 Автор
|
Тема: 1980е —СССР наносит ответный удар, или военные методы противодействия Рейгану. (прочитано 21932 раз)
|
|
mag_
|
Пока я не готов принять эту мысль, поскольку не вижу ее подтверждения. Поскольку эта мысль высказана не мной, не я ее должен оповергать, а тот, кто выдвинул - доказывать.
Мысль о том, что США оказали очень значительную поддержку успешному путчу, путем дестабилизации Чили, подтверждена отчетом комиссии Сената США, о чем уже говорилось ранее. Если Вы не знакомы с выводами этого отчета - ознакомьтесь, а затем мы продолжим. Давайте, как минимум, рассмотрим, - неужели власть Альенде пользовалась такой всенародной поддержкой, что в стране не существовало никакой реальной оппозиции, кроме США?
Вовсе нет. В Чили были реальные силы, заинтересованные в ликвидации власти правительства Альенде, активно ей противостоявшие, подчас открыто призывавшие к вмешательству военных, отнюдь не ради США, но ради собственных экономических и политических интересов.
Разумеется, существовала и оппозиция Альенде. Вот только существовала она в основном как раз на американские деньги - та же партия ХД, движение "ПЛ" и.т.п. Оказанная им финансовая поддержка опять же зафиксирована все тем же отчетом сенатской комиссии. Есть информация о других оппозиционерах, не связанных так тесно со спецслужбами США? У кого? И - Вы можете подтвердить, что у Пиночета не было внутренних источников поддержки?  А вот мне кажется, что аналогия вполне уместна - помощь режиму никак не означает, что режим лишь штыками помогающих держится. Давайте о Насере в другой раз, ОК  Яйца отдельно, пиночеты отдельно, насеры отдельно Внутренние источники финансирования Пиночета, хотя бы отдаленно сравнимые с американскими, мне неизвестны. Если они известны Вам - я был бы очень рад узнать что-то, чего я не знаю. А потом мы рассмотрим применимость здесь аналогий Кстати, Вы сумму помощи США Чили после 1973 года назвать можете?
Эр, Вы очень многого от меня хотите  Увы, проклятые янки не доложились  ...Пиночет, начальник штаба сухорпутных сил, прибыл к месту мятежа вместе с командующим этими самыми силами генералом Пратсом и лично принимал участие в подавлении мятежа.
Кстати, именно роль Аугусто Пиночета в подавлении мятежа "танкасо" и тот факт, что он оказался одним из очень немногих генералов, поддержавших идею вхождения военных в состав правительства Альенде, ярко продемонстрировал его лояльность. В тот момент.
А вот события июля-августа, реально поставившие страну на грань гражданской войны, захваты предприятий, стычки армии с рабочими, экономические проблемы - это реальность.
А вот здесь я бы попросил источник информации. Поскольку мои, очень скромные, к сожалению, знания о событиях 1973 года говорят несколько другое, а именно: сопротивление танкистам Супера оказал батальон охраны президентского дворца, возле которого Пратс и арестовал Супера. О том, какое участие принял в этих событиях Пиночет, мне было бы очень интересно узнать. Хотя, на первый взгляд напрашивается (в порядке шутки, разумеется): Пиночет не организовал выступление путчистов в полном объеме, забыл довести команду "отбой" до танкистов Супера, чем и оказал помощь в подавлении путча "танкасо" С уважением, mag P.S. Прошу прощения, за то, что так долго пишу - у меня дико тормозит инет  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
...Замечу, однако, что на войне сражения представляют самое большее 10% ее содержания. На поле боя надо еще попасть, не растеряв по дороге половину своей армии... (с) Ламброс
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Пока я не готов принять эту мысль, поскольку не вижу ее подтверждения. Поскольку эта мысль высказана не мной, не я ее должен оповергать, а тот, кто выдвинул - доказывать.
Мысль о том, что США оказали очень значительную поддержку успешному путчу, путем дестабилизации Чили, подтверждена отчетом комиссии Сената США, о чем уже говорилось ранее. Если Вы не знакомы с выводами этого отчета - ознакомьтесь, а затем мы продолжим. Где ссылка на отчет? И где его содержание? Давайте, как минимум, рассмотрим, - неужели власть Альенде пользовалась такой всенародной поддержкой, что в стране не существовало никакой реальной оппозиции, кроме США?
Вовсе нет. В Чили были реальные силы, заинтересованные в ликвидации власти правительства Альенде, активно ей противостоявшие, подчас открыто призывавшие к вмешательству военных, отнюдь не ради США, но ради собственных экономических и политических интересов.
Разумеется, существовала и оппозиция Альенде. Вот только существовала она в основном как раз на американские деньги - та же партия ХД, движение "ПЛ" и.т.п. Оказанная им финансовая поддержка опять же зафиксирована все тем же отчетом сенатской комиссии. Давайте сопоставлять источники и объемы финансирования. Ибо у нас опять начинается тот же разговор про Насера - только в случае с Египтом Вы понимаете, что не одной поддержкой СССР существовало государство, а в данном случае Вы утверждаете, что старые, устойчиво существовавшие партии, созданные достаточно влиятельными слоями чилийского общества, якобы, существовали только на американские деньги... Скажите, а при Алессандри Родригесе его режим тоже держался только на американских деньгах? А при Фрее? А ведь политические силы, являвшиеся их опорой, никуда не делись... Я боюсь, что мы можем прийти к выводу, что до прихода Альенде к власти вся чилийская политическая система жила только на деньги США... А потом задаться вопросом, отчего в конце 60-х вдруг деньги кончились, а потом опять начались... Есть информация о других оппозиционерах, не связанных так тесно со спецслужбами США? Есть. Все оппозиционные политические партии, существовашие десятилетиями, их сторонники, собственники и владельцы промышленных, сельскохозяйственных и транспортных предприятий, сьи интересы были существенно затронуты правительством Альенде. "Как минимум". У кого? И - Вы можете подтвердить, что у Пиночета не было внутренних источников поддержки? А вот мне кажется, что аналогия вполне уместна - помощь режиму никак не означает, что режим лишь штыками помогающих держится. Давайте о Насере в другой раз, ОК Яйца отдельно, пиночеты отдельно, насеры отдельно Внутренние источники финансирования Пиночета, хотя бы отдаленно сравнимые с американскими, мне неизвестны. Если они известны Вам - я был бы очень рад узнать что-то, чего я не знаю. А потом мы рассмотрим применимость здесь аналогий Вы не знаете внутренних источников финансирования режима Пиночета после переворота? Или до переворота? Хм... Если после переворота и Вы полагаете, что он держался только на том, что получал помощь США, сравнимую с расходной частью госбюджета Чили, Вам следует это доказать. Вместе с доказательством того, что оппозиционные партии до переворота жили лишь американской поддержкой. Если нет - то Вам очень нетрудно узнать источники финансирования любой власти в Чили. И вообще, кому-то точно так же может оказаться неизвестным внутренний источник финансирования власти Альенде, - он тожде сделает вывод, что правительство Альенде существовало только за счет внешнего финансирования? Так что не надо о Насере в другой раз - Вам источники финансирования Насера известны? Если нет, почему тут Вы не делаете вывод, что его режим держался лишь на внешней поддержке? А если Вы имели в виду финансирование до переворота - то вопрос становится интересным. Кто финансировал переворот Альварадо в Перу? Если никто - то как он стал возможным? Кстати, Вы сумму помощи США Чили после 1973 года назвать можете?
Эр, Вы очень многого от меня хотите Увы, проклятые янки не доложились Но ведь Вы не в первый раз ссылаетесь на отчеты... Вы используете их в качестве доказательства... А где само доказательство того, что режим Пиночета держался лишь мериканской помощью? Или янки доложились обо всем, кроме самого главного? ...Пиночет, начальник штаба сухорпутных сил, прибыл к месту мятежа вместе с командующим этими самыми силами генералом Пратсом и лично принимал участие в подавлении мятежа.
Кстати, именно роль Аугусто Пиночета в подавлении мятежа "танкасо" и тот факт, что он оказался одним из очень немногих генералов, поддержавших идею вхождения военных в состав правительства Альенде, ярко продемонстрировал его лояльность. В тот момент.
А вот события июля-августа, реально поставившие страну на грань гражданской войны, захваты предприятий, стычки армии с рабочими, экономические проблемы - это реальность.
А вот здесь я бы попросил источник информации. Поскольку мои, очень скромные, к сожалению, знания о событиях 1973 года говорят несколько другое, а именно: сопротивление танкистам Супера оказал батальон охраны президентского дворца, возле которого Пратс и арестовал Супера. О том, какое участие принял в этих событиях Пиночет, мне было бы очень интересно узнать. Повторюсь. "Pinochet tampoco fue un hombre de convicciones sino un astuto por excelencia, cuyo sentido de la supervivencia dentro del ejercito le llevo; por ejemplo, a defender euforicamente al Presidente Allende y su gobierno durante el “tancaso” (sublevacion del Regimiento de Blindados) dos meses antes del golpe, amenazando con “disparar el mismo un tiro” al proximo oficial que osara sublevarse". (весьма антипиночетовская статья в http://www.elclarin.cl/index.php?option=com_content&task=view&id=5093&Itemid=5360 ) Хотя, на первый взгляд напрашивается (в порядке шутки, разумеется): Пиночет не организовал выступление путчистов в полном объеме, забыл довести команду "отбой" до танкистов Супера, чем и оказал помощь в подавлении путча "танкасо" Знаете, если без шуток - Пиночет ничего не организовывал. Похоже, до конца августа он ообще ни о каком путче не помышлял... Кстати, юмор в том, что американцы узнали о готовящемся перевороте по одним источникам, накануне, по другим - за два дня до его начала. Странно как-то для организаторов... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
mag_
|
Где ссылка на отчет? И где его содержание?
Из того, что мне сейчас доступно, могу предложить посмотреть здесь: http://www.gwu.edu/~nsarchiv/news/20000919/ Конечно, можно говорить о том, что Корнблу работал под заказ и.т.п., но там информации много, в том числе сканы документов Давайте сопоставлять источники и объемы финансирования. Ибо у нас опять начинается тот же разговор про Насера - только в случае с Египтом Вы понимаете, что не одной поддержкой СССР существовало государство, а в данном случае Вы утверждаете, что старые, устойчиво существовавшие партии, созданные достаточно влиятельными слоями чилийского общества, якобы, существовали только на американские деньги... Скажите, а при Алессандри Родригесе его режим тоже держался только на американских деньгах? А при Фрее? А ведь политические силы, являвшиеся их опорой, никуда не делись... Я боюсь, что мы можем прийти к выводу, что до прихода Альенде к власти вся чилийская политическая система жила только на деньги США... А потом задаться вопросом, отчего в конце 60-х вдруг деньги кончились, а потом опять начались... Давайте. Объем американской поддержки известен - непосредственно на мероприятия, способствовавшие свержению Альенде, израсходовано около 13 млн долларов (уточнил цифру и она возросла-таки - от 10 к 13 млн) Теперь жду от Вас данные о собственных расходах чилийской оппозиции Есть. Все оппозиционные политические партии, существовашие десятилетиями, их сторонники, собственники и владельцы промышленных, сельскохозяйственных и транспортных предприятий, сьи интересы были существенно затронуты правительством Альенде. "Как минимум".
ОК, по минимуму - расходы перечисленных в студию Вы не знаете внутренних источников финансирования режима Пиночета после переворота? Или до переворота? Хм... Если после переворота и Вы полагаете, что он держался только на том, что получал помощь США, сравнимую с расходной частью госбюджета Чили, Вам следует это доказать. Вместе с доказательством того, что оппозиционные партии до переворота жили лишь американской поддержкой. Если нет - то Вам очень нетрудно узнать источники финансирования любой власти в Чили. И вообще, кому-то точно так же может оказаться неизвестным внутренний источник финансирования власти Альенде, - он тожде сделает вывод, что правительство Альенде существовало только за счет внешнего финансирования? Так что не надо о Насере в другой раз - Вам источники финансирования Насера известны? Если нет, почему тут Вы не делаете вывод, что его режим держался лишь на внешней поддержке? А если Вы имели в виду финансирование до переворота - то вопрос становится интересным. Кто финансировал переворот Альварадо в Перу? Если никто - то как он стал возможным? ОК, уточню - источников финансирования процессов, способствовавших перевороту.
Не режима Пиночета после переворота и не, тем более, до переворота (собственно, до переворота и режима-то не было). Эр фок Гюнце, мне не очень нравится то, что из-за того, что я вот здесь ...Внутренние источники финансирования Пиночета, хотя бы отдаленно... пропустил ранее одно слово - переворота - Вы посчитали возможным сделать вид, что неправильно поняли смысл моего поста и начинаете разговор об источниках финансирования режима. Это похоже на уход от темы, а мы, напомню, говорим о финансировании именно подготовки переворота. Но ведь Вы не в первый раз ссылаетесь на отчеты... Вы используете их в качестве доказательства... А где само доказательство того, что режим Пиночета держался лишь мериканской помощью? Или янки доложились обо всем, кроме самого главного?
Вопросом размеров помощи США Чили после 1973 года я обязательно займусь, мне это интересно. Получив информацию, я обязательно поделюсь с Вами. Повторюсь. "Pinochet tampoco fue un hombre de convicciones sino un astuto por excelencia, cuyo sentido de la supervivencia dentro del ejercito le llevo; por ejemplo, a defender euforicamente al Presidente Allende y su gobierno durante el “tancaso” (sublevacion del Regimiento de Blindados) dos meses antes del golpe, amenazando con “disparar el mismo un tiro” al proximo oficial que osara sublevarse". (весьма антипиночетовская статья в http://www.elclarin.cl/index.php?option=com_content&task=view&id=5093&Itemid=5360 ) У меня с иностранными языками не очень поэтому я на родном: 29 июня, спустя всего лишь несколько дней после отъезда Виктора в Перу, была предпринята попытка военного мятежа. В то утро я уже пришла на работу в Отделение танца, как вдруг мы услышали весть, что ко дворцу «Ла Монеда», всего в нескольких кварталах от нас, движутся танки. Мы заперли двери и приставили к ним охрану, готовясь к обороне и прислушиваясь к выстрелам орудий; ждали дальнейших сообщений о происходящем. Радио было нашей единственной связью с внешним миром; все считали, что надо готовиться к худшему. Помню, как я была рада, что с нами находятся мужчины-танцоры, которые каждую ночь охраняли здание и осваивали методы самообороны,— быть может, это было наивно, поскольку без оружия они едва ли смогли бы защитить нас от военного нападения.
Мы узнали потом, что мятежники ограничились выступлением одного танкового батальона во главе с полковником Роберто Супером. Гораздо более сложный и далеко нацеленный военный план отменили в последнюю минуту, и только батальон Супера либо не получил сообщения об отмене военных действий, либо не подчинился ему.
Стало известно, что дворцовая стража сохранила верность президенту, а когда танковый батальон приблизился ко дворцу, генерал Карлос Пратс, главнокомандующий вооруженными сила-ми, один вышел навстречу, имея при себе лишь автомат. Он приказал офицерам, командовавшим танками, сдаться. Оказавшись в изоляции, без поддержки, на которую они рассчитывали, они подчинились; танки развернулись и направились обратно в казармы, а Супер был арестован. Кризис миновал, и вооруженные силы в целом, видимо, остались верны конституционному правительству. Однако двадцать два человека погибли, в том числе шведский оператор, чья кинокамера продолжала работать и после того, как его самого застрелил один из офицеров. Пленку удалось спасти, и фильм позднее был показан во всем мире.
В то же утро, выходя из многоквартирного дома в баррио альто, Патрисио стал свидетелем того, как в несколько фургонов марки «шевроле» загружали совершенно новые автоматы, которые передавали по цепочке, из рук в руки. Сам того не зная, Патрисио в течение нескольких месяцев жил под секретным складом оружия «Патриа и либертад». Лишь однажды он заметил какие-то подозрительные передвижения, хотя неоднократно обращал внимание на частые визиты высокого белокурого американца. Позднее выяснилось, что операция «танкасо» — кодовое обозначение неудавшегося военного путча — осуществлялась под руководством, если не по инициативе фашистской группировки совместно с ее единомышленниками из вооруженных сил. Словно желая подчеркнуть свою причастность к мятежу, Пабло Родригес и ряд других лидеров «Патриа и либертад» немедленно укрылись в посольстве Эквадора. Взято отсюда: http://www.ruso.cl/ru/files/%2010.%20%D0%9D%D0%B5%20%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F,%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%BC%20%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%82%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86.doc Знаете, если без шуток - Пиночет ничего не организовывал. Похоже, до конца августа он ообще ни о каком путче не помышлял... Кстати, юмор в том, что американцы узнали о готовящемся перевороте по одним источникам, накануне, по другим - за два дня до его начала. Странно как-то для организаторов... Кхм... оригинальное суждение Вот интересно - а с какого перепуга тогда именно Пиночет стал диктатором?! Или будущее первое лицо страны выбирали жребием?!!! Увольте, эр фок Гюнце, так не бывает. С уважением, mag |
|
|
|
|
Авторизирован
|
...Замечу, однако, что на войне сражения представляют самое большее 10% ее содержания. На поле боя надо еще попасть, не растеряв по дороге половину своей армии... (с) Ламброс
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Где ссылка на отчет? И где его содержание?
Из того, что мне сейчас доступно, могу предложить посмотреть здесь: http://www.gwu.edu/~nsarchiv/news/20000919/ Конечно, можно говорить о том, что Корнблу работал под заказ и.т.п., но там информации много, в том числе сканы документов Это - никак не отчет Конгрессу... Я сейас это все буду читать, но для начала меня удивляет вывод: CIA actively supported the military Junta after the overthrow of AllendeАнглийский язык, конечно, штука сложная, но имея документ с таким выводом мне нужно будет постараться, чтобы осознать, что Альенде свергала Америка, а не чилийская оппозиция... Давайте сопоставлять источники и объемы финансирования. Ибо у нас опять начинается тот же разговор про Насера - только в случае с Египтом Вы понимаете, что не одной поддержкой СССР существовало государство, а в данном случае Вы утверждаете, что старые, устойчиво существовавшие партии, созданные достаточно влиятельными слоями чилийского общества, якобы, существовали только на американские деньги... Скажите, а при Алессандри Родригесе его режим тоже держался только на американских деньгах? А при Фрее? А ведь политические силы, являвшиеся их опорой, никуда не делись... Я боюсь, что мы можем прийти к выводу, что до прихода Альенде к власти вся чилийская политическая система жила только на деньги США... А потом задаться вопросом, отчего в конце 60-х вдруг деньги кончились, а потом опять начались... Давайте. Объем американской поддержки известен - непосредственно на мероприятия, способствовавшие свержению Альенде, израсходовано около 13 млн долларов (уточнил цифру и она возросла-таки - от 10 к 13 млн) Это откуда? Я пока ее там не нашел. Есть. Все оппозиционные политические партии, существовашие десятилетиями, их сторонники, собственники и владельцы промышленных, сельскохозяйственных и транспортных предприятий, сьи интересы были существенно затронуты правительством Альенде. "Как минимум".
ОК, по минимуму - расходы перечисленных в студию стоп... Вы спросили, кто был против Альенде, кроме американцев... Я Вам в ответ перечислил многочисленные и очень влиятельные слои населения. При чем тут расходы? Переворот может совершаться и совсем бесплатно, знаете ли... Вы не знаете внутренних источников финансирования режима Пиночета после переворота? Или до переворота? Хм... Если после переворота и Вы полагаете, что он держался только на том, что получал помощь США, сравнимую с расходной частью госбюджета Чили, Вам следует это доказать. Вместе с доказательством того, что оппозиционные партии до переворота жили лишь американской поддержкой. Если нет - то Вам очень нетрудно узнать источники финансирования любой власти в Чили. И вообще, кому-то точно так же может оказаться неизвестным внутренний источник финансирования власти Альенде, - он тожде сделает вывод, что правительство Альенде существовало только за счет внешнего финансирования? Так что не надо о Насере в другой раз - Вам источники финансирования Насера известны? Если нет, почему тут Вы не делаете вывод, что его режим держался лишь на внешней поддержке? А если Вы имели в виду финансирование до переворота - то вопрос становится интересным. Кто финансировал переворот Альварадо в Перу? Если никто - то как он стал возможным? ОК, уточню - источников финансирования процессов, способствовавших перевороту.
Так... Вы хотите сказать, что эти расходы (которые я разыщу) способствовали перевороту? Перевороту способствовала закупка топлива и боеприпасов, осуществленная чилийским правительством...
Не режима Пиночета после переворота и не, тем более, до переворота (собственно, до переворота и режима-то не было).
Эр фок Гюнце, мне не очень нравится то, что из-за того, что я вот здесь ...Внутренние источники финансирования Пиночета, хотя бы отдаленно... пропустил ранее одно слово - переворота - Вы посчитали возможным сделать вид, что неправильно поняли смысл моего поста и начинаете разговор об источниках финансирования режима. Это похоже на уход от темы, а мы, напомню, говорим о финансировании именно подготовки переворота.
А я искренне не понял. Теперь - понял. Буду разбираться с Вашей информацией и уяснять, как она относилась к самому перевороту. [quote Повторюсь. "Pinochet tampoco fue un hombre de convicciones sino un astuto por excelencia, cuyo sentido de la supervivencia dentro del ejercito le llevo; por ejemplo, a defender euforicamente al Presidente Allende y su gobierno durante el “tancaso” (sublevacion del Regimiento de Blindados) dos meses antes del golpe, amenazando con “disparar el mismo un tiro” al proximo oficial que osara sublevarse". (весьма антипиночетовская статья в http://www.elclarin.cl/index.php?option=com_content&task=view&id=5093&Itemid=5360 ) У меня с иностранными языками не очень поэтому я на родном: 29 июня, спустя всего лишь несколько дней после отъезда Виктора в Перу, была предпринята попытка военного мятежа. В то утро я уже пришла на работу в Отделение танца, как вдруг мы услышали весть, что ко дворцу «Ла Монеда», всего в нескольких кварталах от нас, движутся танки. Мы заперли двери и приставили к ним охрану, готовясь к обороне и прислушиваясь к выстрелам орудий; ждали дальнейших сообщений о происходящем. Радио было нашей единственной связью с внешним миром; все считали, что надо готовиться к худшему. Помню, как я была рада, что с нами находятся мужчины-танцоры, которые каждую ночь охраняли здание и осваивали методы самообороны,— быть может, это было наивно, поскольку без оружия они едва ли смогли бы защитить нас от военного нападения.
Мы узнали потом, что мятежники ограничились выступлением одного танкового батальона во главе с полковником Роберто Супером. Гораздо более сложный и далеко нацеленный военный план отменили в последнюю минуту, и только батальон Супера либо не получил сообщения об отмене военных действий, либо не подчинился ему.
Стало известно, что дворцовая стража сохранила верность президенту, а когда танковый батальон приблизился ко дворцу, генерал Карлос Пратс, главнокомандующий вооруженными сила-ми, один вышел навстречу, имея при себе лишь автомат. Он приказал офицерам, командовавшим танками, сдаться. Оказавшись в изоляции, без поддержки, на которую они рассчитывали, они подчинились; танки развернулись и направились обратно в казармы, а Супер был арестован. Кризис миновал, и вооруженные силы в целом, видимо, остались верны конституционному правительству. Однако двадцать два человека погибли, в том числе шведский оператор, чья кинокамера продолжала работать и после того, как его самого застрелил один из офицеров. Пленку удалось спасти, и фильм позднее был показан во всем мире.
В то же утро, выходя из многоквартирного дома в баррио альто, Патрисио стал свидетелем того, как в несколько фургонов марки «шевроле» загружали совершенно новые автоматы, которые передавали по цепочке, из рук в руки. Сам того не зная, Патрисио в течение нескольких месяцев жил под секретным складом оружия «Патриа и либертад». Лишь однажды он заметил какие-то подозрительные передвижения, хотя неоднократно обращал внимание на частые визиты высокого белокурого американца. Позднее выяснилось, что операция «танкасо» — кодовое обозначение неудавшегося военного путча — осуществлялась под руководством, если не по инициативе фашистской группировки совместно с ее единомышленниками из вооруженных сил. Словно желая подчеркнуть свою причастность к мятежу, Пабло Родригес и ряд других лидеров «Патриа и либертад» немедленно укрылись в посольстве Эквадора. Видите, как интересно - а антипиночетовский чилийский источник говорит другое и цитирует хорошо известные слова самого Пиночета... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
mag_
|
Это - никак не отчет Конгрессу... Я сейас это все буду читать, но для начала меня удивляет вывод:
CIA actively supported the military Junta after the overthrow of Allende
Английский язык, конечно, штука сложная, но имея документ с таким выводом мне нужно будет постараться, чтобы осознать, что Альенде свергала Америка, а не чилийская оппозиция...
Тексты на странице - это выжимка, естественно. Но сканы документов там в полном объеме ЦРУ поддерживает хунту после свержения Альенде - а что тут странного? Одно другому (т.е. подготовка/финансирование свержения и последующая поддержка хунты) совершенно не мешает. Это откуда? Я пока ее там не нашел.
Цифры в сканах даны вразброс, но суммировать можно. стоп... Вы спросили, кто был против Альенде, кроме американцев... Я Вам в ответ перечислил многочисленные и очень влиятельные слои населения. При чем тут расходы?
Переворот может совершаться и совсем бесплатно, знаете ли...
Бесплатно - вряд ли. Всегда есть пружины... и те, кто их смазывает. А в данном случае, тем более, они известны - и пружины и смазчики. Так... Вы хотите сказать, что эти расходы (которые я разыщу) способствовали перевороту?
Перевороту способствовала закупка топлива и боеприпасов, осуществленная чилийским правительством...
Буду терпелив и уточню еще раз. Переворот был? Был. Его подготовка кем-то оплачивалась? Оплачивалась. Кем? Я говорю - в значительной, если не вообще в полной, мере - США. Вы, если я правильно понимаю, с этим не согласны? Тогда я хотел бы узнать, кто, если не США, и в каком размере оплачивал мероприятия, способствовавшие успеху переворота 1973 года в Чили. Т.е. забастовки, закупки оружия, избирательную компанию ХД, содержание баз и боевиков "ПЛ", покушения на политическое и военное руководство Чили. А я искренне не понял.
Ничего, бывает Видите, как интересно - а антипиночетовский чилийский источник говорит другое и цитирует хорошо известные слова самого Пиночета... Не знаю уж, насколько антипиночетовским настроением отличается чилийская девушка... но мне стиль ее статьи живо напомнил наших родных разоблачителей кровавойсталинскойгэбни™ Что заставляет несколько... усомниться, скажем так, в уровне ее знаний соответствующего периода. Больше похоже на журналиста, чем на историка (хотя, возможно, всему виной корявый электронный перевод  ) У Вас не найдется ссылок на ее работы? С уважением, mag P.S. Эр фок Гюнце, если у Вас нормальный интернет, могу посоветовать поискать в сети книгу Корнблу "Дело Пиночета". Великолепная компиляция, с множеством копий документов. К сожалению, сам, по техническим причинам, пока не могу даже поискать ссылку. P.P.S. Поправлюсь - ссылку нашел: http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB110/ |
|
|
|
« Последняя правка: 12 октября 2010 года, 15:43:47 от mag_ »
|
Авторизирован
|
...Замечу, однако, что на войне сражения представляют самое большее 10% ее содержания. На поле боя надо еще попасть, не растеряв по дороге половину своей армии... (с) Ламброс
|
|
|
|
фок Гюнце
|
[
ЦРУ поддерживает хунту после свержения Альенде - а что тут странного? Одно другому (т.е. подготовка/финансирование свержения и последующая поддержка хунты) совершенно не мешает.
Я пока не нашел слов про "before". но ищу... стоп... Вы спросили, кто был против Альенде, кроме американцев... Я Вам в ответ перечислил многочисленные и очень влиятельные слои населения. При чем тут расходы?
Переворот может совершаться и совсем бесплатно, знаете ли...
Бесплатно - вряд ли. Всегда есть пружины... и те, кто их смазывает. А в данном случае, тем более, они известны - и пружины и смазчики. Ну, если применять такие аргументы... тогда возвращаемся к перевороту Альварадо в Перу. Пружины есть, смазчики должны быть... Известны пружины и смазчики? Переворот Торрихоса в Панаме... Пружины, смазчики известны? Кого тут обвиним? Может, руку Москвы поищем? А кто у нас переворот Кастро финансировал (более дорогое удовольствие, чем переворот Пиночета) - тоже поищем по этой методологии? Так историй про то, что переворот 1917 года германский генштаб организовал, я тоже накушался. Вместе с документами о финансировании большевиков. И документы есть, и большевики были - а вот все вместе... Или отсюда и большевиков объявим сидевишими только на проплаченных Германией штыках??? Так... Вы хотите сказать, что эти расходы (которые я разыщу) способствовали перевороту?
Перевороту способствовала закупка топлива и боеприпасов, осуществленная чилийским правительством...
Буду терпелив и уточню еще раз. Переворот был? Был. Его подготовка кем-то оплачивалась? Оплачивалась. И я буду терпелив. Переворот Альварадо был? Был. Его подготовка кем-то оплачивалась? Оплачивалась. Переворот Торрихоса был? Был. Его подготовка кем-то оплачивалась? Оплачивалась. Перевороты бывали часто. Их подготовка вечно оплачивалась. И вот теперь - вопрос: Кем? Я говорю - в значительной, если не вообще в полной, мере - США. Вы, если я правильно понимаю, с этим не согласны?
Тогда я хотел бы узнать, кто, если не США, и в каком размере оплачивал мероприятия, способствовавшие успеху переворота 1973 года в Чили.
И, применяя ту же логику - кто оплачивал переворот Альварадо, Торрихоса, Ленина или Наполеона Третьего?
Т.е. забастовки, закупки оружия, избирательную компанию ХД, А вот теперь интересно... Кто оплачивает забастовки - если не вспоминать США, вопрос совершенно неразрешимый. Особенно, если вспомнить, какой рост стоимости жизни был Чили с 1972 по 1973... Кто оплачивал закупки оружия - какого? армейского??? Хм... А кто оплачивал избирательную кампанию одной из крупнейших чилийских партий, существавшей многие годы до этого - это вообще вопрос вопросов...
содержание баз и боевиков "ПЛ", покушения на политическое и военное руководство Чили. На то, что базы и боевиков содержали США, я пока не нашел даже намеков... а насчет покушений - знаете, я до сих пор пытаюсь разбираться с покушением на Шнайдера. Если Вам известны документы о том, кем оно было организованно, прошу поделиться. И обратить внимание на дату покушения и на то, кто от него больше всех выиграл... Видите, как интересно - а антипиночетовский чилийский источник говорит другое и цитирует хорошо известные слова самого Пиночета... Не знаю уж, насколько антипиночетовским настроением отличается чилийская девушка... но мне стиль ее статьи живо напомнил наших родных разоблачителей кровавойсталинскойгэбни™ Что заставляет несколько... усомниться, скажем так, в уровне ее знаний соответствующего периода. Больше похоже на журналиста, чем на историка (хотя, возможно, всему виной корявый электронный перевод ) У Вас не найдется ссылок на ее работы? С уважением, mag P.S. Эр фок Гюнце, если у Вас нормальный интернет, могу посоветовать поискать в сети книгу Корнблу "Дело Пиночета". Великолепная компиляция, с множеством копий документов. К сожалению, сам, по техническим причинам, пока не могу даже поискать ссылку. P.P.S. Поправлюсь - ссылку нашел: http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB110/ Спасибо! А Мария Лутц - профессор испанского заочного университета UNED, директор какого-то там центра... Вообще, ее представляют как политолога. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Dreamer
|
Модераториал
Жаль, что Gileann не был услышан, а он ведь очень точно подметил неприятную тенденцию. Уважаемые пользователи, во-первых, и эта, и прочие темы данного раздела предназначены для обсуждения различного рода исторических проблем, а не друг друга.
Во-вторых, наблюдается совершенно излишняя агрессивность при комментировании доводов оппонента.
В общем, тема сейчас будет почищена, всех участников прошу сбавить обороты. В первую очередь это относится к фок Гюнце и Дракону
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
|
|
|
|
Erk
|
Пока я не готов принять эту мысль, поскольку не вижу ее подтверждения. Поскольку эта мысль высказана не мной, не я ее должен оповергать, а тот, кто выдвинул - доказывать.
Ну-ну. Тогда читайте: According to the first transcript dated October 1, 1973, when Kissinger was informed by his assistant secretary of inter-American affairs of initial reports of massacres following the coup he told his staff that the U.S. should not defend what the regime was doing. However, he emphasized: "But I think we should understand our policy--that however unpleasant they act, the [military] government is better for us than Allende was."
As pressure from human rights advocates mounted for Washington to distance itself from the Pinochet regime, according to the transcripts, Kissinger argued that the Chilean military government was no worse than other Latin American nations and repeatedly voiced concern that the junta would collapse without U.S. support. "I think the consequences could be very serious, if we cut them off from military aid," Kissinger told his staff during a December 3, 1974, meeting.
Взято отсюда: Pinochet File. National Security Archive of USТо есть на момент этого совещания США оказывали режиму Пиночета военную помощь. Там же найдутся и данные о том, как США финансировали и поддерживали свержение Альенде. Вам недостаточно рассекреченных американских материалов для того, чтобы поверить в очевидное? |
|
|
|
« Последняя правка: 12 октября 2010 года, 22:04:38 от Erk »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Etlau
|
На правах топикастера осведомляюсь --может модератор сочтет возможным вынести в отдельный тред "пиночетовскую" линию?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Pawlo
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
«Я хочу, чтобы в сознании будущих поколений запечатлелся лишь один урок: разброд в собственных рядах смертоноснее, нежели вражеские мечи, а внутренние расхождения открывают двери иноземным захватчикам.
(Карл-Густаф-Эмиль фон Маннергейм).
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
 Offline
Пол: 
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
А может человек просто не хотел совершать преступления? Ну и чем же он навредил США? Вы действительно думаете, что подобный ядерный удар по СССР не обернулся бы экологической катастрофой для всей планеты? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
BunkerHill
|
В политической верхушке США никогда не было единого мнения на предмет того являлся ли ядерный удар по СССР соответствующим интересам США. потмоу в данном случае вредительством это выглядело только с точки зрения "ястребов". Другое дело что Кеннеди вообще вел довольно противоречивую, даже ситуационную политику и во внешней, и во внутренних сферах. Потому наступил на мозоли многим. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
|
|
|
|
Dio Eraclea
|
В политической верхушке США никогда не было единого мнения на предмет того являлся ли ядерный удар по СССР соответствующим интересам США. В любом случае, у США было вполне достаточно ядерных боеголовок, чтобы не сильно забивать себе этим голову... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
|
Etlau
|
Эр Dio Eraclea В любом случае, у США было вполне достаточно ядерных боеголовок, чтобы не сильно забивать себе этим голову... По мнению комнатных стратегов -возможно.  Но люди более компетентные -например пятизвездный генерал и президент Дуайт Эйзенхауэр полагали иначе.
На заседании СНБ 25 марта 1954 г. президент Д. Эйзенхауэр выразил сомнение, будут ли “вообще какие-либо страны существовать в том виде, в каком мы их знаем, после войны… Любое отдельно взятое государство, включая США, начав войну свободным, выйдет из нее диктатурой”.
Д. Эйзенхауэр поручил комиссии во главе с генерал-лейтенантом Г. Джорджем оценить последствия ядерной войны на территории США. Выводы комиссии, представленные в конце 1955 г., были неутешительны: до 65 % населения будут нуждаться в медицинской помощи. Перспективой населения США станет, как записал Эйзенхауэр в своем дневнике, “одно занятие – откапывать себя из пепла”. История США том 2. (цитирую по изданию 1998 г) В 1954 году во время обсуждения очередной директивы совета национальной безопасности под номером 5410 президент Эйзенхауэр сказал, что "он сомневается, что вообще какие-либо страны могут существовать в таком виде, в каком мы их знаем, после ядерной войны. Любое отдельно взятое государство, включая США, начав войну свободным, выйдет из нее диктатурой. Такой будет цена выживания". Это высказывание президента заслуживает особого внимания. Он имел в виду, что взрыв одного (по нынешним временам маломощного) атомного боезаряда на территории США будет означать крах американского образа жизни, социального строя той самой Америки, которую ее руководители любили и хотели сохранить. Уже в директиве 5440 от 13 декабря 1954 года содержалось такое утверждение: "Развязывание США военной акции (для уменьшения мощи СССР) не может являться приоритетом для США и их союзников" Сергей Караганов. "Ядерные школяры или провокаторы" |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Dio Eraclea
|
<Часть текста удалена модератором>По мнению комнатных стратегов -возможно. Но люди более компетентные -например пятизвездный генерал и президент Дуайт Эйзенхауэр полагали иначе. Меня просто умиляет неумение хомячков умнеть, и понимать, что надерганные абы откуда цитаты с художественными преувеличениями, сказанные Айком с целью утихомирить ястребов - не опровергают того простого факта, что атомных бомб у США было вполне достаточно на два СССР. Высокопарные рассуждения о "крахе американского образа жизни", это конечно очень убедительные стратегические аргументы, да... Но гораздо более убедительным аргументом является простой список: 389-е стратегическое ракетное крыло (авиабаза Уоррен, Вайоминг) 564-я эскадрилья стратегических ракет (6 ракет) 565-я эскадрилья стратегических ракет (9 ракет) 385-е бомбардировочное крыло (авиабаза Оффет, Небраска) 549-я эскадрилья стратегических ракет (9 ракет) 92-е бомбардировочное крыло (авиабаза Фэрчайлд, Вашингтон) 567-я стратегическая ракетная эскадрилья (9 ракет) 21-я стратегическая авиадивизия (авиабаза Форбс, Канзас) 548-я стратегическая ракетная эскадрилья (9 ракет) 389-е стратегическое ракетное крыло (авиабаза «Фрэнсис Э. Уоррен», Вайоминг) 566-я стратегическая ракетная эскадрилья (9 ракет) 10-е бомбардировочное крыло (авиабаза Шиллинг, Канзас) 550-я стратегическая ракетная эскадрилья (12 ракет) 98-ое стратегическое крыло (авиабаза Линкольн, Небраска) 551-я стратегическая ракетная эскадрилья (12 ракет) 11-е бомбардировочное крыло (авиабаза Элтес, Оклахома) 557-я стратегическая ракетная эскадрилья (12 ракет) Итого в октябре 1962 года на территорию СССР в первые же часы конфликта должно было обрушиться 87 1,4-мегатонных и 4,4-мегатонных боеголовок.Эффектный и яркий fin. <Часть текста удалена модератором>Dio Eraclea, воздержитесь, пожалуйста, от флуда и переходов на личности. Хранитель
|
|
|
|
« Последняя правка: 10 февраля 2013 года, 21:01:17 от Dreamer »
|
Авторизирован
|
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
|
|
|
|
 |
