Вопрос историкам

[Станислав]

У меня тоже возник вопрос неуча к профессионалам.  Правда ли, что присвоение Петром 1 себе императорского титула, с точки зрения образованного европейца 18 века, было вопиющим моветоном?

Я тоже неуч, но подобные рассуждения меня удивляют. Европейцы вполне спойкойно именовали императорами правителей Индии, Китая и Японии, хотя заподозрить эти державы в обладании хотя бы одной мировой столицей (Римом или Константинополем) достаточно сложно.

Опять же евпропейские державы достаточно быстро признали за Россией право именоваться империей, а значит что образованные европейцы образца 18 века не видели в этом ничего вопиющего. А что до озвученных доводов... Для европейцев мы всё равно оставались (и остаёмся) варварами, что с Контантинополем, что без него.

P.S. Кстати, откуда цитата? 

[BunkerHill]

Для европейцев мы всё равно оставались (и остаёмся) варварами, что с Контантинополем, что без него.

Ну там фраза как раз из уст просвещенного европейца полурусского происхождения и звучит.

P.S. Кстати, откуда цитата? 

Книга про пропаданца.

[Станислав]

Книга про пропаданца.

Ёмко.    А фамилию автора и название произведения можно? 

[Iron_Duke]

То Станислав

Я тоже неуч, но подобные рассуждения меня удивляют. Европейцы вполне спойкойно именовали императорами правителей Индии, Китая и Японии, хотя заподозрить эти державы в обладании хотя бы одной мировой столицей (Римом или Константинополем) достаточно сложно.

Я Вам больше скажу: вполне себе европеец Ж. Маржерет спокойно именует "императором" ... Бориса Годунова". 
И еще один момент: все западные "императоры" после Ромула Августула - самозванные. Что как бы не оставляет цитате ни малейшего шанса на достоверность (это притом, что автор волевым решением русских из числа европейцев почему-то исключил.  )

С уважением.

[Pate]

С

точки зрения европейца, который сакрализирует и беатифицирует историю Западной и Центральной Европы и возводит ее историю напримую к Риму, опуская историю варварских королевств которые этот Рим собственно и схарчили, безусловно.

Спасибо, кэп. С отношением героя мне все и так ясно, из текста. Вопрос был про среднего образованного европейца.
 Я просто ,задумавшись, не смог вспомнить на тот момент в Европе ни одного императора, кроме священного римского. Соответственно, получается, Петр был первым   в ряду европейских самозваных императоров? Или вообще единственным? Насколько я понимаю, австрийцы могли оставить титул со времен Священной Империи, Наполеон таки владел Италией. А еще какие были в Европе императоры?

P.S. Кстати, откуда цитата? 

Книга про пропаданца.

Константин Радов, Мемуары графа Читтано.  Альтистория, но герой НЕ попаданец. Я в фентези и фантастике завел тему. Автор вызывающе точен в деталях, поэтому и возник вопрос.

Я Вам больше скажу: вполне себе европеец Ж. Маржерет спокойно именует "императором" ... Бориса Годунова".

Ну это из той же оперы, что и китайский и японский императоры. Правители далеких варварских (языческих?) народов, названные так для удобства восприятия европейцами. И сами себя так не именующие. Петр же почти европейский государь. Объявляет себя европейским же императором.

[Iron_Duke]

То Pate

Я просто ,задумавшись, не смог вспомнить на тот момент в Европе ни одного императора, кроме священного римского. Соответственно, получается, Петр был первым   в ряду европейских самозваных императоров?

Вы мое предыдущее в этой ветке сообщение прочли? Императоры Священной Римской империи - самозванцы, по факту. Так что, Петр в хорошей кампаниии оказался - если учесть, что падишахи Османской империи вполне серьезно претендовали на преемство от Византии. 

Наполеон таки владел Италией.

А толку? Все равно вполне заурядный самозванец.

Константин Радов, Мемуары графа Читтано.  Альтистория, но герой НЕ попаданец. Я в фентези и фантастике завел тему. Автор вызывающе точен в деталях, поэтому и возник вопрос.

"- Сухов, говоришь? Сейчас мы поглядим, какой это Сухов."(С) Вообще, тоже приходилось слышать преимущественно положительные отзывы об этом произведении. Но цитата, содержащая жуткие косяки практически в каждом предложении это не вполне подтверждает. Ничего, прочтем, разберемся! 

С уважением.

[BunkerHill]

Но цитата, содержащая жуткие косяки практически в каждом предложении это не вполне подтверждает. Ничего, прочтем, разберемся! 

Ну это как бы внутренний монолог героя. Потому в него может быть вложено что угодно, от иллюстрации чванства, до откровенного стеба над ним со стороны атвора произведения.

Поскольку книгу не читал, то не могу знать интонации.

[Pate]

Iron_Duke

Вы мое предыдущее в этой ветке сообщение прочли? Императоры Священной Римской империи - самозванцы, по факту. Так что, Петр в хорошей кампаниии оказался - если учесть, что падишахи Османской империи вполне серьезно претендовали на преемство от Византии

Так кто бы спорил. Но самозванство Священных Римских Императоров было освящено во первых Ватиканом, во вторых многовековой традицией. То есть для среднего европейца уже как бы и не самозванство, а исторически сложившийся факт. На этом фоне императорство  Петра выглядит как вызывающая выходка . Моветон,  но не выдающийся, на фоне прочих чудачеств Петра. ИМХО.

Наполеон таки владел Италией.

А толку? Все равно вполне заурядный самозванец.

Так похоже именно Петр установил новую традицию, когда каждый государь. которому сильно хочется, может именовать себя императором.

 

Но цитата, содержащая жуткие косяки практически в каждом предложении это не вполне подтверждает.

Герой в этом монологе не вполне адекватен. Во первых сильно зол на Петра. Во вторых, как заметил уважаемый Банкерхилл, с детства сакрализирует и, возможно, беатифицирует (не знаю что последнее слово значит) Древний Рим и римских императоров.

Ничего, прочтем, разберемся!

На СИ только начало и последнее из написанного. Серединку я читал с Флибусты.

[Dama]

А с точки зрения русских царей, считавших себя преемниками византийских императоров, Пётр просто перевёл свой титул на европейскую систему понятий. Ведь константинопольских императоров на Руси называли царями, считая этот титул выше королевского, и Иван III стал именовать себя царём после падения Византии и женитьбы на Софье Палеолог.

Кстати, в значении, придававшемся императорскому титулу в Европе и Византии, есть существенная разница. Императоры Священной римской империи германской нации, сколько бы они ни конфликтовали с папами, никогда не претендовали на духовную власть, для европейцев император - это сюзерен королей. В Восточной же римской империи император - это светский и духовный владыка, выше которого только Бог.

[Pate]

А с точки зрения русских царей, считавших себя преемниками византийских императоров, Пётр просто перевёл свой титул на европейскую систему понятий. Ведь константинопольских императоров на Руси называли царями, считая этот титул выше королевского, и Иван III стал именовать себя царём после падения Византии и женитьбы на Софье Палеолог.

Ну да, ньюанс. Если Москва третий Рим, чего уж там...
Я просто раньше этот вопрос не рассматривал под таким углом. До сих пор был свято уверен, что император - просто правитель империи, то есть государства, покорившего н-ное количество народов. А тут вон оно че...

[Iron_Duke]

То Pate

Так кто бы спорил. Но самозванство Священных Римских Императоров было освящено во первых Ватиканом, во вторых многовековой традицией.

О да, многовековая распря пап и императоров обеспечивала легитимность последних замечательным образом.

Так похоже именно Петр установил новую традицию, когда каждый государь. которому сильно хочется, может именовать себя императором.

В отличие от Петра, г-н Буонопарте не являлся природным монархом милостью Божией и в "императоры" произвел себы сам. Уровень легитимности можно выразить словами классика - "ты, дядюшка, вор и самозванец". 

До сих пор был свято уверен, что император - просто правитель империи, то есть государства, покорившего н-ное количество народов. А тут вон оно че...

Не че, а немного по-другому.  Традиционное представление о власти императора, как главы христианского мира неплохо отражено в книге Г. Курбатова "Ранневизантийские  портреты: К истории общественно-политической мысли":

Константин не только утвердил режим самодержавной монархии и с этой точки зрения считался прямым "основателем" византийского государства и государственности, ограниченной "автократии". Он создал и "христианскую империю"— "последнюю всеобщую империю".

Его современником епископом Евсевием была именно при нём и для него разработана христианская концепция божественного происхождения и характера императорской власти, христианской империи. В ней, по существу, были слиты традиционный римский идеал "священной державы" с эллинистическими традициями суверена как представителя божьей воли на земле и христианская концепция единой власти. Император— не бог, но он "избранник божий" и как таковой— посланник, викарий бога на земле, заместитель, властитель "божьей милостью". Применительно к Константину, как "создателю" новой христианской империи, была создана легенда о том, что императорская власть была передана ему самим богом. Отсюда не только божественное происхождение (но не характер) императорской власти и её "священность" как власти, освящённой божественной санкцией, "богоизбранной", священность всей её деятельности как исполнения божественной воли, исходящих от бога предначертаний, а, следовательно, и противодействия ей как "святотатства". Концепция Евсевия освятила подчинение императорской власти в земных делах так же, как богу в делах веры. Уже Евсевий развивал идею о том, что император "правит вместе с Сыном Божьим". Христианство заложило теоретические основы императорской власти как "имитации" власти бога. Неоплатоники делали акцент на "отсутствии резкого противопоставления бога миру", что служило обоснованием режима умеренной монархии. Христианство же, признавая абсолютную трансцендентность бога, благословляло тем самым абсолютную теократическую монархию. Бог-Пантократор ("Вседержитель")— глава и небесного и земного порядка, император-космократор— властитель в земных делах. В значительной степени с этим был связан тот пышный церемониал, та "дистанция", которая отделяла подданных от императора, поднимала его, единственного, "богоизбранного", над всей массой простых смертных. Концепция Евсевия фактически "сняла" конфликт между "императором и богом", "державством" и "священством" как в части "разделения власти", так и размежевания задач и прав мирских и духовных, отношений между церковью и государством, прокламировав не только их близость, но и единство на основе одинакового божественного происхождения: и церковь и государство созданы богом, они— две части одного целого, единого божественного порядка с взаимодополняющими функциями. Причём в Византии это единство, слитность, взаимозависимость светской и духовной власти реализовались наиболее органично.

Евсевию же принадлежит и разработка концепции "христианской державы"— империи как государства христиан и императора как светского главы своих христианских подданных. От восточных и эллинистических традиций, обязанностей правителя бороться со злом ведёт своё начало и его концепция ответственности императорской власти за состояние христианства и церкви, представление о нём как реализаторе замысла божия, "защитнике" христианства и церкви, ответственном за них перед богом, "вожде" христианского народа (не случайно уже Евсевий называл Константина "новым Моисеем). Именно отсюда идёт представление об императоре как "епископе внешних дел церкви", её активном покровителе, имеющим право на "устроение" церковных дел, ответственного за них наряду с прямым её духовным главой— патриархом. Христианская концепция власти вошла составной частью в государственную политическую теорию Византии.

Идея христианской империи окончательно утвердилась и оформилась при императоре Феодосии I, сделавшем христианство (в православной его форме— прим. ред.) официальной государственной религией. "Гражданство" слилось с "христианством". Империя стала государством христиан и для христиан. Соответственно трансформировались и оказались дополненными новым содержанием и старые традиции римского ойкуменизма. Прежняя Римская империя из "священной державы" стала "священной христианской империей": Imperia Romana превратилась в Imperium Romanum Christianum— христианскую империю, богохранимую и защищаемую, исполнительницу божественных предначертаний и орудие спасения человечества, имитацию небесного царства.

http://www.imperativ.net/imp1/3.html

Нетрудно заметить, что общего с утверждениями насчет "двух императоров западного и восточного", "обладания Римом или Константинополем" тут мало. Император в христианском мире может быть только один. Другой вопрос, что такой подход плохо учитывал требования текущего момента, в частности, необходимость делегировать властные полномочия, что привело к тетрархии еще в языческую эпоху, а при помянутом Феодосии Великом - к разделу империи на Западную и Восточную.
 
С уважением.

[Pate]

Традиционное представление о власти императора, как главы христианского мира неплохо отражено в книге Г. Курбатова "Ранневизантийские  портреты: К истории общественно-политической мысли":

Спасибо, впечатлился глубиной проблемы.

Нетрудно заметить, что общего с утверждениями насчет "двух императоров западного и восточного", "обладания Римом или Константинополем" тут мало. Император в христианском мире может быть только один. Другой вопрос, что такой подход плохо учитывал требования текущего момента, в частности, необходимость делегировать властные полномочия, что привело к тетрархии еще в языческую эпоху, а при помянутом Феодосии Великом - к разделу империи на Западную и Восточную.

Однако в 18 веке  (и в 16-17) в России (на Руси) вопрос о  сепаратном православном императоре/цезаре был вполне себе актуален.
 Нашел достаточно исчерпвыающую статью по теме .
http://www.tellur.ru/~historia/archive/05/ageyeva.htm

Честно говоря процедура титулования Петра императором не впечатлила. У европейцев вся эта самодеятельность должна была был вызывать в лучшем случае вежливое недоумение.

[otchelnik]

То Pate

Я просто ,задумавшись, не смог вспомнить на тот момент в Европе ни одного императора, кроме священного римского. Соответственно, получается, Петр был первым   в ряду европейских самозваных императоров?

Вы мое предыдущее в этой ветке сообщение прочли? Императоры Священной Римской империи - самозванцы, по факту. Так что, Петр в хорошей кампаниии оказался - если учесть, что падишахи Османской империи вполне серьезно претендовали на преемство от Византии. 

Возможно, у них и были определенные основания для этого....
В правление императора Иоанна 2 Комнина , его племянник Иоанн  ( старший брат  печально знаменитого своими преступлениями будущего императора Андроника 1 Комнина ) перешел к туркам во время битвы под Неокесарией  у реки Лик. Турки приняли его с почетом  и он перешел в ислам , приняв имя Целепес .  Из-за своего происхождения и образованности он пользовался большим почетом и вступил в брак с Камеро , дочерью султана Икония ( по мнению историка Октавиуша Юревича сия принцесса  руководила защитой крепостных стен икония во время штурма их войсками византийского императора Мануила. ).
Камеро родила Иоанну сына Солиман- шаха, большого поклонника литературы. Солиман - шах был отцом Эртогрула , от  которого родился Осман , основатель династии Османских императоров .

[Kitero]

Кстати, в значении, придававшемся императорскому титулу в Европе и Византии, есть существенная разница. Императоры Священной римской империи германской нации, сколько бы они ни конфликтовали с папами, никогда не претендовали на духовную власть, для европейцев император - это сюзерен королей. В Восточной же римской империи император - это светский и духовный владыка, выше которого только Бог.

Выше императора Византии - Собор, на абсолютную духовную власть императоры Византии не претендовали и не позволяли претендовать патриархам. В отличии от запада, где римский епископ сначала присвоил сам себе высшую духовную власть (догмат о непогрешимости пап), а затем еще начал претендовать на высшую светскую власть, что вылилось в войну гвельфов с гиббелинами.

[otchelnik]

Кстати, в значении, придававшемся императорскому титулу в Европе и Византии, есть существенная разница. Императоры Священной римской империи германской нации, сколько бы они ни конфликтовали с папами, никогда не претендовали на духовную власть, для европейцев император - это сюзерен королей. В Восточной же римской империи император - это светский и духовный владыка, выше которого только Бог.

Выше императора Византии - Собор, на абсолютную духовную власть императоры Византии не претендовали и не позволяли претендовать патриархам. В отличии от запада, где римский епископ сначала присвоил сам себе высшую духовную власть (догмат о непогрешимости пап), а затем еще начал претендовать на высшую светскую власть, что вылилось в войну гвельфов с гиббелинами.

На множестве соборов императоры навязывали епископам свою точку зрения =-  и те ее покорно принимали . 
А уж сколько патриархов Византии окончили свои дни  в ссылке по приказу императоров ....