Сергей Лукьяненко - II

[Gileann]

Мне казалось, что тема эта о штампах и кирпичах, а не о творчестве Лукьяненко (о чем есть специальная тема), но уж коль скоро...

Про Принца не читал.

Судя по отсутствию ответа на мое второе сравнение, Холодные берега Вы тоже не читали? Можно поинтересоваться, что же Вы читали у Лукьяненко?

Борис Игнатьевич не сильно отличается от Завулона, например.

Это совершенно замечательно. Вас, возможно, удивит, но показать похожесть Гесера и Завулона - одна из наиболее очевидных идей первых двух Дозоров. Похоже, Лукьяненко таки достиг цели. 

Набор штампов свидетельствует о желании автора заработать денег по-быстрому, не напрягаясь.

А вот хамить по отношению к писателю на таком ресурсе... Не ожидал, честно говоря. Жаль... 

Знаете, я вполне доверяю своему вкусу. Так вот, Лорд с планеты Земля, первые два (или даже два с половиной) Дозора, Лабиринт, Искатели неба, Не время для драконов, Танцы на снегу - на мой взгляд, книги из сокровищницы мирового фэнтези.

Совсем потом, после экранизаций, новые вещи по мне гораздо слабее. Но это не делает те его великие книги менее великими. 

[prince_bundle]

Судя по отсутствию ответа на мое второе сравнение, Холодные берега Вы тоже не читали? Можно поинтересоваться, что же Вы читали у Лукьяненко?

Кроме "Дозоров" и интервью, по-моему, больше ничего. Знаю, что "Дозоры" не лучшие его произведения.

Вас, возможно, удивит, но показать похожесть Гесера и Завулона - одна из наиболее очевидных идей первых двух Дозоров. Похоже, Лукьяненко таки достиг цели. 

Достиг. И сразу стало скучно. Завулон интереснее Б.И.

А вот хамить по отношению к писателю на таком ресурсе... Не ожидал, честно говоря. Жаль... 

Разве я назвал кого-то конкретного? У того же Зыкова полно штампов - начиная от автокатастрофы, в результате которой молодые люди попадают в параллельный мир.
Не вижу хамства. Если человек успешно совсмещает талант писателя и бизнесмена - то честь ему и хвала.

Знаете, я вполне доверяю своему вкусу. Так вот, Лорд с планеты Земля, первые два (или даже два с половиной) Дозора, Лабиринт, Искатели неба, Не время для драконов, Танцы на снегу - на мой взгляд, книги из сокровищницы мирового фэнтези.

Так как не читал, то не могу ни согласиться, ни опровергунть. Вполне возможно, что так оно и есть.

[FiKs15]

Знаете, я вполне доверяю своему вкусу. Так вот, Лорд с планеты Земля, первые два (или даже два с половиной) Дозора, Лабиринт, Искатели неба, Не время для драконов, Танцы на снегу - на мой взгляд, книги из сокровищницы мирового фэнтези.

Я б еще Спектр добавила

Кроме "Дозоров" и интервью, по-моему, больше ничего. Знаю, что "Дозоры" не лучшие его произведения.

Знаете, я вполне доверяю своему вкусу. Так вот, Лорд с планеты Земля, первые два (или даже два с половиной) Дозора, Лабиринт, Искатели неба, Не время для драконов, Танцы на снегу - на мой взгляд, книги из сокровищницы мирового фэнтези.

Так как не читал, то не могу ни согласиться, ни опровергунть. Вполне возможно, что так оно и есть.

[Лисса д'Арнэ]

Из того, что читала у Лукьяненко: Дозоры, Лабиринт, Рыцари 40 о-вов . Ну и еще несколько книг, чьих названий я уже даже не помню.
Могу сказать одно - сюжеты штамповкой не назовешь. Хотя есть в них какая-то червоточинка. Будто автор видит мир в черно-бурых тонах. Или хочет его так показать читателю, я не знаю. Но лично у меня создалось ощущение по всем книгам (даже тем, которые "о детях и для детей"), что меня методично погружают в некую выгребную яму человечества, где безпросветно, муторно и противно.  Возможно, эти сюжеты действительно несут некий смысл, который стоит "подумать", но мне не нравится именно то, КАК это делается.
А вот главные герои, соглашусь с эром prince_bundle, действительно чем-то весьма и весьма похожи один на другого. Возможно, господин Лукьяненко честно пишет их с себя или похожих на него людей. В принципе, это даже не плохо. Ведь автор открывает читателю свой внутренний мир, и что чтранного в том, что центр этого мира - сам писатель? Просто лично мне больше нравится, когда писатель является незримым центром своего мира, а герои - разные и не похожи на него. Но ведь это только мое ИМХО.

[Dama]

Из того, что читала у Лукьяненко: Дозоры, Лабиринт, Рыцари 40 о-вов . Ну и еще несколько книг, чьих названий я уже даже не помню.

Думаю, что ни "Холодных берегов", ни "Генома", ни "Спектра" среди них не было, иначе Вы бы их запомнили.

Ах, в какой восторг привела меня концовка "Спектра", когда герой отказывается от всемогущества и всеведения, потому что слишком  любит этот мир: "Выпить все вина одним глотком, прочесть все книги в один миг... Обрести силу бога - и остаться с мечтами человека? Да это каторга, а не счастье!"

Пожалуй, я его перечитаю. И "Не время для драконов" тоже.

[Торрина]

Лукьяненко начался с Дозоров. И да, мне они нравятся (сейчас меня назовут некультурным отбросом общества, да?).
Потом я прочитала "не время для драконов". Сказать, что она мне понравилась - это то же самое, что промолчать))
Лабиринты вообще стали любимой серией.
Недавно прочитала "Холодные берега". Сильная вещь. Начала читать еще в маршрутке, чуть не проехала нужную остановку, ибо затягивает.
А за Спектром долго охотилась =) Прочитала в эл.виде, и поняла, что "хочу такую же, но с перламутровыми пуговицами в бумажном виде".
Еще нравится Лорд с планеты Земля, Черновик/Чистовик, Недотепа (да-да, я некультурный отброс), Осенние визиты.... кажется, вот и все, что я прочитала. Правда, тут я увидела несколько названий, которые меня заинтриговали ^_^ так что буду искать и читать

[Gileann]

Судя по отсутствию ответа на мое второе сравнение, Холодные берега Вы тоже не читали? Можно поинтересоваться, что же Вы читали у Лукьяненко?

Кроме "Дозоров" и интервью, по-моему, больше ничего. Знаю, что "Дозоры" не лучшие его произведения.

Дак как же Вы можете знать, если ничего другого не читали? Или Рабинович напел? 

Вас, возможно, удивит, но показать похожесть Гесера и Завулона - одна из наиболее очевидных идей первых двух Дозоров. Похоже, Лукьяненко таки достиг цели. 

Достиг. И сразу стало скучно. Завулон интереснее Б.И.

Какая связь? А если бы Гесер был интереснее, было бы не скучно? И если один интереснее другого, то они все же отличаются? Или отличаются, но меньше, чем положено? 

А вот хамить по отношению к писателю на таком ресурсе... Не ожидал, честно говоря. Жаль... 

Разве я назвал кого-то конкретного?

Эээ... В каком смысле "не назвал никого конкретного"? В разговоре о Лукьяненко, в Вашем заявлении:

Про Принца не читал. Борис Игнатьевич не сильно отличается от Завулона, например.
Набор штампов свидетельствует о желании автора заработать денег по-быстрому, не напрягаясь.

первая фраза относится к Лукьяненко, а вторая к абстракному внеисторическому образу бракодела-рвача? 

Не вижу хамства. Если человек успешно совсмещает талант писателя и бизнесмена - то честь ему и хвала.

Ах, это Вы его похвалили! Прошу прощения, неверно понял. 

Так как не читал, то не могу ни согласиться, ни опровергунть. Вполне возможно, что так оно и есть.

То есть, Вы делаете выводы только на основе Дозоров? И ничем друг от друга не отличаются Завулон, Антон, Костя, Алиса, Ольга, Семен, Эдгар... ?

Эреа Лисса,

Могу сказать одно - сюжеты штамповкой не назовешь. Хотя есть в них какая-то червоточинка. Будто автор видит мир в черно-бурых тонах. Или хочет его так показать читателю, я не знаю. Но лично у меня создалось ощущение по всем книгам (даже тем, которые "о детях и для детей"), что меня методично погружают в некую выгребную яму человечества, где безпросветно, муторно и противно.

Здесь очень трудно спорить - слишком индивидуальны наши восприятия. Мое - прямо противоположно, я считаю, что у Лукьяненко иногда слишком много розового (особенно в космооперах - но ведь это и жанр такой). Сюжеты, на мой взгляд, почти всегда хороши. Концовки во многих случаях слабее - раскручивается замечательно (как, скажем, в Спектре), а конец... разочаровывает. Но, опять-таки, это у меня, а вот у эреа Дамы мнение прямо противоположное - и это совершенно замечательно, ибо говорит о неоднозначности и мастерстве писателя. Ведь нам обоим хочется перечитать!   

Ведь автор открывает читателю свой внутренний мир, и что чтранного в том, что центр этого мира - сам писатель? Просто лично мне больше нравится, когда писатель является незримым центром своего мира, а герои - разные и не похожи на него. Но ведь это только мое ИМХО.   

 
Ну, тут мне трудно обобщать (мне вообще часто претит обощать - но это такая индивидуальная особенность  ). В первых Дозорах, к примеру, для меня главного героя не существует - Антон выбивается в "однозначные" главные герои только в третьем, а вот уже в четвертом полностью доминирует. Но в большинстве Лукьяненковских книг - да, я с Вами, наверное, соглашусь. Здесь мы, наверное, вернемся к тому, из чего выросла эта дискуссия - взаимоотношению проблематики, интриги и характеров. Но я, по-видимому, более "всеяден" - мне нравится и когда автор "не виден", и когда он "пишет себя". При условии, что написано хорошо. 

[Dama]

Концовки во многих случаях слабее - раскручивается замечательно (как, скажем, в Спектре), а конец... разочаровывает. Но, опять-таки, это у меня, а вот у эреа Дамы мнение прямо противоположное - и это совершенно замечательно, ибо говорит о неоднозначности и мастерстве писателя. Ведь нам обоим хочется перечитать!   

Видите ли, эр Gileann, концовка "Спектра" так нравится мне не потому, что лучшее враг хорошего, а потому что, на мой взгляд, любые блага, будь то имущество, деньги, карьера или знания, доставшиеся слишком легко, тем самым обесцениваются. Познавать ведь куда интереснее, чем знать, искать и добывать - чем владеть и пользоваться. Это в сказках ребёнок вырастает за три дня - и все счастливы, но какая мать согласится отказаться от первой улыбки, первого шага, первого слова своего малыша, от тех лет, что мы проживаем вместе с детьми, прежде чем отпустить их во взрослую жизнь? Конечно, будут и трудности, и огорчения, но ведь и радости будет много, и опыт поднакопится, и будет что вспоминать. 

Вот и Мартин у Лукьяненко счёл, что, зная всё заранее, "выпив все вина одним глотком", ему уже трудно будет радоваться и доброму вину, и хорошей беседе, и закату над морем, и даже присутствию любимой женщины. Силы бога и желания человека - это несовместимо, а пройти на следующую ступень, что бы это ни означало, он пока не готов. Впрочем, всё ещё впереди...

[DarLav]

Ах, в какой восторг привела меня концовка "Спектра", когда герой отказывается от всемогущества и всеведения, потому что слишком  любит этот мир: "Выпить все вина одним глотком, прочесть все книги в один миг... Обрести силу бога - и остаться с мечтами человека? Да это каторга, а не счастье!"

Пожалуй, я его перечитаю. И "Не время для драконов" тоже.

Строго говоря, концовка Спектра мало чем отличается от концовок большинства книг Лукьяненко.
Вот список его произведений, где главный герой получает всемогущество или что-то очень похожее и этим не пользуется или почти не пользуется: Мальчик и Тьма, Императоры Иллюзий, Лабиринт Отражений, Спектр, Чистовик, с натяжкой все Дозоры кроме Дневного. По ходу творчества Лукьяненко меняются только причины отказа от этого самого всемогущества. А так везде одно и тоже.

[Змей]

Потому мне нравится дилогия "Звездная тень" и "Звезды - холодные игрушки", трилогия "Лорд с планеты Земля" и "Геном", где этого нет. А остальное - не очень.

[prince_bundle]

Дак как же Вы можете знать, если ничего другого не читали? Или Рабинович напел? 

И был весьма высокого мнения о творчестве Лукьяненко.

Какая связь? А если бы Гесер был интереснее, было бы не скучно? И если один интереснее другого, то они все же отличаются? Или отличаются, но меньше, чем положено? 

Сложно сказать. Тогда это были бы другие "Дозоры".

первая фраза относится к Лукьяненко, а вторая к абстракному внеисторическому образу бракодела-рвача? 

"Вторая фраза" начинается с нового абзаца. Она относится к авторам, активно использующим штампы. Без указания на конкретные фамилии.

Ах, это Вы его похвалили! Прошу прощения, неверно понял. 

Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать. (с)

То есть, Вы делаете выводы только на основе Дозоров? И ничем друг от друга не отличаются Завулон, Антон, Костя, Алиса, Ольга, Семен, Эдгар... ?

Разумеется, у каждого из них - своя судьба, свое прошлое и свой взгляд на события. Но принцип изображения - один и тот же, персонажи мало индивидуализированы. Если хотите, подробнее напишу позже. Сейчас на это нет времени.

[Ори]

Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать. (с)

Возможно, но в этом нет ничего плохого и писателям тоже нужно кушать. Поэтому, если хочется читать шедевры, то придется поддерживать успевших удивить нас писателей, чтобы в кризис в у них не упали штаны и они смогли удивить нас еще.
А то, на голодный желудок, знаете ли, не очень работается...

Разумеется, у каждого из них - своя судьба, свое прошлое и свой взгляд на события. Но принцип изображения - один и тот же, персонажи мало индивидуализированы.

Шутите? Одна Алиса чего стоит. Завулон достаточно индивидуален, Городецкий, Ольга, Егор. Всех, кого нужно было выделить, автор выделил.

[Gileann]

Видите ли, эр Gileann, концовка "Спектра" так нравится мне не потому, что лучшее враг хорошего, а потому что, на мой взгляд, любые блага, будь то имущество, деньги, карьера или знания, доставшиеся слишком легко, тем самым обесцениваются.

Ну, здесь, эреа Дама, у нас, похоже начнется философский спор.  Но прежде чем его начинать, можно уточнить, в каком смысле "доставшиеся слишком легко"? Некий человек был по неким неизвестным нам критериям (явно не физическим) отобран для продолжительного и сложного тестирования. На каждом этапе этого тестирования вероятность не пройти тест чрезвычайно высока. Вероятность пройти все этапы, таким образом, очень низка. Критерии отбора чрезвычайно жесткие. Как можно в подобной ситуации называть успех "слишком легким"?   

Вот и Мартин у Лукьяненко счёл, что, зная всё заранее, "выпив все вина одним глотком", ему уже трудно будет радоваться и доброму вину, и хорошей беседе, и закату над морем, и даже присутствию любимой женщины. Силы бога и желания человека - это несовместимо, а пройти на следующую ступень, что бы это ни означало, он пока не готов. Впрочем, всё ещё впереди...

Вот это меня, если честно, и раздражает. Это как... ну, скажем, рассказали средневековому ученому в понятных ему выражениях про современную жизнь и предложили перенести его в наше время, причем одновременно вложить ему в голову все современные знания. "Нет, - отвечает гордый ученый. - Неинтересно. Телефон у них там, телевизор, в космос летают, живут - страшно подумать - в среднем за 70 лет, сеть информационную мировую имеют... Все знают, всего достигли - остановилось развитие! А мне интересно до всего самому дойти!!! Не хочу я туда, скучно там, не готов я!"
Так вот, я почему-то совершенно уверен, что ежели дать человеку силу бога, то очень быстро его сознание тоже станет сознанием бога, и желания - желаниями бога. И будет это гармонией, но отнюдь не будет идилией, ибо у богов свои проблемы - и решать их не менее интересно, чем нам - наши, а неандертальцам - неандертальские.
И при этом вино не утратит вкуса вина (даже если станет оно нектаром розлива удачного 43568-го года или катастрофического 43714-го), и хорошая беседа будет по-прежнему приносить наслаждение (даже если твоего собеседника зовут... эээ... Хедин, к примеру), и уж наверняка не оскудеет мир любимыми женщинами (спросите у Зевса).
Но это - вопросы исключительно мировоззренческие. Для кого-то есть только свое время, а кто-то мечтает о новых временах как о новых землях. И нет "правильного" и "неправильного" мировоззрения - просто у каждого свое. 

[Dama]

Ваше сравнение не вполне корректно, эр Gileann. Средневековый учёный в Вашем примере останется человеком среди людей, пусть и знающих и умеющих больше. Он может сравняться с ними в знаниях, если приложит к этому усилия, но отказаться от своей природы от него никто не потребует.

Мартину же предложили пусть трижды заслуженный, но дар, а как условие его - выбор: стать богом среди людей или стать богом и уйти к богам. От первого он отказывается, и для меня причины этого отказа совершенно очевидны, ко второму - не готов. Или пока не готов.

И раз уж Вы вспомнили Зевса, скажите - а был ли он счастлив хоть с одной из своих живых игрушек? А меж тем все они, те, кого он покинул навеки на ещё тёплом ложе - Ио, Каллиста, Семела, Даная, Алкмена, Европа - дорого заплатили за то, что имели несчастье попасться ему на глаза. Это, по-Вашему, можно назвать любовью?

[Gileann]

Ох, эреа Дама, я предвидел, что это - начало разговора, к Лукьяненко имеющего весьма косвенное отношение. 
Ну, по порядку. 

Ваше сравнение не вполне корректно, эр Gileann. Средневековый учёный в Вашем примере останется человеком среди людей, пусть и знающих и умеющих больше. Он может сравняться с ними в знаниях, если приложит к этому усилия, но отказаться от своей природы от него никто не потребует.

Во-первых, из Вашей следующей фразы следует (простите за каламбур), что и от Мартина никто не требовал изменить природу. Первая из двух перечисленных Вами опций - остаться человеком. 
Во-вторых, я не знаю, что такое моя "природа". Вот проснусь завтра питоном Каа, и окажется, что это и есть моя природа. И это классно - быть питоном. 
В-третьих, что же это за божество, которое свою природу не может менять по своему хотению? 

Мартину же предложили пусть трижды заслуженный, но дар, а как условие его - выбор: стать богом среди людей или стать богом и уйти к богам. От первого он отказывается, и для меня причины этого отказа совершенно очевидны, ко второму - не готов. Или пока не готов.

Итак, первое - это не менять природу, а просто знать и уметь гораздо, неизмеримо больше остальных. Возвращаемся к примеру со средневековым ученым. Для меня это исключительно вопрос мировоззрения. Мартин решил - и я ему не судья. Я в подобной ситуации решил бы с точностью до наоборот, но мне никто не предлагает (может, именно поэтому).

Второе - это радикальное изменение всего. Да, это непросто. Да, это влечет за собой массу возможно необратимых (а возможно и нет - мы не знаем возможностей и образа жизни ключников). Я согласен с Вами, что Мартин в тот момент был не готов. Я не согласен, что его решение подается как очевидное. Во-первых, была альтернатива номер один, а во-вторых, у меня было бы желание задать массу вопросов и получить на них четкие ответы прежде, чем принимать решение - а в том секундном состоянии "всемогущества" задать вопросы и получить ответы можно было мгновенно.

Иными словами, мне не нравится, что мне "навязывается" ответ. Я не вижу внутренней борьбы, которая в той ситуации кажется мне естественной.

И раз уж Вы вспомнили Зевса, скажите - а был ли он счастлив хоть с одной из своих живых игрушек?

Зевс уже давно не был на докладе у Орлангура (надо будет напомнить шефу), но, когда мы общались в последний раз, он был очень доволен жизнью. Мне представляется, он был вполне счастлив со своими подружками. Точнее, он получил от них именно то, что хотел.   

А меж тем все они, те, кого он покинул навеки на ещё тёплом ложе - Ио, Каллиста, Семела, Даная, Алкмена, Европа - дорого заплатили за то, что имели несчастье попасться ему на глаза. Это, по-Вашему, можно назвать любовью?

Ну, давайте разберем по порядку.

Ио. Будучи жрицей Геры, прекрасно знала, на что шла. Можно сказать, изменила своей хозяйке с ее мужем. Заплатила цену. За это стала матерью сына Зевса, матерью царя Египта и, впоследствии, созвездием.

Каллисто - за минуты наслаждения с богом нарушила данную Артемиде клятву вечной девственности. Заплатила цену. За это стала созвездием.

Семела - ей вообще грех жаловаться на судьбу. Мать бога и впоследствии Олимпийская богиня.   

Даная - имеет все основания считать Зевса своим спасителем. Без него сидела бы в подземелье пока не умерла. С ним - стала матерью Персея, царицей, родоначальницей данаидов.

Алкмена - никаких несчастий, кроме удовольствия и почета. Никто мать Геракла не преследовал. Гера даже ребеночка грудью покормила, правда недолго. Став вдовой, счастливо вступила в новый брак.

Европа - счастливо родила Зевсу трех детей, двое из которых после смерти получили руководящие должности в загробном мире. Сама благополучно умерла царицей Крита.

Такин образом, только две из шести девушек действительно заплатили цену (после чего вновь обрели радость жизни). И обе - не из-за полученных от Зевса удовольствий, а из-за собственной непорядочности. Но ведь знали, на что шли.

Можно ли назвать это любовью? Не знаю. Страстью - наверняка.