Форум официального сайта Веры Камши

Знаете, а мне было бы откровенно скучно с такой женщиной. ;-v А умопомрачительную карьеру делать не обязательно.

Нет, я спрашиваю должен ли биологический отец ребенка принимать участие в его материальном обеспечении? Или с глаз долой - уже не твой ребенок?
Давайте. Только тогда давайте не будем громко кричать, что женщина дома бездельничает?
Именно это я и пытаюсь вам объяснить. Каждая семья решает эти вопросы для себя. Так как им нужно.
А может лучше мужа? Что-то мне подсказывает, что тут семьей и не пахнет...
Бедные женщины... Они ищут своим неродившимся детям ОТЦОВ... А получают в результате... доноров...
Каждому свое. Я знаю семьи, в которых мужья категорически против того, чтобы их жены работали...
(Но соглашусь, эти дамы беспросветно скучны... Терпеливы, добросовестны, но... не каждый выдержит...)

Да уж магазинские то пельмени сварить мне женщины не надо...  ;D ;D ;D
Последний ответ был:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8723.msg582304#msg582304
Сколько раз надо отвечать, что мужчина должен,
Но могу ответить  и еще раз, должен содержать своих детей, но и ему должны и женщина тоже обязана своих детей содержать. [spoiler]А не проедать и пропивать их алименты... Тратить их алименты на свою косметику не должна...[/spoiler]

Эр Уленшпигель, для такого как Вы я этого точно делать не буду. Мой же муж уже 20 лет доволен.
Просто я считаю что единых рецептов нет. Каждая семья решает этот вопрос по своему. Если Вы не можете этого понять... Ну мне Вас жалко.
Меланхолично и в сторону, а я что вас просил? Ссылочку будьте добры...  ;D ;D ;D

Цитата
Переоценка собственной персоны и труда вещь распространенная, что ж тогда не найдем то такого высокооплачиваемого официального труда. Пока еще никто из декларирующих это о значимости своего труда не смог  этого сделать...
А Вы это точно знаете?
Количество олигархов вообще то ограничено, вакансий домработницы с офигенной зарплатой тоже...  :P  ;D ;D ;D


И кто начал разговор о деньгах?
А как раз вы и начали. А еще раньше http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8723.msg582133#msg582133


Эр Уленшпигель, для такого как Вы я этого точно делать не буду.
То есть сказать, что кто должен в браке ...  ;D ;D ;D


А Вы громко-громко кричите, что жена Вас грабит, живет за Ваш счет и т.д.... Цитату в студию! Вы бы перестали все таки сочинят то, чего другие не говорили, а то это у вас через слово наблюдается.

Зависит от конкретной ситуации. Некоторые женщины предпочитают, чтобы биологический отец держался от ребёнка подальше.

Я где-то кричал? :o

Вы меня не поняли, эрэа. Как правило, это не юные девушки, а состоявшиеся, материально обеспеченные дамы. Они рожают детей "для себя".

Эрэа, я видел истеричных и лживых домохозяек, которые требуют, чтобы мужья их содержали. И те содержат.
Просто, на мой взгляд, когда женщина ходит на работу, она чувствует себя увереннее.

Эр Уленшпигель , все тоже... Но женщина должна...
У Вас просто навязчивая идея...
[spoiler][/spoiler]
;D ;D ;D
А Вы все считаете? Чеки требуете? Ну-ну...
Еще раз повторю - личное дело двоих.
Неа... надоело...
prince_bundle
Разумеется. Некоторых к детям даже близко нельзя подпускать?
Кричали не Вы. Но наш собеседник, эр Уленшпигель, так нервничает при разговоре о женских обязанностях...
Эр, я полагаю, каждому свое...  Кому-то без работы никак, а кто-то век бы туда не ходил... Люди разные.

Ну нервничаете то положим вы и некая Luisa на тему, что эти гадкие мужчины мечтают превратить женщин в бесплатных домохозяек. При этом заявляя, что мужчина должен их содержать. Правда, вот ни я вас лично ни о чем не просил и не собирался, а уж тем более о варке магазинских пельменей, скромнее надо быть и не навязываться со своей готовкой, да впрочем и никто таких , кто громко кричит об этих мужчинах, что хотят сесть им на шею, не собирается ни о чем просить... И чем меньше просят, тем громче такие кричат. А кстати упомянутая мной дама с работы, озабоченная на тему, что все мужчины мечтают как бы найти себе прислугу, высказалась позднее, что не смогла бы жить с мужчиной, который меньше её зарабатывает...
    Инга! никому в наши дни не нужны бесплатные домохозяйки, разве, что воображению тех женщин, что никак не найдут себе того мужчину, что отвечал бы их неадекватно завышенным требованиям и оценил бы их завышенную самооценку...
Кричали не Вы. Но наш собеседник, эр Уленшпигель, так нервничает при разговоре о женских обязанностях...
Где я кричал? Цитату! Ну сочинять то может перестанете...

  Но женщина должна...
У Вас просто навязчивая идея...

   Да нет просто это у вас настойчивый лейтмотив, что мужчины обязаны, а женщины ничего не должны... И ваши навязчивые идеи, что мужчины вам должны и обязаны, а женщины ничего не должны - надоели. Почему - а не люблю призывов к паразитизму.
    Если заявлять что никто никому не должен, то не стоит несколько позднее проговариваться, что мужчина должен по определению... как вы делаете... Как договорятся, но мужчина все равно должен... иначе он гад...
Если никто никому не должен, то это и не зачем начинать...
А если кто то должен, то и другая сторона тоже должна . Не хочешь быть должным -не бери, взял -расплачивайся.
  Все долги и обязанности взаимны. Взаимны...
Есть такая простая истина, если что то берешь - то ты должен расплачиваться за взятое. Не всегда получается... но по крайней мере признавать долги надо...
   [spoiler] Например, я таки должен тем кто тратил свое время занимаясь  с такими оболтусами как я, и  отнюдь не за зарплату, тратившими кучу усилий, чтоб обучить нас неумех самбо. Им я должен и много, но вряд ли смогу лично отплатить, разве что могу сказать, что святые люди были...[/spoiler]

Мужчина должен и женщина должна. Вот на таких основах и строятся крепкие семьи. А когда должен, кто то один... все это до того срока у этого одного терпелка не закончиться...

Ой сколько слов!

Я не говорила, что женщина не может заниматься ничем, помимо семьи. У нее вполне может быть необременительная работа, хобби или творчество. Здесь я отвечала именно на вопрос о том, что она ДОЛЖНА, в случае, если ее содержат, то есть прожиточный минимум. И в том, чего она не обязана (приносить деньги, быть успешным специалистом и т.д.) в этих обстоятельствах. Разумеется, гораздо интереснее, если у человека есть какое-то занятие от которого глаза блестят и речь становится с придыханием вдохновенным, или хотя бы просто разнообразие. Но это уже скорее приятное дополнение к прожиточному минимуму, а не жесткое требование, а дополнений может быть много разных, и в этих дополнениях и состоит разница, по каким именно признакам выбирают себе спутниц жизни  ;)

Про упомянутую женщину - а вы думаете, что она находит у мужа понимание? Нет, она, как правило, находит вопль "Алкоголичка проклятая!!!" И вины своей он никогда не признает. Я не очень понимаю в этой дискуссии ваш жесткий гендерный подход. Если человек ведет себя как... ну... не будем употреблять жестких выражений, все же литературный форум, назовем это "инфантильное, эгоистичное, безответственное туловище", то он является им вне зависимости от пола. 

Насчет слов, которые многие не могут выговорить... Я смогла их не то что выговорить, а впервые осознать, что подобная концепция мироустройства может существовать, только после очень долгого и дотошного разъяснения, что так бывает, со стороны любимого мужчины. Потому что до того я искренне верила, что бывает только схема, когда я мужчине должна постель, хозяйство, внимание, что зарабатывать себе на хлеб я должна только сама, а денег у него нельзя брать ни копейки, а то как же так! у нас же "Любофф"! это возвышено! нельзя сюда примешивать низменные материи! В общем, неудивительно, что переубеждали меня долго. До сих пор мне такие слова кажутся просто сказкой.
Эр Уленшпигель, если вы хотите, чтобы кто-то еще кроме меня их произносил, то добиваетесь вы этого странными методами. Потому что признание такой концепции - это признание мира между мужчиной и женщиной, а в ваших речах так и веет воинственное знамя, полагаю, что эрэа Инга в той или иной степени разделяет мои взгляды, но вашим напором вы провоцируете ее на оборону. Прошу прощения, что вмешалась в вашу спор, но, Инга, Уленшпигель, не надо ссориться, а?  ::)

   У меня нет жесткого гендерного подхода. Если есть желание обратите внимание я всегда оговариваю, про обе стороны, а под  гендерным подходом  можно называть только,  когда я отвечаю на одностороннее обвинение в адрес мужчин.  Что и среди женщин такое увы не редкость. И началось все с наезда на мужчин, что мол, они гады хотят бесплатную домохозяйку. И сказок про угнетенную женщину и ложь про бесплатно...
и еще позицию Инги, которая постоянно сводится к приведению примеров  какие мужики сволочи.  И удивительное нежелание видеть вклад другой стороны. Вторая смена... а то что эта вторая смена в два раза больше оплачивается чем первая, это видеть не желаем. Это ведь ничего не значит, что расходы на женский гардероб в большинстве знакомых мне семей превышают  её доходы в несколько раз. Кстати при разводе в отличие от гардероба автомобиль относиться к тому имуществу, что подлежит разделу...
  Еще раз повторю не нужны, по крайней мере мне, бесплатные домохозяйки... И если женщина видит только это, то проблемы в ней, а не в мужчинах... и не надо с этим навязываться...
  Кстати похоже я коряво выразился и уточню. Что имел в виду, что те кто доводят свою вторую половину до срывов никогда своей вины не признают. Но с большим наслаждением как в вашем примере вопят, как плохо себя ведут жертвы их свинства. И что наоборот они доводят свою половину потому, что та себя плохо ведет. И что подобные "инфантильное, эгоистичное, безответственное туловище", то он является им вне зависимости от пола    - именно в этом я усматриваю отличие своей позиции от Инги, так как по её словам это относиться только к мужчинам. Поскольку позиция Инги выражается в том, что это "туловище" не право, только если оно мужского пола... по крайней мере я так понимаю её слова. И надоели высказывания , что все мужики -сво... 

Потому что до того я искренне верила, что бывает только схема, когда я мужчине должна постель, хозяйство, внимание, что зарабатывать себе на хлеб я должна только сама, а денег у него нельзя брать ни копейки, а то как же так! у нас же "Любофф"! это возвышено! нельзя сюда примешивать низменные материи!
   Ну мое мнение о таком мужчине - козел, ну это из того, что можно тут озвучить. Вызывает такое мужчинко чувство глубокого отвращения и горячее желание брызнуть ему кулаком в глаз. Честно. Очень хочется брызнуть...

  Да действительно очень приятно делать подарки. [spoiler]Кстати когда жил в общаге и было много мелких детей рядом всегда специально для них покупал конфеты. Да приятно. В самом деле...[/spoiler] Правда не тем, кто это воспринимает как обязанность или оброк за счастье быть с таким сокровищем как оно, собой горячо и нежно любимое и уважаемое. Ну вы про свое тулово упоминали, то тоже считало, что ухаживать за ним "безвоздмездно" превеликое счастье и честь... 

Эр Уленшпигель, а Вы читать не пробовали?
Смешали все в кучу. женщину после развода и алименты, отношения семье и стоимость гардероба...
Скучно с Вами...

Название темы прочитайте...  ;D ;D ;D

Одолела таки тред.
Эр Уленшпигель, мне весьма понятна Ваша позиция и жизненная ситуация (точнее, отношение к ней).
Теперь по сути. Начну с того, чтоя из тех женщин, кто работает и не только работает, но и зарабатывает. Соотношение с зарплатой супруга менялось от 10:1, 2:3 до нынешних 1, 05:1.
При этом домашних работ с меня никто не собирался снимать, даже в те времена, когда мы работали в одной конторе, в одной должности (как Вы понимаете, с одинаковым окладом). Муж уставал, а у меня каждый день вторая смена. Нормально? Нормально! При таком режиме я умудрилась ещё диссер сваять и защитить оный.
Вы спросите, почему мы до сих пор вместе? Просто потому, что любим друг друга, у нас растёт дочь,
и в нашей профессии есть такая замечательная вещь, как полевые работы. "Мы всегда рады друг друга видеть".
И в конце концов, деньги - это не самое главное в жизни.

Daidre, +100  :-*

Большинство участниц, дискутировавших с эром Уленшпигелем,  как мне показалось и пытались добиться от него ответа на вопрос,  нормально ли с Вашей,эр Уленшпигель,  точки зрения,  когда жена в семье так же как и муж, работает и зарабатывает,  но муж приходя с рабоы отдыхает у компьютера,  на диване  с книгой или у ТВ, а у жены начинается вторая смена, но уже работ по дому. Но Вы, эр Уленшпигель, подобно нам,  не давали четкого ответа а снова и снова переводили разговор в Вашем случае  на обязанности жены и рассказ про стрерв-змеюк, которые высасывают из бедного мужа все соки, и про одтноких дам, которые думают, что мужчинам нужны отношения с ними только для того, чтобы повесить на них домашнюю работу.

 

Как это оплачивается? И кто это оплачивает жене?  Нет,  если конечно муж в месяц на ее личные нужды выдает супруге денег в два раза больше, нежели она зарабатывает,  тогда конечно.    А если этого нет,  то хочется спросить,  почему не считаются траты мужа на сиграеты, пиво, посиделки с друзьями в конце недели в пабе,  автомобильные и прочие журналы,  которые он покупает?  Японский спинниг, который может стоить даже больше чем хороший женский деловой костюм или вчернее платье?  По некоторому опыту скажу, что даже без спининга или других разовых или регулярных трат на мужские увлечения (рыбалка, компьютерные игры,тюнинг автомобиля и т.п.), на все это: на сиграеты, пиво, посиделки с друзьями в конце недели в пабе,  автомобильные и прочие журналы,  компьютерные игры, которые он покупает - уходит  от 5 000 до 10 000 тысяч рублей в месяц.  Это почему не считается?  А тот же спиниг за 20 000 - 25 000  рублей и прочие подобные вещи, при разводе останутся у мужа.

 

Ни я ни мои подруги и приятельницы таким похвастаться не можем.

И опять же что считать за " в несколько раз превышают доходы?"  если суммарный доход   семьи в месяц 80  000 рублей,  а у жены имеется дубленка за 50 000 рублей, кожанный плащ за 20 000 рублей, тройка деловых костюмов в среднем по 5 000 рублей, и  две пары сапог за 3000 - 4000 рублей, флакон духов за 3 000 рублей.  Более дешевые  повседневные вещи считать не буду,  да, стоимость всего вместе этого будет превышать месячный доход семьи,  но! покупаются по крайней мере дорогие вещи не постоянно и не все разом.  Дубленка и плащ раз в 3-4 года,  а иногда и реже, сапоги раз в два года, платье вообще может раз в 5 лет, духи раз 3-4 месяца, раз в полгода. 
А муж что в набедренной повязке ходит?  У него нет одежды?  Или он бедненький одевается в секонд-хенде, а жена в только в бутиках?  Заметьте, одежда для мужчины тоже покупается и далеко не самая плохая.  А еще , кроме одежды, мужчинам нужны изящные запонки, шелковые галстуки, мужские духи/туатетная вода, стоимостью не меньше чем аналогичная женская парфюмерия.


Только почему  то эр Уленшпигель,  Вы считаете только гардероб и расходы жены, а мужа нет?

За эти семьи в целом и жен в частности, о которых Вы говорите,  можно только искренне  порадоваться.   Что они умеют так вести домашнее хозяйство,  что у них остаются  или находятся деньги на шикарные наряды,  и ведь при этом, наверняка в этих семьях и муж не плохо одет,   и дети не голодают и тоже в старье одеты, в семье достаток и автомобиль есть.

  Elis
Таки я не понял вы к кому?
Первое, даже если у мужа регулярных трат на мужские увлечения много то какое это имеет значение? Формулировка была четкой, если расходы на жену выше её заработка, говорить про бесплатность "второй смены" -ложь... Это математика. Вы говорите про суммарный доход, я про личный заработок жены. И не я начал про бесплатность второй смены.
    Все вами сказанное звучит так, словно траты мужчины на себя -это жуткий криминал...  ;D ;D ;D по крайней мере то, как вы это формулируете... Звучит это так, что каждый рубль потраченный мужчиной на себя -отнят у "бедной жертвы домашнего труда" ...  ;D ;D ;D почти по О.Генри... (Каждый доллар в чужом кармане он воспринимал как личное оскорбление.)  ::)
  Второе, не считайте других профанами в экономике,  про аммортизацию основных фондов не только вы слышали, поэтому не надо таких игр с цифрами. Если бы упомянутая в обсуждении женщина жила одиноко, то на свою зарплату она бы в жизни не накопила и не смогла бы взять кредит для приобретения всего того, что имеет. Вы что полагаете трудно посчитать сколько времени пользуются той или иной вещью, парфюмерией и косметикой, и прочим и поделить это на срок пользования? Пытаясь, что то доказать, не надо исходить из того, что оппонент невежда в элементарных вопросах...

    Формулировка одной дамы, что мужчинам нужны были "бесплатные домохозяйки"...
  И почему вы игнорируете, что все началось с высказывания ,что этим гадам мужчинам нужны бесплатные домохозяйки. На что было отвечено, что не нужны,  и обосновано к и тому же, и вообще предложенное мега сокровище не пользуется диким спросом, а если женщина видит именно так, то это просто по сути дела  попытка не нужной "этим гадам" женщины  найти причину не в себе и своем поведении, а в том, что все мужики сво (эгоисты и лентяи), и потому я одинока. Или желание найти прЫнца достойного такого сокровища, а вокруг одни -.... Далее шли примеры этих подлецов мужчин...  И постоянный перевод темы про то какие мужики сво... и про то, что они не выполняют свои обязанности , правда что в ответ, что им тогда обязаны в ответ на их обязанности... ответ "а кто как договорится"...
    Почему вот мужчины не формулируют, здесь на форуме, что мужчины не женятся из -за того , что все современные женщины -... ну, выберите какую нибудь гадость про женщин и подставьте по вкусу...
  И неприличный вопрос:если суммарный доход  семьи в месяц 80  000 рублей, то сколько в этой сумме вклад женщины? Раз уж вы начали.  ;D

  Daidre  +
Просто + и еще раз +и так далее. Без комментариев...
 
  А моя точка зрения , что брак -это когда оба должны. И когда одна сторона не берет от другой стороны, не давая ничего взамен, считая что оно есть такое сокровище, обслужить которое честь для любого лица противоположного пола. Это в отношении и мужчин, и женщин.
  [spoiler]Что бы кто не говорил и придумывал про то как там они между собой договорятся, тем не менее есть некоторый стандарт ожидания. О чем кстати постоянно проговариваются сторонники версии "как договорятся".
  [/spoiler]

На самом деле, позиции "все мужчины хотят бесплатную домохозяйку" и "пока мы встречаемся, я должна сама за себя платить" - это следствие неправильного воспитания. Во втором случае даже не знаешь, как ухаживать за такой девушкой.  ;-v

Ну вообще то когда я встречался, мне и в голову не приходило, чтоб девушка сама за себя платила... Меня вообще от такого бы покоробило...

Зато сразу видишь, что человек к тебе относится несерьёзно. Соответсвенно, отношения быстро заканчиваются.
Ещё раздражали барышни, которые на диете. Нажаришь мяса, нарежешь салатика с майонезом, а она - мне нельзя, здесь калории. ;D Нет, мне, конечно, больше достанется, но я же старался, готовил. ;-v Ну и как жить с человеком, когда ты ешь мясо, а она - капустку, как кролик?

Да вообще кусок в горло не лезет...

Читала много. ::) Запуталась. :-\

:) Эр Уленшпигель, не могли бы Вы сделать уточнение по товарнолюбовно-денежным отношениям.

??? Являются ли те самые шмотки жены, которые по стоимости превышают ее зарплату, ПОДАРКАМИ от мужа, теми самыми, которые мужчине так приятно делать любимой женщине?
   Ведь, если это от чистого сердца ПОДАРКИ, следовательно - все бескорыстно, и женщина за них ему ничего не должна. Она, конечно,  может сделать подарок в ответ, но вовсе не обязана.
   Если же это все была оплата ей за «вторую смену»… и за «третью смену» тоже,  тогда она для своего мужа,  (не бесплатная конечно, а очень даже ПЛАТНАЯ) домработница и проститутка.  Именно им обычно платят за работу по дому и сексуальные услуги.
;) Собственно в этом случае, покупая жене шубу, нужно прямо говорить, не «Это тебе, родная. Я так люблю тебя», а «За эту шубу, ты теперь должна пять лет убирать квартиру».  Вот озвучивали бы мужья условия по-честному, женщина еще бы, может, отказалась от такой сделки, али поторговалась…
:P Ведь при таких вот деловых отношениях в семье, женщина может выставить в обратку счет, на 50% стоимости суррогатного материнства, круглосуточной (очень хорошей) няньки и кормилицы младенца, ну и т.д. до полного взросления дитяти.  И как бы после этого мужьям не пришлось еще свои долги во «вторую» и «третью смену» отрабатывать.
Видите ли, эр.  :-\
Вот начитается девушка про эту самую оплату за «вторую смену» и ей тоже купленный мужчиной кусок в горло не пойдет.

Господи! Ну всего то сказано, что не нужна бесплатная домохозйка, и ответили на слова о том, что "вторая смена" бесплатна.

  А в ответ , а теперь вы еще и деньги считаете!  ::) ;D Это был ответ на вопль об угнетении бедной и несчастной бесплатной домработницы.  ;D Дама демонстративно возмущалась тем, что ей мужчина не платит официальную зарплату за ведение домашнего хозяйства, да еще заявляла, что за "удовольствие" (секс) надо платить. За что и огребла подсчет плюшек и бонусов.
  А в ответ так вы еще и недовольны , что вам милость оказывают принимая ваше содержание моей несравненной персоны... таки понятно почему современные мужчины не спешат в брак, при такой то благодарности и отношении...  ;D ;D ;D

Я не Уленшпигель, но скажу, что это будут её проблемы, а не мужчины. Что ему теперь, тоже с голоду умирать? ;D
К тому же, я говорил о стадии "пока не живут вместе".

Согласна насчет воспитания. Мне вообще кажется, что на самом все мужчины хотят в качестве жены женщину, с которой попросту комфортно и с которой не надоедает видеться каждый день. А дальше список критериев уже у каждого идет свой. Кстати, верю, что все женщины хотят от мужчин того же, дальше уже тоже просто идут расшифровки личные и уточнения. Ведь одной будет комфортно, когда ей поют серенаду под окном, а другой - когда с ней теорию струн обсуждают и т. д.

Насчет оплаты за себя - вот даже не знаю. То есть, мозгом я понимаю, до какой степени это по-идиотски, а панически вопящее чувство гордости орет, мол, ты что, безрукая, или не можешь ничего сама, да и вообще, ты ж еще не знаешь, как все повернется, вдруг он тебе припомнит, что оплатил твой кофе и ты ему должна будешь (ага, так и представляю мужчину, который вдруг за сколько-то времени встреч достает из широких штанин все чеки за кофе, поправляет очки и говорит: "Теперь ты мне должна либо деньги отдать, либо квартиру вымыть, либо... ну, ты поняла." Театр абсурда.)

Эр Уленшпигель, если это все ответ мне, то ход беседы я вполне поняла. Результат - домохозяйка, но НЕ бесплатная.
??? Но тогда, значит жена - это ПЛАТНАЯ работница широкой сферы домашних услуг, в том числе и сексуальных...

:) А может все таки не платность-бесплатность в этих отношениях важна? А?

Не знаю как кто, но я за себя скажу, когда я получаю от человека "плюшку", то без всяких оговорок считаю, что чем то все ж ему обязан и если он попросит меня о какой то ответной услуге, я не стану заявлять, что  с чего это я тебе  бесплатно обязан. Особенно если ответная услуга  ... как бы сказать, чтоб к слову не цеплялись... меньше полученной "плюшки".
  [spoiler]Просто вспомнилась такая сценка, одно особь (любитель халявы) , угощаясь регулярно за чужой счет, притащив свое угощенье стало собирать деньги за угощение...[/spoiler]

Эр Уленшпигель,  я вовсе не считаю криминалом траты на себя, они должны быть.  Но когда речь заходит от личных тратах членов семьи, в первую очередь начинают считать траты жены.


Говоря сие Вы априори исходите из мысли,  что женщина зарабатывает меньше мужчины.  Но далеко не все дамы зарабатывают меньше мужчин, и своих мужей в частности.

Давайте отвечу на Ваш неприличный вопрос, муж, к примеру  зарабатывает 42 000, жена 38 000 или муж 45 000, а жена 35 000. Увы, возможно я не внимательна,  и Вы уже давали ответ, но повторитесь пожалуйста,  если муж и жена одинаково зарабатывают или  если зарплата жены незначительно - тысячи на 3000 - 5000, ну даже на 10 000 меньше чем у мужа,  работа жены по дому бесплатна или нет, при условии,  что домашними делами занимается только жена и дом в полном порядке, а муж лишь зарабатывает упомянутые деньги и ничего не делает по дому?

Так что не стоит обобщать. Я например, до замужества могла тратить на себя много больше, чем после, мой муж вполне прилично зарабатывает, моя зарплата  немногим меньше его, но много денег уходит на обустройство домашнего очага и ряд выплат, без которых увы не обойтись, мне хватает имеющейся одежды и прочих чисто дамских вещей, но сейчас 10 раз подумаю,  чем куплю себе что-то, а вот пока была не замужем,  покупала не раздумывая, и не голодала.



Я не игнорирую, высказывания, что этим гадам мужчинам нужны бесплатные домохозяйки , я против обобщения.  Понимаете,  мне (может это чисто субъективно) в Ваших словах в данной дискуссии, видится мысль что ни одному мужчине не нужна бесплатная домохозяйка, неужели Вы думаете,  что таких нет? Есть. Это далеко не все мужчины, охотно верю,  что таких меньшинство. И что современная техника способна заменить женщину в хозяйстве.

Но опять же по вашим словам - "расходы на женский гардероб в большинстве знакомых мне семей превышают  её доходы в несколько раз" создается впечатление, что Вы считаете, что  почти все женщины,  большинство тратит на себя уйму денег из домашнего бюджета.

Эти Ваши слова от высказывания упомянутой Вами дамы, которая считала, что все мужчины видят в ней лишь домработницу,  по степени максимализма и обобщения почти не отличаются.



Я вовсе не считаю оппонента невеждой и профаном. А сроки амортизации упомянутых вещей вполне реальны, проверено на личном опыте. 

Я полностью согласна с Вами, что "брак -это когда оба должны. И когда одна сторона не берет от другой стороны, не давая ничего взамен, считая что оно есть такое сокровище, обслужить которое честь для любого лица противоположного пола. Это в отношении и мужчин, и женщин".

Вы упомянули про некоторый стандарт ожидания,  а в чем по вашему мнению он состоит?

За себя отвечу,  что для меня он состоит в том, что мужчина обеспечивает семью, так чтобы она не нуждалась, чтобы кроме еды и необходимой одежды денег хватало на покупку необходимой техники, на отдых, походы в театры, музеи, на концерты,  на выставки, на то чтобы муж жена и дети могли заниматься своими увлечениями, на лечение, если таковое понадобится, на машину,  которая нужна в семье, а жена должна ,  здесь процитирую эрэа Шелан "Поддерживать в доме порядок и уют. Заботиться о муже в бытовых мелочах (ну, не так сложно приготовить поесть человеку и рубашки выстирать-выгладить). Брать на себя большую часть забот о детях. ...жена -- обеспечивает своими усилиями тот дом, куда ему действительно приятно придти после работы и подумать "А ведь это мой дом! И моя женщина! И мои дети! Вот здорово, жизнь-то удалась."

В недоумении... А я то о чем?

Elis
Говоря сие Вы априори исходите из мысли,  что женщина зарабатывает меньше мужчины.  Но далеко не все дамы зарабатывают меньше мужчин, и своих мужей в частности.
Не априори а ЕСЛИ... я кажется не раз подчеркивал, что если жена содержит семью, то мужчина должен брать на себя домашнее хозяйство. Я  не про жиголо говорю, а про нормальную семью.

Я не игнорирую, высказывания, что этим гадам мужчинам нужны бесплатные домохозяйки , я против обобщения.  Понимаете,  мне (может это чисто субъективно) в Ваших словах в данной дискуссии, видится мысль что ни одному мужчине не нужна бесплатная домохозяйка, неужели Вы думаете,  что таких нет? Есть. Это далеко не все мужчины, охотно верю,  что таких меньшинство. И что современная техника способна заменить женщину в хозяйстве.


Так не я обобщал то! обощала то Луиза ... А существование разных видов мужчин, включая жиголо и проститутов, я не отрицал. Но раз начали обобщать, то именно так и есть, что большинству нужно не это и не в этом проблема...


К стандарту ожидания, можно уточнить?
мужчина обеспечивает семью
надеюсь это не подразумевает уровень олигарха? Или хотя бы дохода не менее 10000 у.е. в месяц?

  :-\ При чем тут смерть от голода, как-то не вникла.

::) А поначалу все как раз и сложнее, поскольку человека совсем еще не знаешь.
И это действительно проблема. [spoiler] ;) У мужчин то таких проблем конечно нет- за них же в кафе не платят.[/spoiler] Вот смотришь на человека по ту сторону стола и гадаешь с кем тебя судьба свела - с расчетливым покупателем или с человеком, который вовсе не считает оплаченный ужин выгодным вложением средств.
Увы, первый тип по жизни встречается и иметь с ним дела совсем не хочется...
Дык, именно это и уточняю... :D

Да, эры и эрэы, давайте не будем про бесплатность, а? Ясно же как день, что когда человек дарит подарок, то он это делает из своих соображений и выгод, причем выгод может быть много разных, начиная от "захотелось, чтоб она обрадовалась, а я себя почувствовал волшебником" и заканчивая "ну, теперь-то точно в постель пойдет". Помните, в "Унесенных ветром" Скарлетт учили, что леди может принять от джентльмена только цветы и конфеты. И совершенно верно, потому что вряд ли кому придет в голову, что за это девушка должна больше, чем улыбку. Я вот совершенно точно знаю, зачем мне сейчас мужчина собирается дарить компьютер и что я буду должна. И я не вижу в этом вообще ничего дурного. Точно так же он точно знает, что мне должен, если я принесла ему в подарок контейнер клубники. Отменяет ли это радость от подарка? Ничуть. Делает ли это отношения честнее и понятнее? Во сто крат.

При том, что если женщина считает, что на ней женятся только чтобы иметь бесплатную домработницу, то это её проблемы. Кто-то действительно так делает, но это - исключение из правил.

А, по-моему, подарок должен быть бескорыстным. Иначе это получается средневековье, когда одаряемый автоматически становился обязан дарителю. ;-v

Шелан ! Снимаю шляпу и целую подол вашего платья!

Опять запуталась… :-[

::) Если платно-бесплатно не важно, то и не важно, кто денег в дом больше приносит.
Семья у этих людей одна.  Дом общий.  Дети общие.
Целый день: Оба заняты важным и интересным для них делом. Оба одинаково загружены работой. Оба развиваются и растут профессионально.
Вечером: Оба устали одинаково. Это У НИХ ОБОИХ: дети в садике – надо забрать, продуктов нет – надо закупить, в доме неуют – надо прибрать, есть нечего – надо приготовить.
И если у них действительно СЕМЬЯ, то и проблемы семейные должны решать оба.
Если же у них товарно-денежные отношения: кто деньги платит – на диване лежит, а оплаченная прислуга вокруг барина бегает – то не стоит называть это семьей. ;)

Да просто большая зарплата как правило отнимает больше сил и времени. Надо больше на восстановление... Надо просто иметь это в виду... Если деньги в общий котел, то надо кормильца/кормилицу в форме поддерживать, чтоб денюшку в дом приносить... Ну где то так, а не прислуга... Если конечно друг с другом считаться.

Согласна. Загруженность безусловно нужно учитывать. И  вклад в семью должен быть пропорционален свободному времени.

Вот только, степень загруженности и уровень зарплаты далеко не всегда пропорционален. Ведь многие, имея разную зарплату, работают все те же восемь часов. ;) Да и задержать на работе, заставить выйти в выходной человека могут при любой зарплате. Так что некормильца загонять тоже не стоит...

  ??? И при чем тут смерть мужчины  от голода?  ::) И какое отношение имела та самая женщина к моему сообщению?

*покраснела и мило смутилась*

(Шепотом: оно не только в средневековье так.)
А разве вы, даря подарок, не ожидаете совершенно ничего взамен? Ни улыбки, ни спасибо, ни радости? Просто человек протянул руку и молча ваш подарок взял, положил в сумку и продолжил заниматься своими делами?

так кто ж спорит то?

  :) Похоже, никто не спорит. Просто все уточняют и ищут взаимопонимания.

Вот потому-то, эр Уленшпигель, дамы и приходят в негодование.  :) Ну, как хотите, однако такие фразы волей-неволей заставляют думать, что Ваше возмущение "паразитками", вопреки Вашим же утверждениям, распространяется на всех, ну, по крайней мере, на большинство женщин. А иначе непонятно, чего ж этому "современному мужчине" просто не жениться на нормальной женщине.

Вообще, хоть режь, не понимаю, о чем спор. Вроде обе стороны соглашаются, что паразитизм, безответственность, тунеядство - свойства, от пола независимые.
Мне приходилось встречать типажи, приводимые в качестве примеров обеими сторонами. И затрудняюсь ответить, кто встречался чаще: дамы-паразитки, полагающие, что им всё должны, или безответственные самцы, бросившие собственных детей. Кажется, все-таки вторые, однако не уверена. Но  не понимаю, как существование одних оправдывает наличие других?

Вот-вот. ППКС.  :)

Вот-вот...

Вот сижу и думаю... А насколько вообще допустимо и прилично совать свой нос в чужие шкафы и делать на этом основании какие-то выводы?

Сование носа? А не дискуссия?

1. Сам факт подсчета стоимости чужого гардероба, чужих доходов.
2. Дискуссия на основе полученной подобным образом информации... при этом сведения могут быть неполными или искаженными... 

Благодаря ему я узнал, что должен завести спиннинг. И пить пиво с друзьями по пятницам. ;D [spoiler]Вот только куда жену дену - мы обычно это время проводим на концертах. А рыбалку не люблю.[/spoiler]

А на основе чего должна возникать дискуссия? :o

Сведения на совести источника или я ошибаюсь?

1. А речь идет не о том, что Вы узнали. О том, красиво ли такое поведение. Как к нему относиться?
3. Источник может добросовестно заблуждаться, владеть не полной информацией, сознательно искажать факты.
отсюда 2. Какой в подобной дискуссии смысл?  В перетряхивании чужого белья?

А зеркало вообще вещь неприличная...  :P
То прыщ на носу покажет, если он есть, то истинное место "угнетенной и бесплатной" домработницы...  ;D ;D ;D

Кто бы мог подумать...  ;D
А место "угнетенного и обожранного" самца не показывает? Ну надо же...

"Чужого" - это чьего конкретно?
Я не вижу тут никакого перетряхивания чужого белья. Мы ж не общему знакомому косточки моем, а сугубо теоретически обсуждаем неких абстрактных индивидуумов с собирательными недостатками.
Но смысла в дискуссии я тоже не вижу, если честно. Точнее, не понимаю.
Вот ведь очевидно, что папаша, бросивший своих детей на произвол судьбы, и мамаша, которая больше внимания уделяет тряпках и салонам красоты, чем воспитанию оных детей, мужчина, сваливший все хлопоты по дому на жену, хотя она проводит на работе не меньше времени, чем он, и кукла, транжирящая деньги мужа и считающая, что ей "все всё должны"- однозначная мерзость. Отрицать, что в нашем несовершенном мире можно найти в реале любой из этих примеров в количестве - по меньшей мере странно. Но есть ли смысл спорить, какая мерзость мерзавчатей?
Тем более, что, на мой взгляд, все это разные формы проявления одного и того же эгоизма, безответственности и отсутствия чувства долга.

;D ;D ;D ;D
Переход к оскорблением означает признание в собственной беспомощности доказать выдвигаемую точку зрения.  И характеризует лишь оскорбляющих... 
   
   А презренные самцы не кричали, в отличие от некоторых особ женского пола, что все мужики -сво (в качестве причины почему мужчины не торопятся со вступлением в брак, ну видимо гады такие никак не хотят эксплуатировать женщин, сволочи какие  -одно слово  ;D ;D ;D ;D , нет ну гады ж какие!), не требовали денег за секс, не кричали о бесплатности "второй смены". В общем вели себя прилично...
   И вообще нечего на зеркало пенять....  ;D ;D ;D
                                   :P
[spoiler]Что поделать , если зеркало показывает не то что хочется в нем увидеть? А вы знаете вопрос на этот ответ? [/spoiler]

Тем более, что, на мой взгляд, все это разные формы проявления одного и того же эгоизма, безответственности и отсутствия чувства долга.

Подписываюсь. +

Нельзя утверждать, что только лица противоположного пола сволочи, а среди лиц вашего пола все сплошь жертвы. 

Эр Уленшпигель, сколько слов... Похоже зеркала кривые...
А на личности Вы давно перешли и просклоняли мой ник еще двумя страницами раньше...

Эреа Yolka
Это, например гардероб той самой матери, которая прожирает алименты и имеет, по мнению эра Уленшпигеля, гардероб не соответствующий доходам. При этом у нас нет достоверной информации ни о доходах женщины, ни о размере алиментов, ни о том, насколько ДЕТИ этой женщины обеспечены всем необходимым. Мне очень интересно, насколько красиво заявлять, что у ВСЕХ женщин стоимость гардероба превышает стоимость машины и т.д. К чему эти обобщения? Они не оскорбительны? Может у их мужей другой взгляд и они с радостью и гордостью выходят на люди с красиво одетой супругой?
При этом ВСЕ мои вопросы, об обязанностях  отца о содержании детей,  эр Уленшпигель проигнорировал, переводя разговор на этих "прожирающих" женщин...
Так МУЖ И ОТЕЦ обязан содержать ребенка и женщину, НАХОДЯЩУЮСЯ В ДЕКРЕТНОМ ОТПУСКЕ, эр Уленшпигель?
Мерзкое впечатление если честно.

Inga !
Где  я назвал вас самкой? Конкретную ссылку !
  Я склонял вас  и ваш ник? Где и как? Ссылку!

Так МУЖ И ОТЕЦ обязан содержать ребенка и женщину, НАХОДЯЩУЮСЯ В ДЕКРЕТНОМ ОТПУСКЕ, эр Уленшпигель?
  Так вы знаете таки содержат... причем сиськи-масиськи...  :P

При этом ВСЕ мои вопросы, об обязанностях  отца о содержании детей,  эр Уленшпигель проигнорировал
Это ложь...
 
И опять перестаньте перевирать и фантазировать то чего я не говорил.
Вы начали поднимать тему о бесплатной второй смене,  и требовать деньги за секс, вас ткнули носом в факты о том, что это ложь. Какое отношение к этому факту имеет ваше словоизвержение на тему, что мужчина должен тратить деньги на женщину с радостью?
    Ведите дискуссию в рамках приличий и не делайте заявлений в духе : "Ты на меня совсем денег не тратишь, а получив ответ с фактами, закатывать истерику, ах, ты еще и деньгами меня упрекаешь!"
   В общем, слив в очередной раз засчитан...
   [spoiler]Как говаривал в таких случаях один знакомый мне подполковник:"С ней про приготовление хлебобулочных изделий, а она переводит разговор на секс."[/spoiler]

К вопросу о декретном отпуске, вспомнилась как то одна старая прочитанная история...
Приходит как то ко мне друг и говорит:
-Ты на суде дай показания, что моя бывшая любовница -шлюха и спала одновременно сразу с несколькими. А то она с меня деньги трясет на ребенка.
-А ты генетической экспертизы не боишься?
-Да, ну ты что, она бедная -у неё на это денег не хватит!
Вот так у меня стало на одного друга меньше.
  Так вот я таки солидарен с рассказчиком данной истории, и у меня бы тоже стало на одного друга меньше...

Ну конечно , зеркала во всем виноваты....  ;D ;D ;D
классика...  ;D ;D ;D

Разве речь шла не о разведенных родителях, а возраст детей не важен?
[spoiler]
Зачем куда-то выходить с хорошо одетой супругой? Муж в компании друзей должен лежать на диване со спиннингом в руках и потягивать пиво, пока жена отпахивает вторую смену. ;D
[/spoiler]

вот и я думаю нафиг норковая шуба на рыбалке?  ;D ;D ;D

А про разведенных родителей отдельный разговор. До 3-х лет алименты на детей и на МАТЬ.
И какое дело ПОСТОРОННЕМУ человеку до стоимости гардероба ЧУЖОЙ женщины?
Он может проконтролировать обеспечение детей необходимым. Если мать не исполняет свои  обязанности, дети голодные, раздетые, у них нет игрушек, учебников, отец может забрать (хотя бы через суд) детей к себе.

А вот представляете...  Некоторым это нравится... Я даже не рассматриваю случаи, когда хорошо одетая жена необходима для статуса...

Эр Уленшпигель . Я с Вами не разговариваю до тех пор пока Вы не ответите мне на вопросы.
Четко  да или нет.  Должен то-то и то-то. Не переходя на "женщина должна"
1. Муж и жена в разводе. Отец должен содержать детей?
2. Какое право у бывшего мужа лезть в шкаф бывшей жены и оценивать стоимость ее гардероба?
3. МУж и жена зарабатываю одинаково. После работы жена занимается детьми и домашним хозяйством. Что должен СЕМЬЕ муж? ОН должен ПОМОГАТЬ по хозяйству? Как? Что он должен делать?
4. Как по Вашему в своей семье муж и жена имеют одинаковое право распоряжаться семейными финансами?
5. Сколько стоит работа домработницы, няни, если женщина эти обязанности выполнять не будет?

Как эр Уленшпигель может ответить на вопросы, если ему, ,
не должно быть дела? :o

Словами. Коротко. Без лишних слов.
Кастати, Эр Уленшпигель, это Ваши слова:
Меня уже обобщили, штамп поставили... Читать уже не обязательно.

Свободной и независимой личности никто ничего не должен. Всегда и везде, чего бы это не касалось. Никто к примеру не должен защищать к примеру свободную личность , которая не платит налоги на армию в случае вражеского нашествия.
  И вообще ребенка свободная и  независимая женщина рожает от спермодонора и должна ему заплатить за поставку качественного генетического материала.  ;D ;D ;D  :P
  Вам многажды и не только мной было сказано, что должны. И мужчина женщине, и женщина мужчине . И если женщина ничего не должна мужчине, то и он ей тоже ничего.
Если человек считает, что он никому не должен за предоставленные плюшки то -это свинья. Это просто стандартное и общепринятое определение свиньи, и не в чей-либо конкретный адрес.
Дети должны и обязаны родителям, к примеру, за то что те их вырастили и воспитали, кормили , одевали... и если дите вякнет в духе , что какие могут быть к ним претензии и как вам не стыдно меня упрекать этим, вы обязаны были меня содержать и я вам ничего не должен/а, то такое дите -хамло и свинья законченная...

Цитата
Предательницей вас назовут такие как Инга!
Меня уже обобщили, штамп поставили... Читать уже не обязательно.
И где личный выпад?  Ваша позиция -мужчина домашнее животное, которое должно с радостью служить своей госпоже, и нормальная человеческая речь о взаимности в отношениях.  Речь шла о ваших словах.


. МУж и жена зарабатываю одинаково. После работы жена занимается детьми и домашним хозяйством. Что должен СЕМЬЕ муж? ОН должен ПОМОГАТЬ по хозяйству? Как? Что он должен делать?
Опять увиливаете ... Формулировка была, если муж зарабатывает в разы больше жены. И расходы на жену в разы больше её заработка. И где здесь бесплатность второй смены? Впрочем установление связи между растением в огороде и родней в столице - ваша обычная манера ведения дискуссии. Вы всегда на вопрос отвечаете вопросом, а что будет если все наоборот. Наоборот и будет.  :P

Какое право у бывшего мужа лезть в шкаф бывшей жены и оценивать стоимость ее гардероба?
Вопрос был, что женщина не имеет права тратить алименты для детей на себя. И контролировать расход алиментов муж имеет право, в соответствии,  кстати, с вашими же словами. Дабы они тратились не на водку и косметику.

5. Сколько стоит работа домработницы, няни, если женщина эти обязанности выполнять не будет?
А таки женщина должна содержать своих детей или нет? Если нанять няню, то половину расходов на детей должна оплачивать женщина, таки если вы полагаете, что у женщины останется, что то на свое хотя бы питание при тех расценках, которые вы имеете в виду, то назовите их, расценки? Что то устроиться к олигархам няней или домработницей далеко не так просто, ну хотя бы вследствие их малого числа.
  [spoiler]Вообще меня  всегда поражает своим бесстыдством, так это когда некоторые начинают рассуждать о детях так, словно это не их дети, а они пришли в семью с детьми от другой женщины. И они своим детям ничего не должны... [/spoiler]
  И потом вам уже не раз сказали, что мужчины способны самостоятельно себя обслужить, а вот начать вдруг зарабатывать в разы больше чем до того это таки - ну попробуйте, раньше то что мешало?

Я даже не рассматриваю случаи, когда хорошо одетая жена необходима для статуса...

О, уже требуем деньги за оказание эскорт услуг ?  ;D

И еще раз моя позиция:
1.И женщина и мужчина должны друг другу. Друг другу.
2.Свободной и независимой личности никто ничего не должен.
3.Люди не должны быть свиньями и учитывать плюшки получаемые от другого человека.
4.Современным мужчинам не нужны "бесплатные домохозяйки"!
5.Кем бы ни был кормилец в семье : мать или отец, сын/дочь, жена/муж - все остальные члены семьи должны их за это уважать и заботиться, чтоб кормилец был в силах как морально, так и физически быть в состоянии и дальше приносить денюШку.
6.Эгоистов и безответственных достаточно среди лиц обоего пола.

2 Уленшпигель
Любое сосуществование/сотрудничество немыслимо без взаимной зависимости и взаимной ответственности.
Возразите?  ;)

Ни одна из участниц дискуссии (ведь - это пока еще дискуссия, не так ли?) не высказывала подобной точки зрения.
Вы автоматически приписываете ее любому, кто говорит о любой форме ответственности мужа/мужчины за семью?

Все-таки, если речь заходит о сопоставимости денежных вкладов в хозяйство и необходимости любой стороны отрабатывать материальные затраты на свое содержание - речь о собственно семье уже не идет: только бизнес - ничего личного, детка;)

Согласна - на условиях строжайшего паритета: муж контролирует расходы жены, а жена - заработки мужа. И как перспективка?

Любая из сторон вольна вносить свою долю в натуральном виде/исчислении;) вполне обычный пункт договора о возмещении расходов :P
Повторяю: где тут семья и семейные отношения?

Условия оговариваются заранее. Если женщина рожает ребёнка для себя, то она может и не требовать от его отца какой-либо поддержки - как материальной, так и физической и моральной.
Если речь идёт о семье, то взаимоотношения в каждой ячейке общества устанавливаются свои.

2 prince_bundle
Она именно может, но действующее законодательство (раз уж мы говорим о семье именно в юридическом аспекте) не позволяет питать сколь бы то ни было серьезные надежды на это :P

семья
[spoiler]семья - термин, широко использующийся в законодательстве, но имеющий социологический, а не правовой характер. в разных отраслях права (семейном, гражданском, трудовом) в него вкладывается разный смысл. в теории семейного права с. (в юридическом смысле) определяется как круг лиц, связанных личными неимущественными и имущественными правами и обязанностями, вытекающими из брака, родства, усыновления или иной формы принятия детей в с.
Юридический словарь[/spoiler]
Как видим из этого определения - права и обязанности вытекают из самого факта существования семьи; а от формы взаимоотношений или принятия детей зависит лишь их - обязанностей - характеристики, а не наличие вообще.  :)

Любое сосуществование/сотрудничество немыслимо без взаимной зависимости и взаимной ответственности.
Возразите?  Подмигивание
Это мои слова. Так формулировка никто не должен , если ему не должны -адекватна словам об  обязательности  взаимной зависимости и взаимной ответственности.

Ни одна из участниц дискуссии (ведь - это пока еще дискуссия, не так ли?) не высказывала подобной точки зрения.
Высказывала, не так прямо и грубо конечно. Но однозначно.

о собственно семье уже не идет: только бизнес - ничего личного, детка Это был ответ на вопль об угнетении и бесплатности.

  Согласна - на условиях строжайшего паритета: муж контролирует расходы жены, а жена - заработки мужа. И как перспективка?

  Нормально. При условии что все до копейки на детей и дети будут это знать.

  Повторяю: где тут семья и семейные отношения?
повторяю, что не стоит женщине начинать разговор о своей эксплуатации, а потом закатывать истерику на тему как вы смеете меня упрекать тем, что мужчина меня содержит, и вообще уличать во лжи, что её положение не имеет ничего общего с эксплуатацией.
А брак состоит  в том числе из материальных обязанностей по отношению к друг другу. Нет, ну как же это мило начинать разговор о материальном во взаимоотношениях, а потом упрекать оппонента, что он отвечает на эти слова. Позиция ,  состоящая в раздувании до небес своей доли в материальных взаимоотношениях в браке,  и полнейшем не желании видеть  доли другой стороны , мягко говоря -неадекватна. И вообще не надо начинать разговор о затратах, а потом занимать ханжескую позицию, что об этом неприлично говорить.

Ваше согласие со мной и Ингой делает ненужной дальнейшую дискуссию :-*
Если серьезно -  для урегулирования и приведения к общему знаменателю имущественных и правовых претензий существует институт различных посредников: юристы, семейные консультанты, органы опеки et cetera. Но само по себе наличие претензий еще не дает никому права определять их и их предъявителя/предъявительницу - неадекватными.

Мы обсуждаем заявленную точку зрения или чьи-либо домыслы о том, какую точку зрения заявил бы собеседник, если бы был достаточно откровенен?

Неприлично не говорить о затратах, а все сводить к ним. Кстати, эта тема была реанимирована лишь в ответ на попытку подмены обоюдного труда на благо и для существования семьи - подсчетом зарплатной составляющей общего семейного дома.

PS. "закатывать истерику", "вопль"... Это нормальная форма ведения дискуссии или все-таки переход на личности и попытка оскорбления? Уверена, что Вы на самом деле не имели в виду ничего подобного)))

Спасибо эр Уленшпигель. На мои конкретные вопросы Вы отвечать не намерены. Так и запишем. 

Вопрос Карлсона дядюшке Юстатсу :" Когда вы перестанете избивать свою жену?"  ;D
[spoiler]Если кто не помнит книгу, то дядюшке был не женат, а потом женился на фрекен Бок. [/spoiler]
Пока не увижу ответов на свои конкретные вопросы, и пока вы не будете комментировать каждый неудобный вам ответ в духе, как можно давать такой ответ -это неприлично. Неприлично в большей степени задавать вопросы про бесплатность второй смены, чем тыкать носом в факты опровергающие это. Неприлично требовать деньги за секс и эскорт услуги. Неприлично кричать о том, что деньги не тратятся, а потом в ответ на факты заявлять, что неприлично приводить такие факты и упрекать в том, что деньги тратятся.  В общем бревно в своем глазу...

Мой парень зарабатывает около 80 тыс. в месяц. Он взрослый мужчина, 25 лет. Я студентка, сижу все время почти без денег, бывает, что и голодная сижу. При этом, если мы куда-то идем, то платим напополам. Пмп.
с  килл ми плиз.
вот уж именины сердца....  :o

Бывает и такая жесть. Все из того же растет: как вам не стыдно про материальное, у нас же духовные отношения, никто никому ничего не должен и пр.. Года четыре назад я легко могла бы оказаться на месте такой девушки.

Ну нельзя же так... До такой то уж степени...

Извините ребята, не очень люблю вмешиваться в такие разборки, но на это хочется внести уточнение. Вы оба имеете в виду одну и ту же ситуацию - когда женщина покупает себе ... цатые сапоги и шубу? Или-таки нет. Значительная часть моих знакомых, увы, думает не о величине жемчуга а о наличии масла на хлебе. :( :( :( Женщина работает, получает не очень много. Ее бывший муж честно платит ей алименты и даже посылает еще дополнительно суммы в качестве подарков к праздникам, но, поскольку он учитель, его зарплата, а соответственно и эти деньги весьма невелики. Сейчас много где, и не только при эскорт-услугах дресс код, и эта дама не может ходить на работу в драных джинсах и футболке... Если она в один прекрасный месяц не купит себе новые "лодочки" и новый костюм  - она потеряет  работу, если она не купит себе зимние сапоги - она всю зиму просидит на больничных...в общем благосостояние семьи она+дети значительно ухудшится. Ну и попрекать ее в трате алиментных денег на одежду себе стоит? Детям она купила по обновке с денег за прошлый месяц.

По поводу хорошо одетой женщины для статуса. Знаете, большая часть моей обуви на каблуках, а также обтягивающей и/или мини куплена по настоянию мужа, поскольку это ему нравится видеть меня в этом. Я сама предпочитаю несколько иной стиль.  ;) Так собственно, если одежда нужна не женщине для статуса, а ее мужчине - какие могут быть в данном случае претензии к даме?

Чтобы расставить точки над И[spoiler] Замужем давно. Один ребенок.Работаем оба. По идее одинакого по времени, но фактически он задерживается на работе. Сейчас муж получает раза в 3 больше меня. Такая большая разница была не всегда. Однако у моих родителей деньги есть (но мы у них ни в долг ни "просто так" сколько-нибудь значительные суммы не берем), у его - нет. Большую часть домашних работ делаю я. Он моет посуду после ужина. ;)Ситуация нас обоих вполне устраивает.[/spoiler]

Почитал  я эту дискуссию,  и мне показалось, что разными словами все ее участники говорят об одном и том же, а именно о том, что  и муж и жена должны быть   ответственны друг перед  другом  и пред семьей, поддерживать друг, друга помогать,  делать все, чтобы семья жила нормальной жизнью, и никто не чувствовал себя в чем либо ущемленным. 

Насколько я понял,  Инга вовсе не сторонница того, чтобы тянуть из мужа деньги на себя любимую, она нигде не утверждала что все мужчины сво…, и что им нужна не столько жена, сколько домработница.  Эти примеры приводил Уленшпигель, но почему то он, могу ошибаться,  но мне так показалось,  вложил эти слова в уста Инги, и вместо ответов на ее вполне конкретные вопросы, постоянно переводит дискуссию на это.  Он взаимно упрекает Ингу в нежелании отвечать на его конкретные вопросы, но они теряются в потоке его размышлений, и я сам собственно не вижу, но что надо ответить.

Я согласен с Уленшпигелем, что жена и муж должны вместе строить семейную жизнь,  дополняя друг- друга и помогая друг – другу, ноя не согласен с ним в том, в однозначном утверждении, что кто меньше получает,  а под этим кто, подразумевается жена, тот и должен вести домашнее хозяйство, и разговоры о бесплатности неуместны.  При этом он оставил без ответа вполне конкретные вопросы, а как быть,  если зарплата жены равна зарплате мужа или очень незначительно меньше его?

Сводить все к размерам зарплаты мне кажется неправильным.  Даже если жена получает в 2 или 3 раза меньше мужа,  но без этих ее денег семья обойтись не может, то есть муж зарабатывает недостаточно чтобы целиком содержать семью, то разговор о том, жена должна заниматься домашним хозяйством неуместен.  Пока муж не будет зарабатывать столько, чтобы жена могла не работать, а посвятить себя дому и детям, муж должен принимать участие в домашних делах наравне с женой. Если муж зарабатывает достаточно чтобы жена могла не работать, то большинство нормальных женщин  берут на себя ведение хозяйства, не важно сами они это делают,  или нанимают домработницу, если зарплата мужа может позволить  домработницу это хорошо.  Большинство женщин работают,  только потому, что зарплаты мужа не хватает для содержания семьи. И разговор,  что работа работающей жены по дому не бесплатна, и что это ее обязанность, проявление мужского эгоизма, или цинизма.

Крайности в поведении и мужчин и женщин, о которых говорили  Уленшпигель и его оппоненты, были есть и будут,  и обе стороны это признают. Но оппоненты Уленшпигеля не утверждают, что все мужчины сво…  и иже с этим, а вот в словах Уленшпигеля сквозит мысль о том, что почти все женщины тратят львиную долю семейного бюджета на себя любимую,  при этом требуют с мужа денег за секс, обед, уборку.  Никто из оппонентов Уленшпигеля не сказал,  что траты мужа на себя – криминал,  но из слов Уленшпигеля создается впечатления,  что деньги на себя тратят только жены, а мужья и ни копейки из семейного бюджета на себя не тратят.

Почему еще участие в домашних делах полезно для мужчины, так это потому, что многие даже не представляют, что это такое.  Я не раз слышал от своих знакомых, у которых жены не работают:  «Ты устала? Да ты сидишь дома и ничего не делаешь. Подумаешь убрать квартиру и приготовить обед». Когда моя жена лежала на сохранении, будучи беременна второй раз, я в полной мере ощутил, что значит делать домашние дела.  Уж лучше 20 часов работы и 4 час сна каждый день  до конца жизни, чем 6- 8 часов домашних дел.  И это при наличии бытовой техники от пылесоса до посудомоечной машины.  К  примеру утюга, который сам гладит, еще не придумали, и плиты не следят за приготовлением еды, и роботов вешающих шторы и заправляющих пододеяльники нет, список можно продолжать весьма долго, так что техника не отменяет нагрузок.  А если жена еще и работает, то ее нагрузки никак не сравнимы с нагрузками мужчины, проводящим весь день на работе, пусть даже и дольше чем жена.  После этого вынужденного домохозяйничества, мне и в голову не приходит, не помогать жене по дому, даже с учетом того,  что она сейчас не работает и сидит с детьми дома, поскольку младшему только  1.5 года.

Если брать во внимание нормальные семьи, без крайних вариантов индивидуумов обоих полов, обсуждаемых здесь в качестве негативных примеров, то мужчина беря замуж женщину, по крайней мере по любви, обязан содержать ее и детей, это его обязанность, не юридическая даже, хотя и она тоже  по крайней мере в отношении ребенка, а моральная,  если он мужчина конечно, а работать или нет,  это выбор и привилегия жены.  Хочет -  работает,  не хочет -  не работает. Есть у нее любимое дело (работа), пусть им занимается,  если за него платят не плохие деньги – хорошо, нет не страшно.

О-о-ох...
Уленшпигель, Вы будете отрицать, что приводимые Ингой примеры существуют в реале?
Знаю одну парочку. Весьма хорошо знаю. Пока супруг выплачивал кредит за квартиру, жили, главным образом, на зарплату жены (зарплаты примерно равные). При этом он устраивал истерики, что она в обеденный перерыв на работу к чаю конфеты покупает "на его деньги". Вечером она приходила и честно отрабатывала вторую смену, поскольку он не для того женился, чтобы у плиты стоять. Да и не силен он в домашних искусствах, честно сказать. После развода супруг уже бывший отказался пускать ее в квартиру, мотивируя тем, что она куплена на его деньги. Ей с дитем пришлось выбивать право на половину жилплощади через суд. Я долго считала, что дама, как бывшая жена, преувеличивает (сама я со стороны за ним никаких особенных пороков не замечала), пока данный субъект не отсудил у своего отчима, которому много, чем обязан, половину квартиры (принадлежащей отчиму) в качестве матушкиного наследства.
Это к вопросу граждан, считающих, что им все должны.
Инга, Вы будете отрицать, что приводимые Уленшпигелем примеры существуют в реале?
Еще одна парочка. Дама не работает, за собой ухаживать любит и умеет. Готовкой муж занимется чаще. Воспитанием дочки, мотанием с ней по всяким кружкам и прочему муж занимается больше. При этом супруга ревнует его к каждому столбу и регулярно звонит на работу, дабы проверить, что он там, а не у любовницы, хотя упрекнуть его в волокитстве оснований нет. Сначала он с этим мирился, потому как любил жену, теперь уже терпит ради дочки, в которой души не чает.

Может, вы ОБА перестанете приписывать друг другу то, что опонент НЕ говорил и прекратите, наконец, грызться? А то ж со стороны смотрится некрасиво, право слово.

AccioНу, это не факт. О да! А жаль. Единственный раз в своей жизни я ухитрилась грохнуться в обморок, как раз стоя на табуретке с поднятыми руками и вешая штору.  :)

Ладно, не совсем в тему стало просто интересно, насколько женщины оценивают к примеру такой труд как хождение по магазинам и полную закупку товаров для дома: ну типа еда- мясо, рыба, хлеб, молоко, крупа, овощи, фрукты и пр., ну и прочие там мелочи типа мыло, зубная маста. Насколько он для них утомителен.
Так для личного интереса...

  Насчет работающей жены, хотелось бы напомнить, что олигархов на всех не хватает, но все таки нигде еще просто так нельзя получить работы с оплатой в три раза выше. И поверьте, но вынос мозга на таких работах всегда выше, чем на малооплачиваемых.


  [spoiler]Насчет покупок... Вы знаете если мужчине нравятся к примеру стринги на женщине или еще иное какое белье и он его покупает женщине, то таки он рассчитывает, что женщина наденет его, чтобы заниматься сексом с ним... Ну где то так.  ;D  таки вот интересно: основание ли это для женщины вставать в позу -ах ты скотина, ты с меня требуешь благодарности за эту покупку?  ;D ;D ;D[/spoiler]

    Насчет кредита за квартиру, ну как она приобретена на его деньги , если жили за счет жены во время выплаты кредита? Вот этого я совсем не понимаю...

Намек, что женщины обожают ходить по магазинам?  Ну может  делать покупки и впрямь может доставить удовольствие, а вот тащить тяжелые сумки домой?  Так что в в сумму в которую женщинам предлагается оценить работу по хождению по магазинам, я бы милым дамам очень советовал им заложить деньги на врачей, хотябы на флеболога.

Почему не предлагаются к оценке другие виды деятельности: уборка квартиры,  готовка еды, глажка одежды, ее мелкий ремонт, мытье окон? То, на что есть вполне фиксированные цены.  Если работающей жене, муж все это будет оплачивать работающей жене, в тех суммах,  которые он заплатил бы домработнице, пусть деже выплаиваемые им суммы были меньше с  учетом коэффицента  в разности зарплат, его зарплата бы уже не превышала зарплату жены в  3 раза. 


Из этого следует, что жена должна работать на работе и во вторую смену дома? А муж только на работе,  и ничего не делать по дому?



Опять обобщаете?  Все относительно.  Работа в школе, к примеру,  еще как выносит мозг, у тех же чиновников с зарплатами не в 3, а в гораздо большее чисоло раз, мозг гораздо сохраннее, нежели у учительниц.

Я соглашусь, с тем что есть профессии требующие огромного напряжения сил, и людям таких профессий нужен хороший отдых,ии их лучше избавлять от нагрузок по дому. Это шахтеры, сталевары, пилоты, дальнобойщики, список можно продолжить, но он будет конечен и не столь велик.

 

Подсчитайте массу.  ;D На обед надо: 2 кг картошки, около 1 кг мяса, огурчики-помидорчики-морковочка. Литр молока, допустим. Буханка хлеба и та 0.5 кг весит. Масло-сахар-соль-крупа-фрукты и прочие стиральные порошки покупаются не каждый день, но продаются на кг.
Для Вас прогулка пешочком с примерно 10 кг  - это удовольствие или труд? При этом покупки не всегда можно делать в супермаркете, где есть сразу все, и приходится с уже имеющимися пакетами топать не прямо домой, а в следующий магазин. А если носить по чуть-чуть - опять же выходит прогулка пусть и с меньшим грузом но на 3-4 часа ;) Еще довесочек - если дама работает, то не всегда есть возможность придти домой с работы, переодеться и пойти в магазин. Покупки делаются в обеденный перерыв или по дороге с работы, то бишь не в кроссовках, джинсиках и в большой рюкзак, а в лодочках, колготочках, приличном светлом пальто и с дамской сумочкой+ пакеты, которые надо тащить в руках, следить, чтобы не порвать углами упаковок колготки и прочие прелести. Оно в общем-то полезно для фигуры до некоторых пределов, и на спортзал тратиться не надо. ;D
Это не наезд. Просто когда оно уже в кастрюле, оно действительно выглядит маленьким и нетяжелым. ;-v А про удобство в общественной жизни модельной обуви, чулок и прочих стразиков мужчины давно забыли, поскольку лет уж 200 с этим дела не имеют. ;D

 

Чтобы стать чиновником с зарплатой и удержаться на хлебном  месте требуется куда больше усилий чем стать и быть сталеваром, шахтером и прочая. Несогласны -попробуйте опровергнуть. Это же так легко -раз сегодня сталевар, а завтра чиновник. Ну конечно на самом деле сталевары и шахтеры просто любят свою работу и не хотят идти на более легкую и высокооплачиваемую работу...  ;D ;D ;D

[spoiler] Ну я еще понимаю дебилоидных работяг, когда они рассуждают о легком труде директора завода... Что с них взять то...
   Мало платят на тяжелом труде -уходите. Если можете найти более легкую работу за те же деньги... Нет -объясните мотивы?
[/spoiler]

   Accio , не надо искать намеков там где их нет, я конечно понимаю что бурный полет фантазии в ряде случаев не позволяет читать то , что написано, но написано именно то , что написано. Насколько тяжел труд по закупке всего необходимого для семьи, именно для каждодневного бытия, и также таскание сумок с продуктами , а не покупка норковой шубки и поход за туфлями? И просьба не демонстрировать логику из анекдота про "Рыбка, подвинься!"  ;D ;D ;D

Nicael !
Спасибо это я и хотел услышать. Кстати вы еще забыли упомянуть радость стояния в очередях, счас не советское время конечно, но работающие как правило делает покупки в одно время и очереди таки есть.
    То есть если мужчина полностью берет это на себя, то это существенная помощь? Или как? Или это пустяк не стоящий внимания?

Я этого не говорил.  А вот врачи, особенно оперирующие,  и пилоты могут действительно любить.

Вы постянно уходите куда то в сторону, упрекаете всех в домысливании, но сами этим и занимаетесь. 

О покупке норковой шубы речи не было,  Вы сами завели речь о продуктах.

Труд по ведению домашнего хозяйства весьма тяжел, не легче большинства видов деятельности.  Но многие мужчины, считают что домашняя работа, целиком женский удел, если конечно жена не зарабатывает больше мужа,  Вы видимо относитесь к их числу. 

Мы с Ингой,  а и не только мы,  пытаемся Вам говорить о нормальных женщинах,  а не о фифах, у котрых в голове только наряды, салоны и мысли, как больше вытянуть их мужчин деньги,  Вы же нас не слышите,  и продолжаете говорить о фифах.  Возможно иных женщин Вы не встречали,  но тогда, Ваши оппоненты ни в чем не смогут Вас убедить,  но поверьте хотя бы на слово,  нормальные женщины бывают,  и это онюдь не редкий вымирающий вид. 


Мы пытаемся Вам доказать,  что у мужчины кроме добывания денег есть, должны быть,  и другие обязанности перед семьей,  которые не зависят от размера зарплаты.  Что рабатая жена устает не меньше мужа,  но она потом, еще в отличии от многих мужчин, вечером и в выходные, работает по дому.  И этот труд стоит гораздо дороже и материально, и морально и физически,  чем трех и даже пятикратная разница с зарплатой жены.

Да пожалуйста.  ;)
Помощь на мой взгляд очень существенная и так сказать весомая. И, кстати, не обязательно брать на себя все. Меня вполне удовлетворяет, если пару раз в неделю муж сходит за картошкой или за  "много яблок" или за сахарным песком, горошками-кукурузами, капустой, крупой... то бишь принесет 10-15 кг продуктов, которыми можно запастись, а вот купить по дороге с работы свежий батон, кисточку винограда или курочку чтоб тут же пожарить мне и самой не в лом. Но, полагаю, если у женщины своя машина таких проблем с покупками может и не быть.

О покупке норковой шубы речи не было,  Вы сами завели речь о продуктах.
правильно, а теперь прочитайте ваш бурный полет фантазии... Ваши рассуждения крайне неадекватны. Я про одно - вы про любовь женщин ходить по магазинам. А потом вы еще мне же это и беретесь разъяснять,  после того как я это вам указал...  :o
   Ваш труд стоит дорого -продайте его по дорогой цене, если сможете.  Если все так просто -пойди и сделай, а говорить о том что было бы... потрать время с пользой вместо болтовни... 
    Не стоит завышать цену в сотни раз, и не надо плату за труд мерять усталостью. Если кормилец будет не отдыхать в необходимой для него мере, то он очень быстро перестанет быть таковым, а вот стать тогда кормильцем другая сторона вряд ли сможет...
Очень легко рассуждать как легко достаются деньги другим... Чье это любимое занятие?
    Самое легкое в мире занятие рассуждать о том, как другим легко достаются деньги... 

Если выше, то не сильно. На малооплачиваемых выносят мозг затем, чтобы человеку и в голову не пришло требовать повышения зарплаты. Там, где я сейчас работаю, отсутствие "левого" источника доходов расценивается как крамола и вольнодумство.

[spoiler]
Ну, формально-то - на его. ;-v
[/spoiler]

    Знаете просто смешно, когда не помню сколько раз сказано и доказано, что "современным мужчинам" не требуется "бесплатная домохозяйка", они прекрасно без этого обходятся, все равно вынос мозга на тему , что труд домохозяйки должен высоко оплачиваться, продолжается.  Все таки это нонсенс в экономике - высокая плата за невостребованный товар...  ;D ;D ;D
   
  [spoiler]Вообще то читая высказывания Инги, "современный мужчина" испугается и мысли о браке при таком то подходе. Не захочет в такие долги влезать то...  :'(
    Правда идею брака в глазах мужчин реабилитируют слова Шелан, Yolka и еще ряда других... Так что не все так печально. Пройдусь счас отплюсую. Не ндравиться мне как то идея отмирания брака...[/spoiler]

Прекрасно, эр Уленшпигель! Полностью с Вами согласна. У меня много знакомых одиноких мужчин, которые прекрасно справляются без женщины в быту. И, что самое важное, им это не в тягость. И в квартиру, кстати, зайти приятно. Чистенько, уютненько...Не у каждой женщины такое увидишь.  ;)

Вот и у меня такое же чувство. Долго пытался понять, о чем спор на последних 4-5 страницах - не получилось.  ;)

Есть, есть такое чувство  ;)

  ;) О-о-о, это еще не самое смешное, эр Уленшпигель. 

  ;D Самое смешное в том, что тот самый замотанный работой кормилец, устающий настолько, что не в состоянии помогать некормильцу по дому хотя бы с частью дел, вдруг ОКАЗЫВАЕТСЯ способен выполнить всю эту работу самостоятельно. И откуда силы только берутся. И трудоспособность при этом чтой-то не теряется. :P

::) А на счет высоко ли оплачивается такая работа или нет, можно легко узнать в фирмах, предоставляющих эти услуги.
У меня друзья как-то нанимали домработницу и кухарку, было дороговато. Со временем посчитали и решили, что овчинка выделки не стоит, тем более, что качество работы наемницы очень быстро перестало их устраивать (вначале старалась,  а потом стала делать все кое-как.)
А мне невольно вспоминается сценка в универмаге из «Трое в лодке не считая собаки» Дж.К.Джерома. [spoiler]Та, где в вестибюле чинно сидели собаки, ожидая своих  хозяев, а потом туда привели маленького фоксика. Он быстро заскучал в этом царстве спокойствия и дабы развлечься куснул соседа справа, затем соседа слева и быстренько отскочил в сторону. Как и следовало ожидать, укушенные соседи меж собою сцепились. Задели еще кого-то, тот тоже подключился. Драка и суматоха росла и ширилась, а милый фокстерьерчик сидел в сторонке и любовался на дело лап своих. [/spoiler]
;) Вот и здесь. Пришла в эту тему Luisa, бросила заведомо флеймообразующую, глупую и злую фразу, и отвалила в сторонку, а народ то все спорит не понятно о чем...  ::) и чего только друг другу при этом не наговорил.

Эреа Yolka
Я не буду этого отрицать. Но я неоднократно предлагала рассматривать женщину, которая ответственно относится к себе и окружающим. Заботится о семье.
Я больше не собираюсь спорить с эром Уленшпигелем. Его позиция мне вполне понятна.

Ой, сколько написали. Ну во первых брак должен быть именно официальный, я считаю.
"Что касается гражданского брака — это скорее следствие собственной безответственности и недоверия к партнеру. Мы поселились вместе, но я оставил дверь приоткрытой, чтобы в случае возникновения трудностей, мне можно было бы в нее выскользнуть с наименьшими потерями для себя, любимого."

А на счет работающей-не работающей жены, я так скажу, у меня сейчас есть возможность не работать, и я почти не работаю, немножко работаю для себя, пока мне это интересно. Но вообще не для того мне муж, чтоб надо было при этом делать карьеру. Если будут сложности у него и будут нужны деньги - я их найду.

А мне кажется, наоборот, гражданский брак больше строится на доверии, в отличие от брака, заверенного государством или церковью. В первом случае люди решают сами и берут ответственность друг за друга,  и если пара распадается, то люди и отвечать будут  друг перед другом, в случае же гос или церковного брака его скрепляют более сильные инстанции, перед которыми нужно отчитываться, если брак разваливается.

Почитала всю тему... почему-то подумалось, что недаром наш век - это век инфантилизма :)

Хочется жить взрослой жизнью при этом не теряя ощущения того, что в любой момент можно крикнуть"Это понарошку"

Поверьте бесполезно разбирать какие бывают союзы, каждая душа потемки, каждая пара скрывает свои скелеты, и то что говорится далеко не всегда соответствует тому, что происходит.

А правда такова - все мы в процессе жизни выбираем и взвешиваем. На весы ложатся наши страхи и стереотипы по поводу брака, наша неуверенность в том, что мы кому-то можем быть нужны по-настоящему, наш страх оказаться ненужными, не выполнить социальную функцию "семья-дети" или наоборот - оказаться средством выполнения этой функции, страх остаться одинокими...
и появляются браки "ради штампа", "ради детей" и т.д., тянутся незарегистрированные отношения под флагом любви к свободе и пр.

А бывает без всяких весов, просто любовь и желание быть вместе, и когда это случается - то все эти страхи, стереотипы они как-то даже не возникают что-ли. Само-собой как-то все происходит. И да, регистрация брака это такая мелочь которая является самым простым способом сказать миру - мы нашли друг-друга и вместе надолго.

Это редкость. Судьба. Везение.

Ну, мне кажется, что дискуссия несколько запуталась в понятиях "я", "ты" и "мы".
Когда речь идет о "бесплатной домработнице", женщина как бы говорит: "Это я! Я пускаю тебя в МОЙ дом, в МОЕ защищенное пространство, это мой уют, потому что я его создаю, это мои пироги - я их пеку! И почему это всё моё должно тебе за просто так доставаться?"
Когда речь идет о том, почему это я должен ее содержать, мужчина как бы говорит: "Это я! Это мои деньги, я их заработал, и почему же я должен мои деньги за просто так тебе отдавать?"
А это что у нас получается? Это у нас получается что-то вроде пансиона: определенный набор услуг за определенную сумму. Нет, на самом деле тоже вполне себе форма социального договора - если людей устраивает - отчего бы нет?
А есть "мы". И тогда женщина строит не "мой" дом, куда пускает "его", а "наш" дом. И "ему" в этом доме, да, всё принадлежит "за просто так", потому что это и его дом тоже.  Это общее защищенное пространство. И мужчина, принося деньги, приносит не "свои" деньги, а общие. Наши. Которые принадлежат не ему или ей, а семье.  И это тоже вполне нормальная форма социального договора: обычно именно она и называется словом "семья".
А проблемы возникают, когда один в этом союзе видит "твое-мое", а другой "наше". И получается: "мой дом и наши деньги", "мои деньги и наш дом". Вот и выходит, что у одного в паре своего вообще нет: есть либо общее, либо чужое (его или ее). И тут, конечно, человек начинает чувствовать, что его используют, ага. И дом не твой, и деньги мои. Хотя, очень может быть, что второй член пары вовсе не захребетник, который желает на чужом горбу покататься. Просто у людей разные представления о том, во что мы тут играем и по каким правилам, и каждый "по умолчанию" думает что-то свое.

А более всего раздражают разборки на тему " я даю тебе то-то и то-то, а что ТЫ можешь дать?"
Получается,в браке кому-то кто-то постоянно должен..
В моем понимании брак- это  добровольный союз двоих людей, созданный для того,чтоб в дальнейшем идти по жизни вместе,  любить ,защищать и поддерживать друг друга ,как говорится, в горе и радости, в счастье и несчастье и т.д.  Ну и для продолжения рода,кто желает.
И вот это вот "ты должна, а что ты вложила в наши отношения " ну никак в эту концепцию не входит.
Какой-то  бизнес-сделкой попахивает.

________________________________________________

А чего только стоят разводы из-за полноты жены ,ее каких-либо  изменений во внешности или якобы ее недостаточной сексуальности...
Создается впечатление,что выбирали некий агрегат  для работы и удовлетворения потребностей. И  когда он от длительного использования деформировался ,а то и вовсе сломался,его можно со спокойной совестью выкинуть на помойку.
имхо, но я считаю,что в наше время нормальный брак уже нереален.Не те люди.

Таки все? Конец человечеству?  ;)

Просто выскажусь
Ну, я считаю, что брак - отнюдь не цель в жизни и не главное, к чему стоит идти.
И всё же брак - нечто ответственное, пусть и добровольное. И принимать его стоит только с какой-то целью, причём твёрдо и ответственно, понимая все плюсы и минусы.
А также я понял по опыту разных людей, что ранние браки (я сам раньше 30 не планирую это дело, у остальных - кому как) - абсолютно необоснованное и дурацкое явление.
Всё ИМХО.

Проблема в том, эр мерлин, что брак - это такая штука, которая поддается планированию в весьма ограниченных пределах. То есть многие думают, что первым делом - самолеты. И более того, у многих получается. Но у других многих - нет, и корреляцию между первыми многими и другими многими никто не определил, хотя миллионы пытались.  :)
Просто вдруг появляется Она, и самолеты становятся неважными. А вполне возможно, что Она не появится, и приоритеты сохранятся на всю жизнь. Более того, при этом вполне можно спланировать жениться к 30 июня 2014 года и благополучно выполнить план. И еще более того, этот брак может стать вполне благополучным, и на всю жизнь. И наоборот, никто не гарантирует, что Она останется Ею больше, чем на несколько месяцев после свадьбы.  ;-v
Удивительно непредсказуемый процесс, и необьяснимый. Как, впрочем, и смысл жизни.  ;)

Это да...
Другое дело, что я всё же постараюсь в таком случае и мозги включать...
И не вижу смысла в том, чтобы Она обязательно выходила замуж..
В поздние годы да, а так нет

Я Вас понимаю. Но у Нее могут быть совершенно другие взгляды. И Ее я тоже понимаю.  :)

И я понимаю. Но всё же Ей можно сразу намекнуть или пояснить про мои взгляды на брак.

какая прелестная наивность...  ;D ;D ;D
Вы полагаете это будет всерьез воспринято? а не пропущено мимо ушей?

А вот это и будет показателем :)
Да я этого и не скрываю :)

А вот мне опыт(правда чужой, в основном семейных психологов) подсказывает, что гармоничность брака мало зависит от биологического возраста вступающих в него....

А самое забавное(или грустное - тут уж как посмотреть) - это склонность людей наступать на одни и те же грабли.

Пламя Земли
В чём-то Вы правы, но тут нужно учитывать такой фактор, как чувство свободы в молодости. Есть, конечно, те, кто считает, что связь обязательно укрепится браком, причём как можно скорее. Я считаю это ошибкой.
Да, гармония может наступить в любом возрасте, но мужчине в молодости (да и женщине) хочется как-то погулять, а брак сковывает это желание. А возраст как-то на это влияет в плане того, что в молодости хочется всё познать, а лет в 30-35 хочется уже какого-то уюта, устроенности. Ну у кого как, конечно.
Но и мне опыт нескольких знакомых даёт не очень хорошее впечатление от ранних браков. Хотя есть пример и противоположного.
Так что возраст косвенно влияет.

Возраст,несомненно , влияет.
Более зрелые люди относятся к браку иначе,чем молодые, однако проблем в браке от этого меньше не становится.

Да Бог с Вами. Всегда найдутся желающие полезть в эту,пардон, пятую точку. :)

Да помилуйте, при чем же тут возраст?
Если Вы встретили ЕЕ - одну единственную, по крайней мере на данный момент, то желание погулять перестает иметь значение. А если не встретили и жениться собираетесь только ради уюта и устроенности, то и в 30, и в 40 вряд ли стоит ожидать счастливого брака. Хотя всякое бывает, конечно.
Мой тоже, помнится, первое время какие-то похожие теории развивал. А через год с небольшим после знакомства поставил перед фактом: мы идем в ЗАГС, кольцо я тебе уже купил - шел ему тогда 22-й год.  ;D
Нонче у нас старшенькая уже студентка...

Простите, я запутался. Вы вроде как раньше говорили о нормальном браке.  :)

Yolka
Возраст - при том, что у человека, если он до этого хорошо гулял в молодости, может появиться желание некоего уюта, спокойствия.
Если встречу ЕЁ, даже единственную, то у меня возникнет мысль "а не станет ли она, такая любимая и родная, в браке совершенно ужасной и противной дамой? Не испортит ли всё быт, без которого в браке никак?" (тем более могу процитировать 1, не знаю, реальную или нет, но историю из моей местной газеты на эту тему), и, с 1 стороны, буду как-то сохранять верность [spoiler=это уже в тему измены](ведь особенно кайфово быть верным/верной человеку, когда тебя ничто не удерживает от измены. но как-то и не хочется. ведь изменив дорогому человеку - можно лишиться не просто отношений, но можно лишиться какого-то тепла, дружбы, каких-то крепких отношений и пр.; во всяком случае, я надеюсь, что поступлю именно так, как говорю)[/spoiler], но и удерживать себя от брака до определённого момента, до момента понимания, каков человек в быту и надо ли лишать себя свободы. Я просто не считаю, что для каких-то отношений (для того, для чего это делают рано брачующиеся - большинство) обязательно нужен брак. Касаемо самого брака - а для чего, собственно, люди женятся? Для укрепления личной связи, для того, чтобы ребёнок имел все права и юрид. возможности, так? Вот и я для этой цели. Но считаю, что делать это рано из-за 1 дурацкого стереотипа не стоит. Конечно, у кого-то счастье наступает и в 22. Но я в основном о себе и о других любителях какой-то свободы это говорю.
И я сейчас почти на 2 года старше Вашего мужа в его тогдашнем возрасте брака.  :) Так что....
Это хорошо, поздравляю :D

Я говорила,что нормальный брак ,т.е основанный на взаимных любви, уважении и доверии в наше время практически нереален.
Но это не конец человечеству,т.к всегда найдутся желающие довольствоваться и браками,которые далеки от нормальных.

Ну, норма в социальных процессах - это то, что общество считает нормой, простите за тавтологию. Так что если тот брак "практически невозможен", то он не есть нормальный. Впрочем, в обществе, с которым я имею дело, это, к счастью, не так.  :)

А насчет конца человечества - Вы правы, мне следует уточнить: "человечества в его нынешнем виде", поскольку Вами было сказано:


Ну, а раз "не те люди"...  ;)

пожимая плечами... да, общество, которое уже двадцать лет, как разрушено, выглядит весьма паршиво.
Тем не менее, это не значит, что в нем не надо вступать в брак. Это означает лишь, что вступать в него надо с чистыми руками, холодной головой и горячим сердцем )))

+1 эр bigbeast. Общество, конечно, играет роль, но вступаю я в брак не с обществом, а с женой.  :)

Ага... но у юношей редко получается сохранить холодную голову при вступлении в брак. )))

Ну, неюноши тоже нередко голову теряют. И есть от чего.  ;)
Поэтому, я думаю, так популярен в неортодоксальном мире институт бойфрендов-герлфрендов. Поживите пару лет, посмотрите, потом принимайте решение.
Но это, конечно, если отношение общества (и закона) толерантно, и решен квартирный вопрос.  :)

Да нет, тут есть проблема посерьезнее. Дело в том, что нынешнее законодательство о браке и семье делает его для мужчины совершенно авантюрным и невыгодным предприятием.

Проще говоря, мужчина никак не застрахован от недобросовестного поведения партнерши. И если бы мужчины думали головой, то они в принципе не вступали бы в брак.

Насколько мне известно, там где они до этого уже дошли, сожительство фактически приравнено к законному браку - так что бойфренд уже тоже не выход.

Ну, насчет законодательства я - пас. Я далеко.
Впрочем, у нас сожительство давно приравнено к браку в смысле детей и имущества. А недобросовестность - она ведь может быть с обеих сторон.  :)

Может, но государство, как сторона заинтересованная в воспроизведении граждан/подданных априори встанет на сторону кого? )))


У нас в России - слава богу, нет. А вот Украина вроде переняла этот прогрессивный опыт. Так что пожив с девушкой "френдами" вы можете внезапно оказаться перед необходимостью отдать ей половину имущества.

Ну, для воспроизведения все еще нужны двое.
Знаете, я читаю много наших историй о разводных баталиях. Когда читаешь, очень трудно отделить реальность от точки зрения журналиста, но тем не менее вывод, к которому я пришел - есть ситуации и ситуации. Нельзя обобщать на все случаи жизни.  :)

А при чем тут "обобщать". Есть статистика, согласно которой большинство браков распадается, причем абсолютное большинство разводов инициируется женщинами. Есть статистика, что более чем в 90% случаев ребенка оставляют матери.
Есть законодательство, в котором водятся такие подводные камни, о которых большинство мужчин не подозревает - например, что если вы не успели оформить развод с женой, а она забеременела от другого, то отцом ребенка автоматически признают вас, и в течение всей беременности и еще года после этого вы с женой без ее согласия не разведетесь. И должны будете обеспечивать ее и ее ребенка от другого мужчины.

Кстати, если вам даже удастся доказать, что ребенок не от вас, уже выплаченные алименты вам никто не вернет, даже не надейтесь. )))


Ага... только у одного нет НИКАКИХ законных способов повлиять на решение второго - рожать или нет. Хотя декларируется полное равенство. Но вот найдите законный способ запретить жене сделать аборт? Такой законопроект внесли только недавно, но какую бурю возмущения он вызвал у россиянок.

Так я и говорю, что обсуждать российскую ситуацию мне несподручно.  :)

У нас большинство браков не распадается, но я даже не знаю, какой процент людей живут в браке, а какой в "сожительстве". Мы просто не делаем разницы и не собираем такую статистику.

Я думаю, что детей при прочих равных у нас тоже оставят у матери. Но если мать как-то себя скомпрометировала (алкоголь, наркотики, тюрьма), то все может поменяться.

Про имущество - отдельная тема. Тут все непросто и народ об этом прекрасно осведомлен. Но у нас супруги даже налоги платят раздельно. 

Так что вывод насчет "не обобщать" я делаю, исходя из моей окружающей среды.  :)

Ну где "у вас" я точно не знаю, но исходя из того, что мне известно про опыт НЕКОТОРЫХ развитых стран, там дела обстоят еще веселее - вплоть до того, что муж может быть обязанным обеспечивать жене после развода тот же уровень жизни, что она имела в браке. Причем при полной трудоспособности жены.

У нас - в Новой Зеландии.
Про прежний уровень жизни - это круто. А если до развода они были оба на пособии?  ::)

Таки это вопрос уже к юристам )))  Но факт остается фактом - современные российские юноши зачастуют не отдают себе отчета в том, на какой риск они идут, вступая в брак.

А вот тут вступает в силу закон долевого участия. Женщине носить, рожать, кормить и т.д.  Она сама имеет право решать, гробить ей свое здоровье или нет. А этот законопроект, если его введут, приведет только к увеличению числа криминальных абортов, а, следовательно, к увеличению женской смертности. Поверьте, никто и никогда не заставит женщину вынашивать ребенка, если она этого не хочет. Сейчас она может сделать аборт в оснащенном для этогоцентре, а потом только в подворотне. Я уж не говорю, как будут наживаться подпольные абортарии.

А вот тут стоп... если она хочет САМА решать - зачем вступает в брак?


Пусть не выходит замуж. К тому же такая постановка вопроса у меня вызывает оторопь - чего, у нас контрацептивов мало? или стоят они бешенные деньги? Что мешает даме позаботиться о своем здоровье до сексуальных контактов?

Пусть не выходит замуж. К тому же такая постановка вопроса у меня вызывает оторопь - чего, у нас контрацептивов мало? или стоят они бешенные деньги? Что мешает даме позаботиться о своем здоровье до сексуальных контактов?
А вы в курсе, что большинство  контрацептивлов имеет массу противопоказаий, да и гарантию дает далеко не 100 %.

Видите ли эреа ))) Гарантию 100% в этом мире дает один господь бог.

"масса противопоказаний" как правило сводится к одному ответу "мне лень, не хочется и вообще это мужское дело".

Контрацептивов масса, они не ограничиваются "таблетками", никто не мешает их комбинировать по рекомендациям врача. в любом случае, от аборта здоровье женщины получит куда более тяжелый удар.

Так что. пожалуйста, не надо разговоров "в пользу бедных"