуждают и т. д.

Насчет оплаты за себя - вот даже не знаю. То есть, мозгом я понимаю, до какой степени это по-идиотски, а панически вопящее чувство гордости орет, мол, ты что, безрукая, или не можешь ничего сама, да и вообще, ты ж еще не знаешь, как все повернется, вдруг он тебе припомнит, что оплатил твой кофе и ты ему должна будешь (ага, так и представляю мужчину, который вдруг за сколько-то времени встреч достает из широких штанин все чеки за кофе, поправляет очки и говорит: "Теперь ты мне должна либо деньги отдать, либо квартиру вымыть, либо... ну, ты поняла." Театр абсурда.)

[Holiday]

Господи! Ну всего то сказано, что не нужна бесплатная домохозйка, и ответили на слова о том, что "вторая смена" бесплатна.
......

Эр Уленшпигель, если это все ответ мне, то ход беседы я вполне поняла. Результат - домохозяйка, но НЕ бесплатная.
  Но тогда, значит жена - это ПЛАТНАЯ работница широкой сферы домашних услуг, в том числе и сексуальных...

  А может все таки не платность-бесплатность в этих отношениях важна? А?

[Уленшпигель]

 Не знаю как кто, но я за себя скажу, когда я получаю от человека "плюшку", то без всяких оговорок считаю, что чем то все ж ему обязан и если он попросит меня о какой то ответной услуге, я не стану заявлять, что  с чего это я тебе  бесплатно обязан. Особенно если ответная услуга  ... как бы сказать, чтоб к слову не цеплялись... меньше полученной "плюшки".
  СПОЙЛЕРЫ

Просто вспомнилась такая сценка, одно особь (любитель халявы) , угощаясь регулярно за чужой счет, притащив свое угощенье стало собирать деньги за угощение...

[Elis]

Эр Уленшпигель,  я вовсе не считаю криминалом траты на себя, они должны быть.  Но когда речь заходит от личных тратах членов семьи, в первую очередь начинают считать траты жены.

  Если бы упомянутая в обсуждении женщина жила одиноко, то на свою зарплату она бы в жизни не накопила и не смогла бы взять кредит для приобретения всего того, что имеет .... И неприличный вопрос: если суммарный доход   семьи в месяц 80  000 рублей, то сколько в этой сумме вклад женщины? Раз уж вы начали.

Говоря сие Вы априори исходите из мысли,  что женщина зарабатывает меньше мужчины.  Но далеко не все дамы зарабатывают меньше мужчин, и своих мужей в частности.

Давайте отвечу на Ваш неприличный вопрос, муж, к примеру  зарабатывает 42 000, жена 38 000 или муж 45 000, а жена 35 000. Увы, возможно я не внимательна,  и Вы уже давали ответ, но повторитесь пожалуйста,  если муж и жена одинаково зарабатывают или  если зарплата жены незначительно - тысячи на 3000 - 5000, ну даже на 10 000 меньше чем у мужа,  работа жены по дому бесплатна или нет, при условии,  что домашними делами занимается только жена и дом в полном порядке, а муж лишь зарабатывает упомянутые деньги и ничего не делает по дому?

Так что не стоит обобщать. Я например, до замужества могла тратить на себя много больше, чем после, мой муж вполне прилично зарабатывает, моя зарплата  немногим меньше его, но много денег уходит на обустройство домашнего очага и ряд выплат, без которых увы не обойтись, мне хватает имеющейся одежды и прочих чисто дамских вещей, но сейчас 10 раз подумаю,  чем куплю себе что-то, а вот пока была не замужем,  покупала не раздумывая, и не голодала.



Я не игнорирую, высказывания, что этим гадам мужчинам нужны бесплатные домохозяйки , я против обобщения.  Понимаете,  мне (может это чисто субъективно) в Ваших словах в данной дискуссии, видится мысль что ни одному мужчине не нужна бесплатная домохозяйка, неужели Вы думаете,  что таких нет? Есть. Это далеко не все мужчины, охотно верю,  что таких меньшинство. И что современная техника способна заменить женщину в хозяйстве.

Но опять же по вашим словам - "расходы на женский гардероб в большинстве знакомых мне семей превышают  её доходы в несколько раз" создается впечатление, что Вы считаете, что  почти все женщины,  большинство тратит на себя уйму денег из домашнего бюджета.

Эти Ваши слова от высказывания упомянутой Вами дамы, которая считала, что все мужчины видят в ней лишь домработницу,  по степени максимализма и обобщения почти не отличаются.

Вы что полагаете трудно посчитать сколько времени пользуются той или иной вещью, парфюмерией и косметикой, и прочим и поделить это на срок пользования? Пытаясь, что то доказать, не надо исходить из того, что оппонент невежда в элементарных вопросах...

Я вовсе не считаю оппонента невеждой и профаном. А сроки амортизации упомянутых вещей вполне реальны, проверено на личном опыте. 

Я полностью согласна с Вами, что "брак -это когда оба должны. И когда одна сторона не берет от другой стороны, не давая ничего взамен, считая что оно есть такое сокровище, обслужить которое честь для любого лица противоположного пола. Это в отношении и мужчин, и женщин".

Вы упомянули про некоторый стандарт ожидания,  а в чем по вашему мнению он состоит?

За себя отвечу,  что для меня он состоит в том, что мужчина обеспечивает семью, так чтобы она не нуждалась, чтобы кроме еды и необходимой одежды денег хватало на покупку необходимой техники, на отдых, походы в театры, музеи, на концерты,  на выставки, на то чтобы муж жена и дети могли заниматься своими увлечениями, на лечение, если таковое понадобится, на машину,  которая нужна в семье, а жена должна ,  здесь процитирую эрэа Шелан "Поддерживать в доме порядок и уют. Заботиться о муже в бытовых мелочах (ну, не так сложно приготовить поесть человеку и рубашки выстирать-выгладить). Брать на себя большую часть забот о детях. ...жена -- обеспечивает своими усилиями тот дом, куда ему действительно приятно придти после работы и подумать "А ведь это мой дом! И моя женщина! И мои дети! Вот здорово, жизнь-то удалась."

[Уленшпигель]

Господи! Ну всего то сказано, что не нужна бесплатная домохозйка, и ответили на слова о том, что "вторая смена" бесплатна.
......

Эр Уленшпигель, если это все ответ мне, то ход беседы я вполне поняла. Результат - домохозяйка, но НЕ бесплатная.
  Но тогда, значит жена - это ПЛАТНАЯ работница широкой сферы домашних услуг, в том числе и сексуальных...

  А может все таки не платность-бесплатность в этих отношениях важна? А?

В недоумении... А я то о чем?

Elis
Говоря сие Вы априори исходите из мысли,  что женщина зарабатывает меньше мужчины.  Но далеко не все дамы зарабатывают меньше мужчин, и своих мужей в частности.
Не априори а ЕСЛИ... я кажется не раз подчеркивал, что если жена содержит семью, то мужчина должен брать на себя домашнее хозяйство. Я  не про жиголо говорю, а про нормальную семью.

Я не игнорирую, высказывания, что этим гадам мужчинам нужны бесплатные домохозяйки , я против обобщения.  Понимаете,  мне (может это чисто субъективно) в Ваших словах в данной дискуссии, видится мысль что ни одному мужчине не нужна бесплатная домохозяйка, неужели Вы думаете,  что таких нет? Есть. Это далеко не все мужчины, охотно верю,  что таких меньшинство. И что современная техника способна заменить женщину в хозяйстве.


Так не я обобщал то! обощала то Луиза ... А существование разных видов мужчин, включая жиголо и проститутов, я не отрицал. Но раз начали обобщать, то именно так и есть, что большинству нужно не это и не в этом проблема...


К стандарту ожидания, можно уточнить?
мужчина обеспечивает семью
  надеюсь это не подразумевает уровень олигарха? Или хотя бы дохода не менее 10000 у.е. в месяц?

[Holiday]

Вот начитается девушка про эту самую оплату за «вторую смену» и ей тоже купленный мужчиной кусок в горло не пойдет.

Я не Уленшпигель, но скажу, что это будут её проблемы, а не мужчины. Что ему теперь, тоже с голоду умирать?
К тому же, я говорил о стадии "пока не живут вместе".

  При чем тут смерть от голода, как-то не вникла.

  А поначалу все как раз и сложнее, поскольку человека совсем еще не знаешь.
И это действительно проблема. СПОЙЛЕРЫ

У мужчин то таких проблем конечно нет- за них же в кафе не платят.

Вот смотришь на человека по ту сторону стола и гадаешь с кем тебя судьба свела - с расчетливым покупателем или с человеком, который вовсе не считает оплаченный ужин выгодным вложением средств.
Увы, первый тип по жизни встречается и иметь с ним дела совсем не хочется...

Господи! Ну всего то сказано, что не нужна бесплатная домохозйка, и ответили на слова о том, что "вторая смена" бесплатна.
......

Эр Уленшпигель, если это все ответ мне, то ход беседы я вполне поняла. Результат - домохозяйка, но НЕ бесплатная.
  Но тогда, значит жена - это ПЛАТНАЯ работница широкой сферы домашних услуг, в том числе и сексуальных...

  А может все таки не платность-бесплатность в этих отношениях важна? А?

В недоумении... А я то о чем?

Дык, именно это и уточняю...