Рафаэлло Джованьоли. Спартак.

[Ингрид]

Я нечасто встречал другие подобные агитки на злобу дня с ряжеными...

"Дорогой мой Джованьоли,
Я залпом прочел вашего "Спартака", несмотря на то, что у меня совсем нет времени для чтения. Я от него в восторге и восхищен вами.
Надеюсь, что наши сограждане оценят великие достоинства этого произведения и, читая его, убедятся в необходимости сохранять непоколебимую стойкость, когда речь идет о борьбе зе святое дело свободы...
Вы, римлянин, описали не лучший, но наиболее блестящий период истории величайшей республики, - период, когда надменные властелины мира начинали уже погрязать в тине порока и разврата, но несмотря на то, что это поколение было источено испорченностью и разложением, оно породило исполинов, равных которым не было ни у одного из предыдущих поколений, ни у одного народа и ни в одну эпоху.
Вы изваяли Спартака, этого Христа - искупителя рабов, резцом Микельанджело. Я, как раб, получивший свободу, благодарю вас за это, а также за то глубокое волнение, которое я испытал, читая ваше произведение...
Пусть же воспрянет дух наших сограждан при воспоминании о великих героях, почивших в нашей родной землле, земле, где больше не будет ни гладиаторов, ни господ.

Неизменно ваш,
Джузеппе Гарибальди.
Капрера, 25 июня 1874 г."
Вы отрицаете заслуги Гарибальди в деле объединения Италии? Если он счел этот роман актуальным и служащим делу объединения, по-моему, хотя бы поэтому "Спартак" заслуживает уважения, а не хулы.

Как мне кажется, для пробуждения интереса к эпохе лучше бы читать первоисточники по этой самой эпохе, а не стилизации...

Для пробуждения интереса сойдет все - и стилизации, а вот для расширения кругозора, знаний по эпохе, конечно, нужны первоисточники. Это уже второй шаг. Если вам посчастливилось найти стимул в первоисточнике, тем лучше для вас.

[фок Гюнце]

Вы отрицаете заслуги Гарибальди в деле объединения Италии? Если он счел этот роман актуальным и служащим делу объединения, по-моему, хотя бы поэтому "Спартак" заслуживает уважения, а не хулы.

Удачный предвыборный плакат, способствовавший торжеству очередного правого дела, тоже заслуживает уважения, а не хулы...
Навечно внесем его в залы живописи и через полтора века будем восхищаться сим нетленным произведением искусства?

Как мне кажется, для пробуждения интереса к эпохе лучше бы читать первоисточники по этой самой эпохе, а не стилизации...

Для пробуждения интереса сойдет все - и стилизации, а вот для расширения кругозора, знаний по эпохе, конечно, нужны первоисточники. Это уже второй шаг. Если вам посчастливилось найти стимул в первоисточнике, тем лучше для вас.

А вот если кто-то нечаянно воспримет это все всерьез - тем хуже для него...

[Уленшпигель]

Ну, если оставить в стороне неправдоподобие характеров и ситуаций - просто модернизация идеологии...

В свое время Пушкин ядовито вышучивал драматургов, поспешно клепающих пьесы, в которых разнообразные Марии и Суллы произносят со сцены новейшие идейки из "Котидьен" и "Конститусьонель"...

Таки ничего не меняется, см. "Гладиатор". 

[Drago63]

Уважаемый эр фок Гюнце,
Никто не спорит, что "Спартак" Джованьоли с исторической (да и психологической, если уж на то пошло) точки зрения весьма уязвим. Но, во-первых, как уже точно отметили, это все-таки художественное произведение, а не документальное, и любой писатель имеет право на творческий вымысел. Во-вторых, не обижайтесь за откровенность, Вы чересчур прямолинейно и категорично рассуждаете. Следуя Вашей логике, если уж быть последовательным до конца, надо запретить "Ромео и Джульетту", поскольку там - о ужас! - пропагандируется самая настоящая педофилия, ведь Джульетте-то было всего 13 лет!
--
Во избежание недоразумений - те первоисточники, на которые Вы ссылались, равно как Тита Ливия, я тоже прочитал лет в 10. "Спартака" - чуть позже.

[Ингрид]

А вот если кто-то нечаянно воспримет это все всерьез - тем хуже для него...

Ну да. Я все ж таки не могу понять: и что такого ужасного в "Спартаке", что нужно оградить от него молодое поколение?
Ну не шедевр, но вполне читабельная и интересная книга. имхо

Если человеку нет разницы между полотном уровня Леонардо и талантливым рисунком, то и нечего с ним возиться. Попытаться раз объяснить - поймет, тем лучше, нет - ну, хуже он от этого не станет. "Главное, чтобы человек был хороший". Но топтать талантливый рисунок только потому, что художник не родился гением, по-моему странно. 

[фок Гюнце]

Так вот ведь беда...
Во-первых, Ваш пример с "Ромео и Джульеттой" не имеет никакого отношения к моим рассуждениям.
во-вторых, если "Спартак" - художественное произведение, то никакой творческий вымысел не опрадывает превращения его в пропаганду идей 19-го века. Если писатель решит, что шумеры летали на самолетах, а рабы первого века до н.э. разделяли идеи либералов 19-го века после Р.Х., то это называется не творческим вымыслом, а совсем иначе...
В третьих, о прочих литературных достоинствах "Спартака" тут отзывались достаточно сдержанно. То ли боевик, то ли сенетиментальный рассказ с примесью современной автору политической пропаганды.

[Ингрид]

В третьих, о прочих литературных достоинствах "Спартака" тут отзывались достаточно сдержанно. То ли боевик, то ли сенетиментальный рассказ с примесью современной автору политической пропаганды.

Ну? И в чем проблема? То есть с чем вы спорите, если другие говорят, что "Спартак" не исторический источник, а приключенческая литература?

Пришла на ум аналогия - Валентин Катаев. Оставим в стороне его человеческие качества, возьмем талант. Талантлив? Да! "Белеет парус одинокий" интересная повесть? Да тысячу раз! Служит современной ему идеологии? Конечно! Ну и что, от этого повесть хуже?
Или возьмем "Волны Черного моря". Еще более пронизанная идеологией вещь, превосходство большевиков даже не обсуждается. Ну и что, от этого повесть менее прелестна? Как хотите, не согласна. Я ее обожала, и хуже она меня не сделала.
Я рассматриваю это так: эти повести - информация одновременно о двух эпохах - о той, о которой пишут, и той, в которую пишут. Разве это недостаток?
Конечно, если бы было неталантливо, то и говорить не о чем, да и забылась бы такая повесть, но автор талантлив. То же с Джованьоли. Он писал для той Италии, в которой жил, и мне кажется неправильным судить о книге с точки зрения только нынешнего времени. К тому же я реально не вижу ничего страшного в той идеологии, которую проводил Джованьоли.
Книга возбуждает интерес к эпохе Спартака? Судя по количеству ваших оппонентов, определенно. Ну и славно.

[bigbeast]

О вкусах не спорю, но для меня по определению Спартаки, ратующие за свободу и либерализм,  Периклы, борющиеся за идеалы социал-демократии, вожди питекантропов Аоуэихи, мечтающие о техническом прогрессе и коллайдерах или шумеры, отважно противостоящие религиозному дурману, по определению увлекательными быть не могут.

Я же и говорю, может, проще не читать исторические романы? )))
А то в них всякие Айвенги ведут себя как англичане 19 века, а жители киевской или владимирской руси - как советские положительные герои )))

[Dama]

Удачный предвыборный плакат, способствовавший торжеству очередного правого дела, тоже заслуживает уважения, а не хулы...
Навечно внесем его в залы живописи и через полтора века будем восхищаться сим нетленным произведением искусства?

Если это "Родина-мать зовёт" Тоидзе или что-то ещё того же уровня (ну скажем, Моор, Пименов, Кибрик, Савицкий), то внесём и будем. Так же как рекламные плакаты работы Тулуз-Лотрека или Альфреда Мухи...

[Уленшпигель]

Dama ! Золотые слова.
Помниться, сказал поэт,что  не продается вдохновение , но можно рукопись продать.

[фок Гюнце]

А вот если кто-то нечаянно воспримет это все всерьез - тем хуже для него...

Ну да. Я все ж таки не могу понять: и что такого ужасного в "Спартаке", что нужно оградить от него молодое поколение?

  кто сказал, что нужно ограждать? Конечно, не слишком хорошо получится, если ее слишком уж всерьез воспримут, но в конце концов мало ли народу не умеют отличить Суллу от Суламифи? Есть и такие, кто о них вообще ничего не слышали.
Только вот к древнему Риму отношения маловато...

Ну не шедевр, но вполне читабельная и интересная книга. имхо

Фиксируем. Не шедевр. Но читабельно. Кто-то любит Говарда, кто-то - Джованьоли...

О вкусах не спорю, но для меня по определению Спартаки, ратующие за свободу и либерализм,  Периклы, борющиеся за идеалы социал-демократии, вожди питекантропов Аоуэихи, мечтающие о техническом прогрессе и коллайдерах или шумеры, отважно противостоящие религиозному дурману, по определению увлекательными быть не могут.

Я же и говорю, может, проще не читать исторические романы? )))
А то в них всякие Айвенги ведут себя как англичане 19 века, а жители киевской или владимирской руси - как советские положительные герои )))

Ознакомьте меня с Айвенгами, ведущими себя как англичане 19 века, и мне будет легче понять Ваши слова...

В третьих, о прочих литературных достоинствах "Спартака" тут отзывались достаточно сдержанно. То ли боевик, то ли сенетиментальный рассказ с примесью современной автору политической пропаганды.

Ну? И в чем проблема? То есть с чем вы спорите, если другие говорят, что "Спартак" не исторический источник, а приключенческая литература?

А с этим я и не спорю... простой боевиок в исторических декорациях. Только вот для боевичка он слишком перегружен политической пропагандой, отвлекающей от его сути.  

Пришла на ум аналогия - Валентин Катаев. Оставим в стороне его человеческие качества, возьмем талант. Талантлив? Да! "Белеет парус одинокий" интересная повесть? Да тысячу раз! Служит современной ему идеологии? Конечно! Ну и что, от этого повесть хуже?
Или возьмем "Волны Черного моря". Еще более пронизанная идеологией вещь, превосходство большевиков даже не обсуждается. Ну и что, от этого повесть менее прелестна? Как хотите, не согласна. Я ее обожала, и хуже она меня не сделала.

Про хуже - речи не было.
Если примем, что Джованьоли - не исторический роман, а боевик с избыточной пропагандой, я спорить не буду.

Я рассматриваю это так: эти повести - информация одновременно о двух эпохах - о той, о которой пишут, и той, в которую пишут. Разве это недостаток?

И какая информация об эпохе, о которой пишут? Что тоги делились на латиклавы и ангустиклавы, полководцы носили плащи,  называемые палудаментами, жил-был Спартак, который восстал, а еще жили некие Сулла и Цезарь? Очень, очень важная информация об эпохе...

Конечно, если бы было неталантливо, то и говорить не о чем, да и забылась бы такая повесть, но автор талантлив. То же с Джованьоли. Он писал для той Италии, в которой жил, и мне кажется неправильным судить о книге с точки зрения только нынешнего времени. К тому же я реально не вижу ничего страшного в той идеологии, которую проводил Джованьоли.

А кто сказал про страшное? Хорошая идеология. Не имевшая отношения к самой книге, правда...

Книга возбуждает интерес к эпохе Спартака? Судя по количеству ваших оппонентов, определенно. Ну и славно.

Вот и беда... Возбудила интерес, и на этом оставила... И если люди на этом остановятся, пойдут по миру полузнайки, которые об истории человечества будут судить по Джованьоли и ему подобным...

[bigbeast]

Ознакомьте меня с Айвенгами, ведущими себя как англичане 19 века, и мне будет легче понять Ваши слова...

А что тут непонятного? благородный рыцарь Уилфред Айвенго ведет себя как хорошо воспитанный джентльмен 19 века, а не как рыцарь (пусть даже идеальный рыцарь 12 века)

[Ингрид]

Вот и беда... Возбудила интерес, и на этом оставила... И если люди на этом остановятся, пойдут по миру полузнайки, которые об истории человечества будут судить по Джованьоли и ему подобным...

Ну и пусть. Интерес к истории не у каждого имеется. Если они хотя бы запомнят, что восстание Спартака было в 1 веке до н.э., современниками его были Сулла, Красс, Помпей и Лукулл, а Рим выглядел примерно так-то, и то хлеб. У кого есть интерес к истории, те будут копать дальше, у кого нет - первоисточниками вы его не привьете, раз уж роман не справился.

[bigbeast]

которые об истории человечества будут судить по Джованьоли и ему подобным...

Уж лучше по Джованьоли, чем по фильмам типа "Гладиатор". 

[фок Гюнце]

Ознакомьте меня с Айвенгами, ведущими себя как англичане 19 века, и мне будет легче понять Ваши слова...

А что тут непонятного? благородный рыцарь Уилфред Айвенго ведет себя как хорошо воспитанный джентльмен 19 века, а не как рыцарь (пусть даже идеальный рыцарь 12 века)

Хм... Я в этом не слишком уверен... Зато есть у нас в том флаконе кое-кто англообразные из 12-го века...
А тут у нас кто?

Вот и беда... Возбудила интерес, и на этом оставила... И если люди на этом остановятся, пойдут по миру полузнайки, которые об истории человечества будут судить по Джованьоли и ему подобным...

Ну и пусть. Интерес к истории не у каждого имеется. Если они хотя бы запомнят, что восстание Спартака было в 1 веке до н.э., современниками его были Сулла, Красс, Помпей и Лукулл, а Рим выглядел примерно так-то, и то хлеб. У кого есть интерес к истории, те будут копать дальше, у кого нет - первоисточниками вы его не привьете, раз уж роман не справился.

а у кого нет интереса к истории - тому незачем портить мозг рассказами о либералах 19-го века в палудаментах и латиклавах... Все равно они латиклавы с Лукуллами спутают...
А про восстание Спартака и Суллу с Крассом  и без Джованьоли в школах обычно рассказывают. И причем - куда более правдиво, чем это делает сам Джованьоли.
И что у нас остается? Боевичок?