Снова о Сталине - II

[Хель]

Продолжение 2.

Эр Родент, я решил объединить вместе несколько Ваших высказываний, которые показались мне наиболее важными с точки зрения основной нити дискуссии.

Вот смотрите:  у Вас индустриализация.  У Вас мало средств, Вам нужно расчитывать использование каждой копейки.  А Вы вкладываетесь в капитальное строительство того, что Вам сейчас не нужно - и требуете больше.  Вы покупаете оборудование (дорогостоящее, при коньюктуре, которая работает против Вас), которое Вам не требуется на этой стадии, а возможно не требуется вообще.  Вы открываете заводы быстрее, чем можете их реально запустить, чем можете получить для них сырье, чем можете обучить для них рабочую силу.  А потом рисуете циферки... когда реально от запуска завода, до выхода его на проектную мощность проходят годы.
 И только из-за того, что руководителям страны казалось, что если они прикрикнут и пригрозят, земля начнет вращаться быстрее.
И что они делают, когда понимают, что ошиблись, причем ошиблись именно так, как им предсказывали?  Расстреливают тех, кто их предупреждал.

Не нужно "знать на десятилетия вперед", что если ты приказываешь расстреливать или сажать на десять лет, то так и будут делать.

Так как Вы назовете менеджера, у которого при "отладке системы в действии" гибнут миллионы, а он только плечами пожимает и как тот раввин новые светлые идеи пробует?

Суть в том, что Вы рассматриваете отдельные моменты (значимые, но именно моменты, часть целого), имевшие негативные последствия для страны, предлагая оценить роль Сталина в создании этих моментов.

Меня же интересует весь комплекс мер, имевших место за время его правления, которые привели как к негативным, так и к позитивным результатам. Причем под мерами понимается не только составление исходного плана/директивы, но и её воплощение в жизнь. То есть если Иосиф Виссарионович несет ответственность за осужденных невинно вследствие несовершенства принятого закона или за принятие заведомо невыполнимого плана индустриализации 1-й патилетки, то и за успешное осуществление планов последующих пятилеток отвечает тоже он.

Мы с Вами сейчас имеем в России пример системы, в которой отсутствие контроля за выполнением законов (не таких уж плохих), делает их значение равным нулю. Это же касается и периода правления Сталина, для которого контроль за выполнением поставленных задач (а они в массе своей выполнялись) не менее, а то и более важен, чем постановка этих задач.

С другой стороны, принятие тех или иных решений, в том числе считающихся по нынешним меркам неправильными или недопустимыми, связано с большим количеством как объективных, так и субъективных факторов, о которых мы можем знать, а можем и не знать. Поэтому для меня более интересно сравнение результативности действий Сталина с результативностью действий других политических деятелей, а не с "условно-идеальным"* правителем, который во всех случаях делает правильный с нашей точки зрения выбор.

*СПОЙЛЕРЫ

Этот правитель будет "идеальным" именно потому, что он "по построению" имеет эффективность принятия решений равной единице. Его, в принципе, можно использовать для оценки того или иного правителя, но только в том же качестве, в каком используется ноль градусов по Цельсию или потенциал по стандартному водородному электроду.

С уважением.

[Rodent]

Ээээ... эр Ulair , так Вы все его посты прочитайте ...

Присоединяюсь к ответу.   Я уже приводил и претензии, и альтернативы, неоднократно.

Эр Хель,

Если такова Ваша позиция, то не буду спорить. Скажу только, что с моей точки зрения, любые политические соглашения существуют только до тох пор, пока это выгодно обеим сторонам.

Давайте представим себе ситуацию.  Вот есть я и вот есть Вы.  Мы с Вами придерживаемся очень разных убеждений, в том числе и о пределах допустимого.  Но давайте представим себе, что у нас есть общий противник.  И я прошу Вашей помощи.  А потом убиваю Вас, когда в ней закончится надобность.  Убиваю в спину.  И не потому, что не смог бы с Вами договориться или одолеть Вас силой иначе, а потому что так было, как мне показалось, проще. 
Хорошо ли Вы будете себя чувствовать?
И как у меня после этого будет с кредитом доверия?

Подтверждением этого в настоящий момент, ИМХО, прекрасно служат действия НАТО вообще и США в частности

Если служат подтверждением, то Вас не затруднит, конечно же, привести полностью аналогичный пример, не так ли?

Так что ничего экстраординарного большевики в отношении своего временного партнера не сделали.

Тем не менее, конкретно Сталину Вы эти действия не приписываете, поэтому не вижу особого интереса в обсуждении судьбы ныне покойного Нестора Ивановича Махно.

Было бы странно, если бы я ему их приписывал.
Но я, если заметили, много где пишу не Сталин, а "большевистское руководство" - на Сталине свет клином не сошелся. 

Так ведь уровень враждебности как раз и служит показателем вероятности того самого большого военного конфликта.

В том и дело, что не служит и тогда не служил.  Если служил, то покажите же мне, наконец, то вторжение.

Хорошо, он не белый и пушистый, он серый и колючий, как и Советы.

Как хотите.  Просто очень неудобно спорить, когда за тебя все время что-то придумывают.

А Баба-Ега против! В смысле, с учетом наличия у РСФСР/СССР в действии идей Мировой Революции и социального равенства, которые угрожали собственникам непосредственно в Англии или США, примерно тоже самое и получается.

Да они не только собственникам угрожали.  Вернее, поправлюсь.  Идеи социального равенства угрожали и угрожают неограниченной географически и социально экспансии крупного капитала.  А вот идеи большевиков угрожали всем на круг.

А я думаю, что очень даже. В первую очередь потому, что Советы ясно показали бы всем заинтересованным сторонам свою способность защищать свои интересы силой оружия.

Это - в рамках мифа о борьбе всех на свете с Россией, как бы она ни называлась.   В реальности же именно эта неоднократно доказанная способность (не равная победам в любом сражении и любой кампании) в сочетании с выгодами от даже ограниченного сотрудничества и нежеланием тратить деньги и силы на еще один долгосрочный масштабный конфликт и привела сначала к фактическому, а потом и дипломатическому признанию СССР.

Кроме того, победа в войне с Польшей с большой долей вероятности дала бы СССР возможность расширить свое влияние не только Польшу, но и на Финляндию и Прибалтику.

СССР и без того пытался это сделать.  Например, в 24 году пытались устроить революцию в Эстонии.

Сквозь щебень и трюмы Польшу и Германию до самой Франции?

Польша, затем Германия, затем далее.  Что удивительного?

Во-первых, возможно только в том случае, если большевики получат поддержку если не в Польше, то в Германии, то есть в первую очередь вопрос не военной стратегии, а идеологии.

Большевики считали, что они ее получат.  Просчитались.  Но Польше от этого просчета стало немногим легче.  Если бы Польша рухнула, Германии тоже не стало бы легче.

Во-вторых, если Вы считаете оправданными страхи правительств Англии и Франции перед ну очень маловероятным военным вторжением Советов, то почему Вы не считаете таковыми куда более вероятные опасения самих большевиков в дальнейшем? Как Вы сами сказали "даже неудачная попытка обойдется дорого".

Вы не вполне верно меня понимаете.  Во-первых, я говорил о поводах для враждебности и опасений, а не о параноидальном страхе, вроде того что был потом у нас с американцами во время холодной войны.  А во-вторых, если бы на этих основаниях они начали делать со своими гражданами то, что СССР делал со своими - так заслуживали бы тех же и худших слов.

Если эти "иксплотаторы" перессорились по вопросу определения меры вбивания Советов в каменный век, то разница действительно невелика.

Вот задачи вбивания Советов в каменный век себе в те времена не ставил никто. 

Так что вопрос о дальнейшей судьбе "Эл" вообще существует на уровне "может быть".

Тем не менее, любви к тому, кто попытался, он испытывать не будет.  И возможности такой ему дать не захочет. 

Ну не взяли бы, закрепились на окраинах, а после отражения контрудара польской армии начали мирные переговоры на веьма удобных позициях.

Что и было бы оптимальным вариантом.  Но, к сожалению, в дело вмешалась идеология.

В смысле "перекусаются"? То же самое, что и у Вас.

Так предъявите, если можно, конфликты такого порядка.

В смысле "прейскупант цен за услуги"? А что, в 1917 году в Англии и Франции вошла в моду межгосударственная филантропия? Что-то не заметил.

Вы конкретику, пожалуйста. 

Зато она в эту войну при очень интересных обстоятельствах вступила. Интересно, где бы были немцы в 1915 году, если российская армия весь 1914 год играла в гляделки с противником?

На мой взгляд, в 14 году России в конфликте было нечего делать, но это в сторону.  Я не понимаю другого: откуда у Вас взялся год?  Французы сначала пустили петуха с мобилизацией, в качестве союзника у них был тот самый Чемберлен, который спал и видел выход из войны (правительство в Англии сменилось позже), на всех совещаниях Франция требовала действий, Англия отказывала в поддержке, соваться одни и вопреки союзнику они не рискнули.  Это было ошибкой, той, о которой говорил Талейран, что она хуже преступления.   

Что характерно, этих "ресурсов" в 1950-х у Советского Союза было уже несколько больше, чем в 1930-х. Да и менять приоритеты несколько проще уже имея в своем распоряжении развитую производственную базу и сильную армию.

Однако, во-первых, при предыдущем режиме их никто и не собирался менять.  А во-вторых, их можно было не столь массировано, а постепенно, начать менять много раньше.

Скажите, а вот зачем Вы мне вписываете этот каннибализм. Я это хоть раз говорил?

Вы, если я Вас понял правильно, говорили, что можно сажать невинных людей, если кажется, что "охота на ведьм" может создать нужное умонастроение. 

Речь шла именно об ограничении профсоюзного движения, которое в условия необходимости жесткого контороля производственной сферы могло иметь только два пути: либо урезание политических инициатив на зачаточном уровне, либо когда они уже созреют, но тогда крови точно будет больше.

Скажите, Вы знаете сколько массовых выступлений было в тридцатые?  И какие меры предпринимались по их пресечению?
Почему Вы думаете, что крови было меньше?   На каком основании?

Знал о 1921, 1922, 1924.

И в 21, и в 22, и в 24 и так далее у наших соседей было столько же поводов жаловаться на нас, что и у нас на них.
И Вы не ответили на второй вопрос.

"В 1940 году объём перевозок составил около миллиона тонн, что составляло 44 % пропускной способности." И кое-что про военное значение.

Если уж Вы ссылаетесь на Грегори, делали бы это прямо, а не через Википедию.  И я Вам рекомендую Грегори к вопросу об эффективности использования заключенных.  Тем более, что "Экономика принудительного труда" была опубликована на русском лет пять назад и содержит хороший документальный материал.
Там подробно рассказывается о том, как государство колебалось какое-то время между методами стимуляции и методами принуждения и к тридцатым в рамках общего поворота выбрало принуждение и использование "даровой" рабочей силы для капитального строительства и добычи стратегических ресурсов, особенно за Уралом.  Ставка на принуждение, однако, оказалась не особенно эффективной - экономически ГУЛАГ не оправдывал себя, сразу по нескольким причинам.  Во-первых, расходы на принуждение оказались велики.  Во-вторых, принудительный труд даже в его неквалифицированом виде был очень неэффективен.  Возможно, Вам покажется это смешным, но после войны и промышленность, и лагерные управления буквально умоляли руководство позволить им ввести обратно отмененную Берией в 40 систему зачетов и позволить платить заключенным зарплату, потому что только кнутом и сокращением пайки качественной работы от них добиться невозможно.  В-третьих, в специфически сложившихся условиях ГУЛАГа "разбазаривание рабочей силы" принимало массовый характер.  Руководство с этим в общем случае боролось, как могло, потому что каждый заключенный был рабочими руками, но как раз протоколы таких комиссий и позволяют нам понять, насколько наплевательски относились к жизням и здоровью людей на местах.

[Rodent]

Меня же интересовала, во-первых, общая эффективность по сумме сделанного, во-вторых, в сравнении с любым реально существовавшим историческим лицом. А разбирать "как бы я сделал тогда, знай я всё как сейчас" - это банально.

Я Вам в который раз повторяю, что "как бы я сделал тогда, знай я всё как сейчас" я не рассматриваю.  Я бы это все делал совсем иначе.  Меня интересует:  что делали тогда, что могли сделать тогда и чего не сделали бы тогда, если бы не те или иные решения руководства.  "Шахтинское дело" без Сталина не началось бы, это он его запустил, после того как Менжинский это дело рассматривать отказался.  Мы уже знаем, как сработала бы советская система без участия Сталина:  послала бы ретивого уполномоченного расшифровывать "тайную переписку" и без расшифровки разговаривать с ним не стала бы.  Мы это знаем без всякого "бы", потому что это произошло в реальности.  Охота на спецов без Сталина не началась бы.  "Головокружение от успехов", которое он так осуждал вслух, было результатом его политики на селе.  Меры по "подхлестыванию" уже и без того сжатой программы индустриализации принимал тоже он.

Но с тем, что "копать кто-то должен" и "лишних денег нет" Вы согласны? 

Нет, не согласен.   Во-первых, попытки опереться на "псевдобесплатную" рабочую силу приводили только к повышению расходов на охрану и обеспечение - и ГУЛАГ стал нерентабелен именно финансово, во-вторых она тормозила развитие механизации труда (даже на доступном инженерном уровне).  Куда выгоднее было использовать систему "зачетов", которая стимулировала контингент перевыполнять норму, чтобы сократить себе срок заключения, а также платить заключенным зарплату. 

Спор ставит своей целью выработку некой общей точки зрения на рассматриваемые события, некое обобщенное ИМХО, если хотите. А истина - это вопрос веры, а не обсуждения.

Если мы с Вами договоримся, что Сталин был марсианским вторженцем и по биологической принадлежности - грибом, очень нам это поможет, даже при наличии общей точки зрения?

В общем получается, дело не в можно/нельзя, а в наличии цели и средств для её осуществления, то есть в текущем руководстве.

Скорее, в соотношении "результат-затраты".

Повторяю вопрос: лишение свободы за один/два/три опаздания или за постоянное явление, на которое не влияют наличие выговоров и штрафов? Это как бы не одно и то же.

Опоздания.
Но там не было постоянного.  Там получалось из трех-четырех.

А гражданская?  Влючая потери мирного населения?

А что, Гражданскую войну начали только большевики или это было взаимное "решение"?

Начали - большевики, совершив переворот. 

Что до Николая Второго, то согласен ограничить его ответственность развалом Российской Империи, если Вы ограничите ответственность Сталина датой его смерти.

Николай Второй несет часть ответственности за то состояние, в котором оставил страну, и за последствия состояния.  Но он не единственный и не главный виновник гражданской войны.
Если перевести это на язык нашей дискуссии:  политика Сталина и его коллег и единомышленников задала дальнейшее направление развития советского государства и общества и об этом следует помнить.  Но Сталин отвечает за личные дела трио в Беловежской пуще еще меньше, чем Николай за Ленина. 

"руки тряслись...приказам не подчинялись" - это как бы очень хорошо характеризует уровень готовности этих людей к совершению интересующим нас действий. Так что пример так себе.

А других не было.  И им неоткуда было взяться.

То есть в ошибках, перегибах и далее по списку виноват не только лично ИВС, но и вся пирамида исполнителей?

В каких-то случаях, безусловно да.  В каких-то нет.  Например, лица, требующие увеличить их региону квоты на расстрел, вряд ли могут по справедливости считаться пострадавшими.  А вот человек из "пирамиды исполнителей", во время голодомора вышедший из партии, потому что партия своими делами предала крестьянство, и пытавшийся убедить других в том, что то, что происходит на селе - преступление, не может считаться соучастником.

То, что они это мышление не применяли, не означает наличия его отсутствия. Это во-первых. А во-вторых, Сталин уже умер, так что никто не мешал выдвигаться новым "тактикам" и "стратегам".

Вы знаете такое слово "инерция"?  И "самовоспроизводящаяся система"?

Эр Родент, Вы как бы не ответили на мой вопрос. Повторю: считаете ли Вы, что деятельность руководящих органов останавливается на уровне составления плана? Поверьте, ответом на этот вопрос Вы меня осчастливите ещё больше.

Я-то Вам ответил.  На мой взгляд, деятельность руководящих органов правительственного уровня останавливается на уровне принятия конкретных решений.  Руководство страны не должно заниматься "доведением плана до станка" - это просто вредно.  А уж тем более руководство страны не должно влезать в готовую программу с изменениями, реализация которых сама по себе потребует нескольких лет, и требовать, чтобы все было готово вчера.  Есть только одна причина для такого вмешательства с такого уровня:  угроза немедленного краха всего.
Задача руководства страны - определение политики и создание государственных механизмов.

Какая замечательная буренка. Это ничего, что в устранениии своеё предшественницы она приняла самое активное участие?

Что делать, отбирающему требовались плотоядные коровы. 

А вот это даже не смешно. Извините, но рассматривать подобное обоснование в качестве довода я не могу, так как прекрасно известно, для кого существует идеолония.

Вы бы это Суслову рассказали.  А я бы посмотрел, что бы он с Вами сделал во вполне гуманные брежневские времена.

А ненадолго, поскольку сразу же не отправил конкурентов куда следует.

Хотел, но не смог.

Сорок лет (это если считать с 1945 по 1985) - не так уж мало по меркам 20-го века, особенно с учетом отсутствия возможности обирать полмира.

Так что можно жертвовать своим населением?

Экономические рычаги - это хорошо, особенно с учетом нехватки денег вообще и интересного соотношения между ценами на промышленную и сельскохозяйственную продукцию в частности.

Тут пришлось бы отказываться от очень многих советских идей и проектов.  Форсировать легкую промышленность, сразу переходить на производство своего машиностроения, а не возиться еще несколько лет с идеей закупок... 

Эр Родент, у "мясорубки" в каждом конкретном случае имеется свое конкретное название, за которым стоят некие цели, меры и следствия, которые можно обсуждать, а также временной отрезок существования. Обсуждать же "мясорубку вообще" малопродуктивно. 

Скажите мне, какие цели были у кампании террора 36-38 годов?

Суть в том, что Вы рассматриваете отдельные моменты (значимые, но именно моменты, часть целого), имевшие негативные последствия для страны, предлагая оценить роль Сталина в создании этих моментов.

Я бы выразился иначе.  Я привожу примеры, которые легко оценить и понять.  В куда более сложных экономических и политических вопросах можно годами спорить.  Я стараюсь просто цитировать случаи, где на плетень уже ничего не наводится:  дело ясное.  И иллюстрирую этим, как мне кажется, некий общий метод, который был свойственен части руководства СССР вообще и в особенности Сталину лично.

Меня же интересует весь комплекс мер, имевших место за время его правления, которые привели как к негативным, так и к позитивным результатам.

Так вот, вот тут в "Сталин всему голова" впадаете Вы.  Я не утверждал, что Сталин отвечает за все или что только Сталин отвечает за то или другое.  Сталин отвечает за то, что делал или не делал он сам, в том числе и как руководитель. 

то и за успешное осуществление планов последующих пятилеток отвечает тоже он.

Вы знаете, он отвечает за них куда меньше.  Ему можно сказать большое ироническое спасибо за то, что он больше не совался.  Но куда более горячим было бы это спасибо, если бы он не совался с самого начала. 

же касается и периода правления Сталина, для которого контроль за выполнением поставленных задач (а они в массе своей выполнялись)

Вот последнее, о выполнении - миф.
Говоря о контроле, Вы правы.  Но вопрос в том, что понимать под этим термином.

 

Поэтому для меня более интересно сравнение результативности действий Сталина с результативностью действий других политических деятелей

Да оно совершенно неинтересно, потому что аналогичные условия создать нельзя.    Зато можно посмотреть, что в каких условиях было вынужденным решением, что диктовалось состоянием умов с неизбежностью, а что было личным вкладом.

P.S.  А рассматривать "интегрально" в случае, когда речь идет не о случайностях, не о разовых ошибках, а о системных ошибках и преступлениях, вызванных общим отношением к делу и к людям, значит "играть на понижение", допускать и санкционировать любые преступления, лишь бы был достигнут некий положительный результат. 

[Дракон-чудак]

Уважаемые эры и эрэа!
Позвольте мне вставить свои 5 копеек....

1. По коллективизациии
Не все раскулаченные погибли в ссылке. Например, моя прабабушка со стороны матери была раскулачена, но не расстреляна и даже ни разу не сославна. Продолжала проживать в той же деревне (из 3-х домов семье оставили 1 самый худший). Так что раскулаченный не значит погибший в ссылке.

2. По ВОВ предлагаю прочитать книгу И.Пыхалова "Великая оболганная война".
Там собрана вся статистика и по войне и по репрессиям в армии 37-38гг.
Сразу скажу, что те кто интересуется темой практически ничего нового для себя не найдут, но найдут все собранное в одном месте (сам я все это для себя нашел в куче разных источников в раздерганном на части виде и собрать полную картинку мне стоило больших трудов).

3. Послевоенное восстановление страны с отказом от участия в "Плане Маршалла" по политическим и экономическим причинам - вообще подвиг.
Кстати, для тех кто не в теме в СССР первыми после войны отменили продовольственные карточки, хотя страна пострадала больше всех да и цены снижали регулярно.

4. В лагерях и тюрьмах сталинского СССР сидело примерно столько же сколько и в нынешней РФ, но мы же не называем нынешнее правительство тоталитарным режимом.

Вот и все что я хотел сказать. Выводы делайте сами. Сапинети сат.

[Змей]

Вот и все что я хотел сказать
Не соизволив прочесть, что всё вами здесь приведённое как последняя новость уже обсуждалось ...ть раз.

[Станислав]

Вот и все что я хотел сказать
Не соизволив прочесть, что всё вами здесь приведённое как последняя новость уже обсуждалось ...ть раз.

Ну вот, человек сорвал покровы, а ты не оценил его усилия. 

[Camel]

Эх, совсем старый стал, уже не тянет пофлеймить на такую животрепещущую тему. Пускай молодежь порезвится.

[Змей]

И мне надоело.

[Дракон-чудак]

В своем посте я просто обобщил сказанное в теме и добавил чуть-чуть от себя.
Причем указал, что ничего нового не сообщаю.
Сталина уважаю как сильного правителя.
Присоединяюсь к тем, кто предлагал оценивать его действия с учетом реальной обстановки (внешнее окружение, состояние экономики, внутренние проблемы).

[Змей]

Ваш голос засчитан.

[Змей]

Ещё одна фальшивка лопнула.
http://a-dyukov.livejournal.com/948343.html

[Etlau]

Эр Rodent

Соотношение добровольцев (не из пленных) у нас тоже было неприятное.
 
Голландия и Дания были оккупированными странами.  Их завоевали и захватили полностью.  Голландцы и датчане не воевали против своего народа - там хватало правых и нацистов,

То есть например голландских полицаев выдававших евреев и ловивших подпольщиков не было, и службу на улицах Гааги и Роттердама несли исключительно привезенные из Германии шуцманы?

они и пошли себе воевать куда-то далеко, с чужаками, которые для них ничего не значили.

Они пошли служить оккупантам. Приказал бы герр комендат --начали б вешать голландских подпольщиков --как легион "Валлония" в Бельгии при контрнаступлении немцев в 1944

  Во всех голландских частях служило около 25 тысяч человек (по верхнему пределу), в основном - голландские нацисты. 

25 тысяч по минимумум  служили только в двух голландских дивизиях СС. А были еще и другие

  Польский легион, который начали формировать в 44, по самым завышенным меркам набрал 6000 человек, а в реальности больше похоже, что речь шла о полутора тысячах.
Кроме вышеупомянутых, с территории собственно Польши никого в армию, насколько мне известно, не брали.  А вот с польских территорий, включенных в состав Германии, брали по мобилизации.

Если конечно не иметь ввиду организацию Тодта и "синиюю" полицию

[MIB]

*В сторону - дискуссия Этлау и эра Родента - это прямо как сражение таракана против гиппопотама.  Хотел бы я это видеть, если бы Родента уже с июля 2010 года на форуме не было...  *

[fon]

Давайте спокойно и не предвзято разберем два больших сражения
двух великих войн которые вела наша страна.
Итак Сталин победил Гитлера. Причем в сухую чего не смог сделать Ни кто другой. Ну конечно же он же заваливал окопы немцев трупамми своих солдат... Победил ведь не Сталин победил народ вопреки Сталину.
Итак возьмем летнее наступление 1943 г. КА под Харьковом.
1августа у нас 900000 человек у противника 300000 .
Общий итог несмотря на контр удар противника под Ахтыркой
немцы вынужденны отступить оставив и Харьков и Белгород.
Общее соотношение потерь 255000 у нас против 275000 у противника. Общий итог Мы Победили.
Теперь возьмем другую великую войну. Лето 1916 го
То  же самое спустя два года мы вроде бы должны научится воевать.
Наступательная операция наших войск под Барановичами.
У противника в месте прорыва 84000 человек у нас 340000.
Общий итог двух недельного сражения
13 тысяч убитых и раненных у немцев против 80 тысяч у нас.
Общий итог Поражение.
Кто же был настоящим мясником генерал царской армии или генерал РККА решайте сами.

[Змей]

Общее соотношение потерь 255000 у нас против 275000 у противника
То есть немцы, которые не были, ни окружены, ни уничтожены, потеряли больше 90%?