Рассуждения о кэртианской магии

[Лукач]

Это не могло не затронуть трепетную душу и пытливый ум романтически настроенной принцессы.

 Ээээ ! Эр Лукач , не надо нашу принцессу с Ричардом путать !   

  А я вовсе ничего и не путаю. В процитированной фразе упомянуты как минимум два отличия принцессы от Ричарда. 

[Лукач]

Это не могло не затронуть трепетную душу и пытливый ум романтически настроенной принцессы.

Подозреваю, трепетную душу более затронули размеры Золотой империи.
Замах на мировое господство - куда более убедительная причина для реформ.

  Был бы замах, были бы и войны. А про них ни полслова.

[Nicael]

Эр Malcolm, я в общем-то не совсем имела в виду "сама Земля". Если пользоваться Вашими аналогиями: юзер "эсператистская церковь" временно лишен доступа в связи с безобразным поведением, юзеру "мориски" наоборот выделены дополнительные возможности для воздействия на юзера "эсператистская церковь" 

Продолжая аналогию: модератора-то в системе нет! Вернее, есть, но он намертво забыл свой пароль. А сама система понятию "безобразное поведение" не обучена.
На мой взгляд, Ваша интерпретация - чистейший воды антропоморфизм. Вы приписываете человеческие (божественные, если угодно) реакции объекту, который в принципе на них неспособен.

Распознавать "безобразное поведение" по крайней мере одного рода - нарушение кровной клятвы система как раз и обучена и худо-бедно справляется без модератора.  Ну  если автоматически включать режим усиленного слежения на кодовую фразу "клянусь своей кровью...", произнесенную одним из определенного множества людей, особого интеллекта от системы не требует, то потом-то клятвоприступник не выходит в чисто поле кричать "дорогой Абсолют, я нарушил клятву". Вот как Дик - он же так и не осознал, что нарушил, и подозрений, что он предатель у него нет даже в подсознании. Так что чтение мыслей потенциального виновника и "срабатывание" на его мысль о нарушение не подходит. Надо самой (системе) как-то анализировать поведение и принимать решение.
Может список "безобразий", на которые возможно  реагировать автоматически, содержать больше одного элемента? Опять же, подразумеваю "безобразия" творимые именно "зарегистрированными пользователями"

[Sergiy]

Один из домов Дриксен "окормляет" орден Чистоты, который Левий ставит на одну доску с Истиной. Вот отсюда, кажется, и интерес Алисы к эориям. И, возможно, тоже была потомком богов. Фридрих мне тоже подозрителен.

[Dolorous Malc]

Был бы замах, были бы и войны. А про них ни полслова.

Дык, вспомните Альдо. Он планировал сперва восстановить былое величие - и только потом, в неопределённом будущем, начать воевать. Подобные планы могли быть и у Алисы. А учитывая утопичность задачи - шетнадцать лет не срок.

[Dolorous Malc]

Надо самой (системе) как-то анализировать поведение и принимать решение.

Собирать факты система умеет, она в этом смысле всеведуща, просто добра и зла не различает. Факт осуждения Ракана зафиксирован и распознан как нарушение клятвы.

Может список "безобразий", на которые возможно  реагировать автоматически, содержать больше одного элемента?

В принципе да. Но а) размер списка ограничен способностью простых людей его запомнить и б) каждый элемент списка должен быть формализован в форме конкретного запрета.

Опять же, подразумеваю "безобразия" творимые именно "зарегистрированными пользователями"

А в этом просто нет необходимости. За рядовыми пользователи должны следить супервизоры, они на это и поставлены. Система следит только за супервизорами. Дублированием функций Абвении, очевидно, не заморачивались.

[Nicael]

Надо самой (системе) как-то анализировать поведение и принимать решение.

Собирать факты система умеет, она в этом смысле всеведуща, просто добра и зла не различает. Факт осуждения Ракана зафиксирован и распознан как нарушение клятвы.

Вот именно что распознан.  Система  должна была не просто автоматически среагировать на слово "осуждаю" или "виновен", а выявить их принципиальное различие  между употреблением их применительно к тому же лицу , но в другом контексте типа: "я осуждаю его выбор закусок" или "я пристрелю его, если он еще раз заиграет на гитаре в 5 утра" 

Может список "безобразий", на которые возможно  реагировать автоматически, содержать больше одного элемента?

В принципе да. Но а) размер списка ограничен способностью простых людей его запомнить и б) каждый элемент списка должен быть формализован в форме конкретного запрета.

А причем здесь простые люди, если санкции применяются только к пользователям? Какой-то список наверняка был. "Устав гальтарских жрецов" назывался.  Дальше наследовался с искажениями.

Опять же, подразумеваю "безобразия" творимые именно "зарегистрированными пользователями"

А в этом просто нет необходимости. За рядовыми пользователи должны следить супервизоры, они на это и поставлены. Система следит только за супервизорами. Дублированием функций Абвении, очевидно, не заморачивались.

Простите, кого Вы имеете в виду, не поняла?
Тот несчастный неправедный жрец, которого приподняло и шлепнуло об алтарь был в данной терминологии кто?

[Dolorous Malc]

Вот именно что распознан.  Система  должна была не просто автоматически среагировать на слово "осуждаю" или "виновен", а выявить их принципиальное различие  между употреблением их применительно к тому же лицу , но в другом контексте типа: "я осуждаю его выбор закусок" или "я пристрелю его, если он еще раз заиграет на гитаре в 5 утра" 

Угу. И?..

А причем здесь простые люди, если санкции применяются только к пользователям?

Я имел в виду - люди (Повелители, жрецы и т.п.) средних умственных способностей. Которые не могут зазубрить наизусть список из 2976и пунктов.

Тот несчастный неправедный жрец, которого приподняло и шлепнуло об алтарь был в данной терминологии кто?

То ли редкое и специфическое исключение, то ли вообще выдумка.
Полагаю, не все легенды, дошедшие до нашего (в Кэртианском смысле) времени, соответствуют действительности.

[Лукач]

Один из домов Дриксен "окормляет" орден Чистоты, который Левий ставит на одну доску с Истиной. Вот отсюда, кажется, и интерес Алисы к эориям.

  Орден Чистоты традиционно настроен крайне отрицательно ко всему, что связано с Абвениями. А само понятие «эории» является неотъемлемой частью абвениатства. Разумеется они эсператизировались, но по-прежнему остаются «демонским отродьем». Так что попытка восстановить касту избранных, из-за которой Талигойя в своё время имела массу неприятностей, вряд ли предпринималась с подачи религиозных радикалов.   

Фридрих мне тоже подозрителен.

  Он вообще доверия не внушает, но Чистота каким боком здесь? 

[Лукач]

Был бы замах, были бы и войны. А про них ни полслова.

Дык, вспомните Альдо. Он планировал сперва восстановить былое величие - и только потом, в неопределённом будущем, начать воевать. Подобные планы могли быть и у Алисы. А учитывая утопичность задачи - шетнадцать лет не срок.

  Альдо действительно нуждался в переходном периоде. Ведь что у него было на момент, когда он ознакомил приближённых со своей программой? Столица, прилегающие к ней территории и несколько тысяч вооружённых людей, которых лишь с некоторой натяжкой можно было назвать армией. В таком положении остаётся, или  рассчитывать на приобретение полумифической Силы или укреплять захваченные позиции создавая базу для дальнейшего продвижения. И для первого и для второго необходимо время.
  У Алисы и Франциска Второго была совсем иная ситуация. Они получили в своё распоряжение ведущую державу континента. Подданные лояльны, казна полна, армия боеспособна. Конечно, пришлось перетряхнуть окружение, избавиться от ненадёжных и несогласных. Но после этого, если бы у августейшей четы были захватнические планы, наступило самое время их претворять жизнь. А они ни с места.
  Как мне думается, супруги бредили именно Талигойей, а точнее, тогдашними порядками, которые представлялись им – идеальными. А золотая Империя – было слишком даже для этих «мечтателей».    

[Nicael]

Вот именно что распознан... 

Угу. И?..

И... Система умеет не просто собирать факты, а отличать "безобразное" поведение от очень похожего на него внешне "не безобразного".
Причем мысли самого, хм, подследственного ей тут не в помощь. У того же Дика нет ни малейших подозрений, что он что-то там нарушил или вообще, что он нехорошо поступает. И непосредственно от слов Дика какой-то вред Рокэ Алва не причиняется (его не пытаются убить на месте, "отвести его в тюрьму" - так он и до этого сидел в тюрьме). Выходит, каким-то образом думать ей надо, да?

Я имел в виду - люди (Повелители, жрецы и т.п.) средних умственных способностей. Которые не могут зазубрить наизусть список из 2976и пунктов.

А читать они не умеют. И вообще - некий список запретов из 10 пунктов оказался весьма всеобъемлющ. 
А вообще, как насчет кары пользователям, именно пользователям, за умышленную и злонамеренную порчу пользовательского интерфейса? Вроде бы разумное требования безопасности системы.

То ли редкое и специфическое исключение, то ли вообще выдумка.
Полагаю, не все легенды, дошедшие до нашего (в Кэртианском смысле) времени, соответствуют действительности.

А вообще, Вы не думали о том, что похоже система была уже несколько раз "хакнута"? Если верить логике основного мифа, абвении оставили вместо себя Повелителей, а никаких не жрецов. И признак, э-э-э, законности пользователя - наличие определенных генов. Потом к системе каким-то образом подсоединились другие пользователи, этого признака не имеющие. И так несколько раз. Стоит ли удивляться, что с этими новыми пользователями система может срабатывать некорректно? 

[Dolorous Malc]

Выходит, каким-то образом думать ей надо, да?

Думать она в каком-то смысле несомненно умеет. Чего она не умеет, так это оценивать этичность поступков. Это видно хотя бы из того, что Ричард был по сути наказан без вины (точнее, совершенно не за то, в чём реально виновен). И Алва, в случае неспасения Фердинанда был бы наказа не за что. Сути Абсолют не видит, он исполняет тупые формальные правила.

А читать они не умеют.

Я не уверен, что во времена Абвениев была письменность. Во всяком случае, мы знаем, что Повелители заучивали свои инструкции наизусть, в письменном виде они не существовали.

И вообще - некий список запретов из 10 пунктов оказался весьма всеобъемлющ. 

И при этом до невероятия расплывчат.

А вообще, как насчет кары пользователям, именно пользователям, за умышленную и злонамеренную порчу пользовательского интерфейса? Вроде бы разумное требования безопасности системы.

Во первых, эта задача поручена Повелителям. Во-вторых - простите, а разве действия отцов церкви портили интерфейс?

А вообще, Вы не думали о том, что похоже система была уже несколько раз "хакнута"?

Не думаю. Просто разболталась. Это, впрочем, не исключает того, что кто-то влез в образовавшие естественным путём дыры.

Если верить логике основного мифа, абвении оставили вместо себя Повелителей, а никаких не жрецов.

"Вместо себя" - не значит, что Повелители полностью их подменили. Они бы просто не потянули, возможности человека и бога принципиально различны. Так что некоторое делегирование полномочий логично.

[Nicael]

Эр TheMalcolm, а между прочим я ни разу не оценивала поступки по этическому или моральному критерию.  Сейчас попробую сформулировать... Я имела в виду чуть-чуть другое - эти поступки безобразны и противоестественны и ведут к порче и уничтожению существующей системы. "нарушение законов физики карается штрафом  " Клятва эория должна быть выполнена - это постулат, это основа общественного устройства. Даже единичное нарушение может привести к утрате веры в весь данный институт, посему нарушитель жестоко и показательно карается. У меня вообще возникает подозрение, что когда модераторские функции не были забыты, тот самый модератор был не прокурором, а адвокатом, который как раз и защищал нарушителя с позиций добра и зла, мол, в данных конкретных неудачных обстоятельствах нарушение клятвы имело массу добрых последствий для окружающих, выполнение же наоборот, посему давайте его простим.
Система приняла под свое крыло не конкретных священников  как "физических лиц", а организацию Эсператистская Церковь, да? У этой организации есть "артефакты силы" с помощью которых она влияет на людей. Я имею в виду совсем не колдовские чары, а святыни, в которые верят прихожане, которые добавляют церкви влияния и авторитета. Святая вода - это не просто вода, это вещь в которую верят, это символ... Получается умышленная порча системы изнутри. 
Может быть этот вопрос наказания действительно должен был решать модератор, система долго ждала , не дождалась и решила по крайней мере отключить этих нехороших пользователей. (У нас же нет данных, что "боевая церковная магия"  отключилась непосредственно при нападении морисков. Этим "арсеналом" же не каждый день пользуются. Вот год назад проверяли все работало, теперь понадобилось, а оказалось что не.  ) А пользователь "мориски" распознали, что эсперантисты "отключены", решили, что это явно не поощрение, и решили совместить благочестивое с выгодным.
Как-то так. ИМХО.

Вы считаете, что "подключение" жрецов было первичным, они существовали еще до Повелителей? А с рождением Повелителей  их взаимодействие было подправлено и "перепрописано" самими Абвениями перед уходом?  (Задумчиво) Может быть и да.
PS Дискуссия у нас уже как-то не по теме заголовка. Неплохо бы перебраться в другое место, только я не умею. С другой стороны, следующие 2 недели мой доступ к сети будет очень эпизодическим.

[Dolorous Malc]

Я имела в виду чуть-чуть другое - эти поступки безобразны и противоестественны и ведут к порче и уничтожению существующей системы.

Они ведут к гибели Кэртианы - но для системы угрозы, вероятно не несут.
Тут есть тонкий момент: непонятно, были ли раттоны в Кэртиане вообще во времена Абвениев или появились позже. Если второе - Абсолют не может ничего знать про них по определению.

Даже единичное нарушение может привести к утрате веры в весь данный институт, посему нарушитель жестоко и показательно карается.

Думаю, дело в другом. Понимаете ли, в эпоху Абвениев и сразу после неё понятие веры не существовало вообще. Было только знание. Все знали, что Абвении есть, что они оставляют вместо себя Повелителей и т.д. и т.п. Это важно. На самом деле, появление концепции веры и было началом конца мира, я полагаю.
Что же до кары за нарушение клятвы - у меня есть гипотеза, что это было задумано как такая демократическая обратная связь от народа к правителям. В условиях, когда и те, и другие знают, что нарушение прилетит больно - опасность тирании намного меньше.

Система приняла под свое крыло не конкретных священников  как "физических лиц", а организацию Эсператистская Церковь, да?

Нет, безусловно нет. Абсолют вообще не понимает, что такое "церковь". Коды доступа были переданы от физических лиц физическим лицам как они спокон веку передавались.

Может быть этот вопрос наказания действительно должен был решать модератор, система долго ждала , не дождалась и решила по крайней мере отключить этих нехороших пользователей.

Это опять антропоморфизм. Ну не умеет машина "не дождаться".

Вы считаете, что "подключение" жрецов было первичным, они существовали еще до Повелителей?

"Считается, что первыми жрецами Четверых стали возлюбленные астэр, просившие сперва за своих близких, а потом и за соседей" - ЛП, стр. 688.
Полагаю, что подключены они были ровно одновременно с Повелителями, в момент ухода и активации системы. До того они не могли быть подключены к ней просто по причине её отсутствия.

PS Дискуссия у нас уже как-то не по теме заголовка. Неплохо бы перебраться в другое место, только я не умею.

Ок, я попрошу разделить.

[Nicael]

Система, призванная обеспечивать безопасность Кэртианы, сама является частью Кэртианы, да? И поэтому должна обеспечивать и свою собственную сохранность.
Вроде как есть 2 разных типа «законных» пользователей. Одни (эории) подключаются автоматически, и система сама их выбирает по определенному строго заданному критерию – происхождение от Абвениев. Этим пользователям даются какие-то возможности, но при этом для них существует весьма строгое наказание за «некорректное поведение». Со вторыми непоняток больше. Похоже, что жрецы действительно возникли раньше, чем обнаружилась потребность в Повелителя. А подключаются они по, э-э-э, личному ходатайству? Насколько я поняла под модераторами Вы подразумеваете Повелителей. И при этом считаете, что именно они осуществляют управление другими пользователями и если надо их наказание. Но тогда получается, что по второму типу подключиться может чуть ли не любой дурак (критерии отбора и способ подключения нам неизвестны) какие-то возможности, пусть и меньшие, у него появятся, а если он обретенное начнет использовать по-дурацки, то система ему никак не воспрепятствует. Вычислять и останавливать этого совершенно неизвестного дурака должен Повелитель?

Когда я говорила о пользователе – «юридическом лице» я имела в виду как раз нечто вроде критерия отбора этих самых пользователей второго типа.
Насколько я понимаю, когда система вмешивается, то она может и влиять на материальные объекты (типа Надорских скал) и, скажем так, на мысли людей, внушая им побуждение поступить определенным образом. (Вероятно именно на мысли пользователей.) И ей желательно, чтобы эти пользователи обладали властью и авторитетом. Так проще работать.

Я подумала еще раз и решила начать еще более сначала. Задача сохранения должного количества и качества эориев для системы есть не цель, но средство. Система создавалась для сохранения мира Кэртианы и жизни/разумной жизни в нем. Для выполнения этой основной задачи ей желательна связь с «подопечными». Эту связь и осуществляют пользователи. Возможно также, что некоторые процессы система не может «запустить» сама, она изначально запрограммирована так, что они запускаются исключительно по внешней команде. Вероятно полномочиями для этого обладают пользователи 1-го типа. Если они вдруг вымрут, осуществление основной задачи очень существенно затруднится, поэтому система их оберегает.
Также система «просыпается» не только в форс-мажорных обстоятельствах и осуществляет не только карательные функции. Некоторые процессы она пытается предотвратить или смягчить еще на этапе их так сказать зарождения. И для этого она не только «выслушивает пожелания трудящихся» - насколько я понимаю для этого-то и существуют жрецы, но и сама иногда «раздает ценные советы» или предупреждает. Опять же пользователей. Иногда подразумевается, что пользователям следует донести полученные рекомендации до широких слоев общественности.
С этими утверждениями Вы согласны?